Forum Sceptique

http://uk.prweb.com/releases/2013/10/prweb11201273.htm

La présentation se fera le 19 octobre

Qu'en pensez vous?

Que ça a peu de chances de tenir debout. Je soupçonne que comme beaucoup de théories conspirationnistes ils vont passer beaucoup de temps à expliquer pourquoi leur scénario est possible et oublier de démontrer pourquoi il est nécessaire.

Rien que le résumé est empli de perles:

When the Romans had exhausted conventional means of quashing rebellion, they switched to psychological warfare.

Les Romains avaient aucun problème à écraser les rebellions dans le coin. Et l'histoire a montré que les populations un peu trop rebelles, ils n'avaient aucun problème à les génocider pour l'exemple. Quant à la guerre psychologique, c'est tout simplement un concept qui n'existait pas à l'époque ou alors concernait uniquement le moral des troupes.

They surmised that the way to stop the spread of zealous Jewish missionary activity was to create a competing belief system.

Quels missionaires juifs ? Le judaïsme est une religion qui n'est pas prosélyte. Il y avait vraiment des gens qui essayaient vraiment de convertir des païens au judaïsme à l'époque ?

Bon, je détaille pas tout, mais personnellement, je pense que c'est une fringe theory d'un théologien qui s'essaye à la recherche historique sans comprendre que ça obéit à des règles un peu plus strictes que ce qu'il a fait jusqu'à présent.

Ben c'est surtout que la preuve irréfutable d'une inexistence c'est assez hard ...

Jordan a écrit :Qu'en pensez vous?

Qu'à moins d'avoir des sources en béton armé pour le prouver, ça à l'air d'être d'énormes bêtises tenant sur des considérations pas mal anachroniques à mon avis.

Déjà, l'idée que les juifs ne se soumettaient pas à l'ordre romain est faux, il y avait de fréquentes petites rebellions (mais c'était le lot de pas mal de provinces), mais globalement, hormis quelques grosses rebellions ponctuelles, le sanhédrin coopérait avec les autorités romaines qui, après la disparition des rois de Judée et l'établissement de la province, leur laisse quelques marges de manœuvre.

En plus, les grosses révoltes sont souvent le fait de tensions religieuses (avec un fondement politique derrière de lutte d'influence au sein des grandes familles aristocratiques juives, qui se servent de Rome comme épouvantail pour se légitimer) notamment autour du culte impérial et de la présence des cultes grecs et orientaux en Judée, ce qu'acceptent mal les juifs. Or le christianisme ne règle absolument pas ça, vu qu'il avait exactement le même soucis avec le culte impérial et les sacrifices aux divinités publiques, donc si c'est une création romaine à la base, je ne vois pas à quoi elle servait.

Ensuite, l'idée même de se servir des mythes locaux contre les révoltes aurait supposé un réel intérêt des autorités romaines pour la culture juive et une réelle volonté de gérer pacifiquement la province et ça, c'est à l'opposé de la mentalité romaine de l'époque.
Outre le fait que les romains étaient en général assez peu curieux des cultures des populations qu'ils administraient, le premier siècle de l'empire hérite du passé républicain où la province est d'abord un territoire à exploiter au profit de l'Italie et où le gouverneur n'a pas trop de compte à rendre sur sa gestion, ni de cahier des charges à respecter. Donc l'idée que le procurateur de Judée, qui est un aristocrate romain qui espère surtout tirer de son poste la possibilité de monter en grade et d'avoir des provinces plus prestigieuses à gérer par la suite, se soit intéresser aux histoires juives pendant les quelques années qu'il y passe au point de mettre en place une conspiration de ce type alors qu'il se moque bien de savoir si les juifs se révolteront après son départ est franchement improbable. L'idée que l'autorité impériale l'ait fait est encore plus improbable.
Il suffit de lire César, proconsul de la Gaule Transalpine pendant des années et pourtant incapable de décrire les populations gauloises autrement qu'en faisant sans cesse des parallèles avec les manières romaines pour se convaincre que s'occuper des mythes locaux, surtout pour réprimer les révoltes, n'est pas vraiment dans les manières de faire des romains. Les romains se contentaient en général de connaître les noms des dieux locaux et d'y voir des versions étrangères de leur propres divinités pour pouvoir leur faire des sacrifices quand ils voyageaient dans le pays en question.

C'est d'ailleurs pour ça que même des empereurs sont incapables d'appréhender le caractère exclusif de la divinité juive et essaie d'imposer quand même le culte impérial en Judée. La volonté récurrente des autorités romaines de faire de Jérusalem une place du culte impérial ou de Jupiter Capitolin montre bien que comprendre la mentalité juive ne les intéressaient pas du tout et que pour eux, le fait que les juifs n'ait qu'un dieu était une étrangeté locale et son exclusivité, une chose difficilement compréhensible (mais comme les autorités juives payaient en échange de l'absence d'obligation du culte impérial, la plupart des empereurs s'en accommodaient).

Yquemener a écrit :Quant à la guerre psychologique, c'est tout simplement un concept qui n'existait pas à l'époque ou alors concernait uniquement le moral des troupes.

C'est pas tout à fait vrai. L'idée d'effrayer les populations par des châtiments spectaculaires ou des massacres étaient une forme de guerre psychologique. Les romains pratiquaient aussi beaucoup l'intimidation de l'ennemi. Après, la conception de la guerre dans l'antiquité n'est pas vraiment la même qu'aujourd'hui. Beaucoup d'action militaire qui aujourd'hui seraient du registre de la guerre n'était pas considérés comme telle à l'époque et inversement. Sans parler de l'aspect religieux de la guerre.

Il y avait vraiment des gens qui essayaient vraiment de convertir des païens au judaïsme à l'époque ?

Oui.
Il y a eu un prosélytisme juif pendant l'antiquité et sans doute un peu au début du moyen-âge (qui mène à la constitution du royaume Juif Khazar au nord de la mer noire par exemple). Contrairement à ce que disent les juifs actuels, qui voient dans leurs disséminations à travers le monde la conséquence de la seule diaspora imposées par les envahisseurs de la Judées, en réalité, il y a eu des courants juifs prosélytes qui ont essaimés un peu partout autour de la méditerranée (mais surtout à l'Est) et qui sont à l'origine de beaucoup de communautés juives qui ne viennent absolument pas de Judée à la base pour l'essentiel des membres.
D'ailleurs, l'ampleur des déportations juives est régulièrement mise en doute par les historiens du Judaïsme.

C'est sans doute aussi grâce à ces communautés que le christianisme antique a pu facilement se répandre dans l'Est de la méditerranée.

Par contre, je ne vois pas le rapport avec l'invention d'un messie par les romains, dans la mesure où ses derniers n'ont jamais trop condamné ce prosélytisme tant qu'il savait se faire discret. De plus, l'ampleur de la diffusion du judaïsme a toujours été limité parce que l'ouverture des communautés dépendait grandement du courant du judaïsme qu'il suivait (sachant que le judaïsme antique est très fragmenté en de nombreuses sectes dont les proto-chrétien sont un exemple avant de devenir une religion distincte).
Il ne faut sans doute pas y voir non plus un prosélytisme tel qu'il se pratique aujourd'hui, s'il y a sans doute eu des prêcheur, il n'y avait pas de vocation du judaïsme antique à l'universalité et beaucoup des conversions sont aussi faites par mariage.

Bon, je détaille pas tout, mais personnellement, je pense que c'est une fringe theory d'un théologien qui s'essaye à la recherche historique sans comprendre que ça obéit à des règles un peu plus strictes que ce qu'il a fait jusqu'à présent.

Idem.
Pour ce que je sais de l'histoire de l'empire romain, ça ne colle ni avec la mentalité de l'époque, ni avec les faits, ni avec la manière dont se concevait le Judaïsme antique (sans compter le fait que je ne vois pas pourquoi les romains s'embetteraient à créer un Messie, normalement destiné à être roi des juifs alors qu'ils ont précisément déposé le dernier roi en place à Jérusalem quelques années auparavant.)

Que Jésus soit une invention, ça reste possible, qu'il soit une conspiration romaine compliquée et au but franchement flou, il va falloir le prouver avec des sources très très solide.

Merci... Perso, j´adhère à la théorie du Jesus as a Myth, mais les ´´preuves´´ présentées dans l´extrait que j´ai posté me semble faibles

Jordan a écrit :Qu'en pensez vous?

Que l'auteur suit une idée fixe en sélectionnant de manière arbitraire ce qui lui convient, et sans connaissance vraiment approfondie de ce dont il parle. D'une certaine manière, il prête des intentions modernes à des peuples antiques et se fout un peu des faits.

Sa thèse est totalement démontée dans cet article. Pour résumer les huit problèmes majeurs que relèvent R. Carrier (qui a une formation légitime sur le sujet, contrairement à J. Atwill):
1 - l'aristocratie romaine n'aurait pas été capable d'établir un plan aussi subtil (eux, le summum de la ruse est "lancer les troupes", voir point 8; Machiavel c'est une autre époque);
2 - les évangiles et épitres canoniques seront choisis un siècle plus tard, et non par l'aristocratie romaine. Cela dilue l'éventuel impact de créer de faux évangiles (à cause des nombreux autres qui existaient déjà);
3 - il existe trop de divergence entre les différents évangiles et épitres pour qu'on puisse les concevoir comme tous écrits dans un but précis;
4 - ces textes sont clairement écrits par des auteurs différents et réédités plusieurs fois (ce qui ne s'ajuste pas avec la conspiration romaine d'Atwill, qui présuppose un nombre très limité de faussaires);
5 - il est possible que le christianisme ait eu pour but de faire du judaïsme une religion plus pacifique mais ce serait des juifs (et non des romains) qui auraient cherché à le faire;
6 - le christianisme, parce qu'il érode les lois juives et fait des gentils les égaux des juifs, ne pouvait réellement plaire aux juifs. D'ailleurs, le christianisme a été peu populaire en Palestine, c'est au travers de la diaspora (donc des juifs qui vivaient auprès des gentils, et étaient soumis à d'autres lois) qu'il s'est propagé. Cela fait que le très subtil plan des romains aurait parallèlement été très con*;
7 - de manière similaire, pour toucher les juifs et les influencer, c'est une erreur grave que d'utiliser le grec pour les textes;
8 - jusqu'au moins au 3e siècle, la stratégie victorieuses pour mater les rebellions (et résoudre les querelles intestines) qu'employaient les romains est la riposte militaire, les armes et pas la plume. L'idée de forger des textes pour saborder subtilement les forces des rebelles - ce qui demanderait beaucoup patience, sans garanties de succès - ne serait pas venue aux romains. Cela d'autant moins qu'ils gagnaient sur le terrain.

Carrier ajoute qu'aucun de ces point pris individuellement coule la thèse mais que l'ensemble fait en sorte que J. Atwill devrait fournir des preuves en béton pour soutenir sa thèse. Son bouquin ne le ferait simplement pas car les éléments apportés restent superficiels, biaisés, et régulièrement peu cohérents.

Jordan a écrit :Perso, j´adhère à la théorie du Jesus as a Myth, mais les ´´preuves´´ présentées dans l´extrait que j´ai posté me semble faibles

Toujours d'après Carrier, Atwill crée un buzz médiatique qui a de fortes chances de populariser une vision caricaturale de l'hypothèse mythique.

Jean-François

* Un peu comme les théories conspirationnistes du 9/11 qui présupposent un complot passablement con à force d'être tarabiscoté (avion + démolition contrôlée) mais effectué par des gens suffisamment brillants pour agir ultra-secrètement.

Jordan a écrit :mais les ´´preuves´´ présentées dans l´extrait que j´ai posté me semble faibles

Elles ne sont pas faibles, j'aurais plutôt tendance à dire qu'elles sont inexistantes. L'extrait proposé donne des interprétation très personnelle de l'auteur qui va à l'encontre d'une bonne partie de ce qui a été écrit sur la mentalité et le mode de fonctionnement de l'aristocratie romaine du Ier et IIème siècle et qui se base sur vraiment, mais alors vraiment très peu de source.

Jean-François a écrit :jusqu'au moins au 3e siècle, la stratégie victorieuses pour mater les rebellions (et résoudre les querelles intestines) qu'employaient les romains est la riposte militaire, les armes et pas la plume. L'idée de forger des textes pour saborder subtilement les forces des rebelles - ce qui demanderait beaucoup patience, sans garanties de succès - ne serait pas venue aux romains. Cela d'autant moins qu'ils gagnaient sur le terrain.

Clairement.
Et c'est pas tant un problème de capacité qu'une question d'imaginaire de l'époque.
Si les romains écrasaient violemment les révoltes, c'est pas juste parce que c'était facile, mais parce que dans l'imaginaire de la guerre et de la conquête de l'époque, le passage par les armes étaient une réponse quasi obligatoire en cas de révolte contre une autorité que le droit de la guerre antique rendait absolu sur le vaincu.

L'organisation des provinces romaines dépend énormément de cette position de vaincu, d'ailleurs le statut des habitants et des cités dans les provinces est totalement lié à cette victoire initiale de Rome et il n'y a pas réellement de distinction à l'époque entre civil et militaire pour l'administration des provinces: le gouverneur y dispose de l'impérium qui est un pouvoir aussi bien militaire que civil qu'il exerce au nom de Rome ou de l'empereur selon les périodes et quand il dispose d'une armée, c'est une armée d'occupation.
Donc tout rebelle à son autorité est de facto considéré comme un ennemi et le passage par les armes et l'exécution spectaculaire est donc obligatoire dans la pensée de l'époque. Ca peut arriver que le dépositaire de l'autorité fasse preuve de clémence parce que c'est son droit, mais s'il le refuse, il n'y a normalement pas de négociation (sauf cas où le pragmatisme l'emporte sur l'idéologie parce que les rebelles sont trop fort.)

Ca c'est pour le début de l'empire, ça change par la suite, mais à l'époque de Jésus, c'est encore largement comme ça qu'on conçoit la province, à savoir comme le commandement d'un pro-magistrat sur un territoire et des peuples vaincus. La diffusion du droit romain et la perte d'importance de Rome et de l'Italie comme centre de la politique et surtout l'intégration de plus en plus forte des élites provinciales dans les réseaux de clientèles ou les administrations romaines vont faire petit à petit des provinces de vrai territoire romain et non plus juste des terres prises aux vaincus.

L'idée qu'ils élaborent un plan de cette nature va à l'encontre même de l'imaginaire romain qui a présidé à l'établissement de la manière de gérer les provinces et des textes législatifs qui ont découlé de cet imaginaire. Il faut réellement attendre la dynastie des Antonins et l'arrivée d'important périls aux frontières ainsi que la forte provincialisation des armées pour que l'idée d'un empire unitaire s'impose complètement. Et encore, l'idée d'une "terra romana" qui serait l'empire n'apparait vraiment qu'à la fin de l'empire, quand un vrai sentiment d'identité romaine se développe dans l'empire (probablement en réaction avec l'arrivée de nombreux barbares dans l'empire et l'affaiblissement des cités qui font de l'empereur et de l'administration de l'empire un liant pour des populations disparates.)

qui a de fortes chances de populariser une vision caricaturale de l'hypothèse mythique.

C'est d'autant plus dommage que même si je ne la soutien pas personnellement, c'est une hypothèse faite quand même par des gens sérieux qui méritent mieux que ça et qui ont des choses plus intéressantes à dire sur les premiers chrétiens que cette histoire de conspirations.

Merci J-F pour le lien sur Carrier, très éclairant !

Bon, je copie/colle un peu mon propre blog mais voilà un élément de réflexion :

Flavius Joséphe (37/100) est le grand historien Juif appelé à la barre pour justifier de l'existence historique de Jésus. Dans son Autobiographie il parle de l'année +53 et du recensement des sectes existantes :



Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap. J.-C., Paul prêche ardemment et convertit de nombreuses personnes, Jésus est mort depuis 20 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul, une Eglise est toujours présente à Jérusalem et un évangile, ne comportant que de des paroles de Jésus (la source Q que l'on retrouve dans les évangiles attribué à Matthieu et à Luc) serait déjà en circulation.

Pourtant, Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, n'en parle absolument pas. Ce silence inquiétant amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque en tant qu'entité à part et amène aussi le doute même sur l'existence de disciples de Jean le Baptiste que nous rapportent les évangiles et qui auraient vécus jusqu'au IXe siècle d'après certains historiens.

Bref, ce qui est plutôt embêtant c'est l'absence de chrétiens en 53 à Jérusalem...

J'ai étudié un petit peu la chronologie de Jésus et c'est quand même incroyable que ce mec est réussi (suivant les témoignages des evangiles & des pères de l'Eglise) a naitre/vivre & mourir sous 5 césars différents !

Copernic a écrit :Flavius Joséphe(37/100) est le grand historien Juif appelé à la barre pour justifier de l'existence historique de Jésus. Dans son Autobiographie il parle de l'année +53 et du recensement des sectes existantes :

« Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. »

De là à dire que Djizeuss n'a jamais existé le texte de Josèphe recense seulement les mouvements les plus importants. Josèphe a-t-il recensé aussi les micro-sectes, dont il aurait pu faire parti s'il avait pu vivre plus longtemps sans la guerre avec les Romains ?
Les pharisiens, sont les juifs actuels qui ont survécu à la destruction du Temple par Titus.
Les Saducéens sont les prêtres qui administrent le Temple et sont accusés par les autres mouvements juifs de corruption et de collaboration avec les Romains.
Les Esséniens qui attendent la fin du monde dans le désert.
Et les autres attendent la fin du monde. Tout ce monde est millénariste et Paul ne va convertir que les juifs de l'empire et il dit que Jésus est le messie, que la fin du monde étant proche, et que le respect des lois mosaïques ne sert plus à rien. Si on peut convertir quelques gentils en passant, c'est bien on sauve leur âme. D'où les débats entre Pierre et Paul sur le fait de manger casher ou pas avec des non juifs pourtant christianisés et faisant parti quand même de la religion juive. Si on ne met pas tout ça dans le contexte d'une fin du monde prochaine, alors on ne comprend rien, ni des voyages de Paul, ni de Pierre.

PhD Smith a écrit :
De là à dire que Djizeuss n'a jamais existé le texte de Josèphe recense seulement les mouvements les plus importants. Josèphe a-t-il recensé aussi les micro-sectes, dont il aurait pu faire parti s'il avait pu vivre plus longtemps sans la guerre avec les Romains ?

Oui.
Si Flavius Josephe nous relate un Bane (dont les rites ressemblent à celui de Jean le Baptiste biblique), je ne vois pas pourquoi il nous aurait passé sous silence une secte qui croyait que leur prophète crucifié allait revenir.

Ensuite il est faux de dire que tout le monde est millénariste (un mensonge propagé par les chrétiens pour justifier que tout le monde attendait le messie au Ier siècle suivant le livre de Daniel le prophète). Si c'est le cas des Esseniens, il n'en est rien des Sadducéens.

Gille F. par des canaux connus de moi seul et de Nemrod34, me signale ce film débunkeur youtubesque ainsi que le site débunkeur qui va avec sur la théorie d'Atwill.

Copernic a écrit :J'ai étudié un petit peu la chronologie de Jésus

Je pose l'hypothèse que ton blog est le résultat d'un amour déçu avec la jolie témoine jéhovesque qui tient la "Holy bible" dans ses mains

Copernic a écrit :

PhD Smith a écrit :
De là à dire que Djizeuss n'a jamais existé le texte de Josèphe recense seulement les mouvements les plus importants. Josèphe a-t-il recensé aussi les micro-sectes, dont il aurait pu faire parti s'il avait pu vivre plus longtemps sans la guerre avec les Romains ?

Oui.

"Ainsi je m'instruisis de toutes, et en fis l'épreuve avec beaucoup de travail et d'austérité. [11] Mais cette expérience me satisfit pas encore, et sur ce que j'appris un nommé Bane vivait si austèrement dans le désert, qu'il n'avait pour vêtement les écorces des arbres, pour nourriture que ce que la terre produit d'elle-même, et que pour se conserver chaste il se baignait plusieurs fois le jour et la nuit dans de l'eau froide, je résolus de l'imiter. [12] Après avoir passé trois années avec lui, je retournai à l'âge de dix-neuf ans à Jérusalem. Je commençai alors à m'engager dans les exercices de la vie civile, et embrassai la secte des Pharisiens, qui approche plus qu'aucune autre de celle des Stoïques entre les Grecs."

Non, il n'a pas fait toutes les sectes juives il en a fait 4. Voici le texte grec:

Flavius Josèphe de sa plume grecque a écrit :[10] περὶ δὲ ἑκκαίδεκα ἔτη γενόμενος ἐβουλήθην τῶν παρ᾽ ἡμῖν αἱρέσεων ἐμπειρίαν λαβεῖν: τρεῖς δ᾽ εἰσὶν αὗται, Φαρισαίων μὲν ἡ πρώτη, καὶ Σαδδουκαίων ἡ δευτέρα, τρίτη δ᾽ Ἐσσηνῶν, καθὼς πολλάκις εἴπομεν: οὕτως γὰρ ᾤμην αἱρήσεσθαι τὴν ἀρίστην, εἰ πάσας καταμάθοιμι. [11] σκληραγωγήσας οὖν ἐμαυτὸν καὶ πολλὰ πονηθεὶς τὰς τρεῖς διῆλθον, καὶ μηδὲ τὴν ἐντεῦθεν ἐμπειρίαν ἱκανὴν ἐμαυτῷ νομίσας εἶναι πυθόμενός τινα Βάννουν ὄνομα κατὰ τὴν ἐρημίαν διατρίβειν, ἐσθῆτι μὲν ἀπὸ δένδρων χρώμενον, τροφὴν δὲ τὴν αὐτομάτως φυομένην προσφερόμενον, ψυχρῷ δὲ ὕδατι τὴν ἡμέραν καὶ τὴν νύκτα πολλάκις λουόμενον πρὸς ἁγνείαν, ζηλωτὴς ἐγενόμην αὐτοῦ. [12] καὶ διατρίψας παρ᾽ αὐτῷ ἐνιαυτοὺς τρεῖς καὶ τὴν ἐπιθυμίαν τελειώσας εἰς τὴν πόλιν ὑπέστρεφον. ἐννεακαιδέκατον δ᾽ ἔτος ἔχων ἠρξάμην τε πολιτεύεσθαι τῇ Φαρισαίων αἱρέσει κατακολουθῶν, ἣ παραπλήσιός ἐστι τῇ παρ᾽ Ἕλλησιν Στωϊκῇ λεγομένῃ.

Voici une traduction au plus près du texte et non celle qu'on trouve sur le net:

:graduate: a écrit :[10] À l'âge de 16 ans, je désirai expérimenter les doctrines religieuses de mes compatriotes. Celles-ci sont au nombre de trois: la première doctrine est celle des Pharisiens, la deuxième est celle des Saducéens, la troisième est celle des Esséniens, comme je l'ai déjà mentionné. Ainsi je pensai choisir la meilleure si j'éprouvais toutes les trois. [11] Après m'être adonné à une discipline rude et avoir travaillé assez dur, j'expérimentai les trois. Pensant que je n'avais pas éprouvé suffisamment mon expérience religieuse, j'appris l'existence d'un certain Bannos qui vivait dans le désert, tirant son vêtement des arbres, se nourrissant de ce qui poussait spontanément, se lavant souvent d’eau froide la nuit et le jour pour se purifier, et je pris exemple de lui. [12] Après avoir passé trois ans avec lui, j’accomplis le souhait de retourner à Jérusalem. A l’âge de 19 ans, je commençai à m’adonner aux affaires de la cité et j’embrassai la doctrine des pharisiens, qui est semblable à celle des stoïciens grecs.

Si Flavius Josephe nous relate un Bane (dont les rites ressemblent à celui de Jean le Baptiste biblique), je ne vois pas pourquoi il nous aurait passé sous silence une secte qui croyait que leur prophète crucifié allait revenir.

Le Bannos en question est un essénien ou un ermite ou un disciple de Jean le Baptiste ou de Djizeuss, ce n'est pas dit. Les ablutions font partie des rites juifs de l'époque. Si Josèphe n'a pas rencontré les chrétiens, c'est que c'était peut-être encore une petite secte urbaine, avec des membres familiaux dans un milieu qu'il ne fréquentait pas (des petites gens, tandis que lui faisait partie de la haute société). Pourtant Paul qui était un persécuteur des apôtres, les a cherchés et trouvés. A l'inverse, le Bannos était peut-être un chrétien et on ne sait pas ce que les deux se sont racontés durant 3ans. Josèphe dit simplement qu'il a vécu avec lui sans en dire plus, laissant peut-être de côté les fantaisies de certaines parties de la doctrine de Bannos. L'argumentum ab silentio ne signifie pas qu'il n'a pas rencontré des chrétiens, on peut envisager les deux cas de figures. En tout cas, il a essayé les trois mouvements spirituels du judaïsme et suivi les "enseignements" d'un ermite/gourou inclassable. Il n'a pas eu la volonté de suivre toutes les sectes juives existantes, seulement d'une partie. Il a suivi sa jeunesse à expérimenter des trucs de toutes sortes...

Ensuite il est faux de dire que tout le monde est millénariste (un mensonge propagé par les chrétiens pour justifier que tout le monde attendait le messie au Ier siècle suivant le livre de Daniel le prophète). Si c'est le cas des Esseniens, il n'en est rien des Sadducéens.

Non, les Esseniens la secte d'extrémistes la plus connue maintenant s'étaient retirés pour fuir la corruption du monde, des Saducéens qui collaboraient avec les romains et ils attendaient le Messie qui devaient chasser les occupants et faire renaître le royaume d'Israël. On sait aussi qu'ils attendaient la fin d'un monde ou du monde d'après certains manuscrits de la mer morte. Les idées qu'on a des Esseniens restent encore floues, mais ils ont disparus massacrés par les légions romaines. La révolte contre les romains avait aussi le fol espoir d'accélérer la venue du Messie.

PhD Smith a écrit : Pourtant Paul qui était un persécuteur des apôtres, les a cherchés et trouvés. A l'inverse, le Bannos était peut-être un chrétien et on ne sait pas ce que les deux se sont racontés durant 3ans. Josèphe dit simplement qu'il a vécu avec lui sans en dire plus, laissant peut-être de côté les fantaisies de certaines parties de la doctrine de Bannos.

Parce-que vous croyez vraiment que Paul a pu effectué une persecution des apotres comme nous le rapporte UNIQUEMENT le livre Les Actes des Apotres et que c'est un reportage historique ?

Suivant Les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s'appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d'Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.

Actes 8,3 : " Saul, lui, s'efforçait de détruire l'Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison."

Ainsi Saul ravage l'Eglise si bien qu'au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d'introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9,1-2). "Quand on les mettait à mort, j'apportais mon suffrage"(Actes 26,10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c'est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

Comment Paul a-t-il pu obtenir la possibilité de mettre à mort de pauvres bougres alors que selon les Evangiles les grands prêtres n'avaient aucun pouvoir de la sorte ?

L'initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l'improbable. Voici les questions qui se posent :

• A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu'ils exprimaient leur foi dans d'autres termes ?
• Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l'autorité ne s'exerçait qu'en Judée au prix d'un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l'activité des synagogues implantées en Syrie ?
• Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l'empire sous la domination d'un roi Vassal, Arétas ?
• Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ? un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d'entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)


Au IIe siècle toutes ces questions n'embarrassent pas l'auteur des Actes. S'il ne s'en moque pas , il ne s'en soucie guère. A cet instant du récit, il s'adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n'ont pas besoin d'y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront nécessaires, il témoignera subitement d'un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des sadducéens, de l'autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l'histoire des premiers temps, cela ne l'empêche pas de construire une légende sous nos yeux.

• Qui a pu déclencher une persécution contre l'Eglise de Jérusalem puisqu'il est d'abord dit que le Sanhédrin se range à l'avis de Gamaliel qui prône la mansuétude au nom de la volonté de Dieu (Ac 5, 34-39) puis qu'il se ravise de peur que Jésus, qu'il refuse de croire ressuscité, ne détruise le Temple...

• Quant au discours d'Etienne, on se demande bien pourquoi il ne parle pas des tribulations de Jésus ?

• Ne trouvez-pas étonnant que Paul s'appelle Saül quand il persécute Christ (le Messie davidique, l'Oint) tout comme l'ancien Saul persécutait au début David (1 Samuel 24)? Tout comme David, le Christ parle à Saul qui ne le voit pas et ce dernier se repend. Coïncidence ou construction thélologique ?

Vos chrétiens persecutés par Paul au 1er siècle sont une invention. Il est époustouflant que Paul (pour pu qu'on croit qu'il est un personnage historique et que ses écrits sont originaux - ce qui n'est pas le cas) ait accompli toute sa carrière missionnaire sans connaître une seule parole de Jésus, ni le Notre Père, ni le Sermon sur la Montagne, ni citer un seul miracle : je n'ai jamais rencontré personne me prêchant le Christ ainsi...

Et vous disiez qu'il avait rencontré des témoins du sacrifice de Jésus ?

L'argumentum ab silentio ne signifie pas qu'il n'a pas rencontré des chrétiens, on peut envisager les deux cas de figures.

Pareil pour Dieu ou pour le Monstre Spaghetti. Le Testimonium Flavianum est un faux. Aucun historien vivant en Judée ou proche de la Judée ne parle des chrétiens. La première preuve de l'existence des chrétiens valide est celle de Lucien de Samosate en 122. Des chrétiens en 30 ou même en 50, c'est de la théologie, pas de l'histoire.

Non, les Esseniens la secte d'extrémistes la plus connue maintenant s'étaient retirés pour fuir la corruption du monde, des Saducéens qui collaboraient avec les romains et ils attendaient le Messie qui devaient chasser les occupants et faire renaître le royaume d'Israël. On sait aussi qu'ils attendaient la fin d'un monde ou du monde d'après certains manuscrits de la mer morte.

Mais pas du tout ! Vous faites un mélange hallucinant.

1/Attendre le Messie ne veut pas dire être millénariste ! Les Saduccens rejetaient la résurrection des morts ce que le millénarisme l'attend par essence (Apocalypse 20 :4) => Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans
2/ Les Esseniens n'étaient pas les plus extrémistes de l'époque, vous confondez avec les Zélotes

Je serai curieux de voir le manuscrit de la mer morte qui parle des Saduccéens . J'ai une bibliographie conséquente sur Qumran et là vous m'apprenez quelque chose de totalement original. Vous avez des sources svp ?

Copernic a écrit :Parce que vous croyez vraiment que Paul a pu effectué une persécution des apôtres comme nous le rapporte UNIQUEMENT le livre Les Actes des Apôtres et que c'est un reportage historique ?

Pour répondre à votre question, "les actes des apôtres" peuvent être considérés comme une "source" historique écrite en grec, comme la vie de Flavius Josèphe. Laquelle des deux est à prendre au pied de la lettre ? Laquelle dit plus la vérité historique que l'autre ? Vous pouvez le dire ? Bannos a-t-il laissé des mémoires pour critiquer son disciple Flavius, ce bourgeois qui venait faire de l'expérience spirituelle ? Comme tout autre texte, Josèphe ne doit-il pas se justifier devant ses compatriotes pour être passé du côté des Romains ? Sa vie est-elle un "reportage historique" pour autant ? Répondre à ces questions est la base du métier d'historien.

Et vous disiez qu'il avait rencontré des témoins du sacrifice de Jésus ?

J'ai parlé d'une communauté chrétienne, considéré comme juive mais dont le chef Djizeuss a été chanté par Johnny Cash.

Pareil pour Dieu ou pour le Monstre Spaghetti.

Nous parlions de l'existence hypothétique de la communauté chrétienne dans les textes anciens. Pas de l'existence de Dieu qui est prouvée par Descartes

Le Testimonium Flavianum est un faux.

Tout le monde le sait

Mais pas du tout ! Vous faites un mélange hallucinant.

Vi, je suis victime des dizaines de documentaires archéologiques que j'ai vu durant des années sur le sujet durant ma période jéhoviste. On m'aurait donc menti ? Je dois me faire une raison, j'ai été victime des thèses (selon les documentaires) des historiens biblistes qui pouvaient présenter les esséniens comme des extrémistes qui considéraient les prêtres du Temple comme d'immondes corrompus et des traîtres collaborateurs attendant le Royaume de Dieu imminent ou des moines qui vaquaient à leurs rituels et les vœux de pureté, tranquillos. Ou des purs, qui méprisaient les autres doctrines juives comme ne respectant pas les lois mosaïques et des moines, des ermites ou des cénobites attendant la fin du monde ou le royaume de Dieu ou la venue du messie ou l'avènement de Djizeuss en 1914 ou 1986 avec de jolies illustrations.



Mon pote Wiki explique sur les esséniens:

:china: a écrit :Selon Marcel Simon, le courant des esséniens, « sur lesquels les manuscrits de la mer Morte ont jeté une lumière toute nouvelle, apparaît comme le plus complexe et, à bien des égards, le plus intéressant. Communauté fermée, d’organisation monastique, retirée dans le désert, sur les rivages inhospitaliers de la mer Morte, les esséniens communiquent à leurs seuls initiés un enseignement ésotérique. Purs entre les purs, on les a parfois définis comme des Pharisiens au superlatif. Leur mouvement est né, sans doute, au lendemain de l’insurrection maccabéenne, d’une protestation contre l’attitude, jugée trop mondaine et laxiste, des souverains hasmonéens et contre un sacerdoce considéré par eux comme illégitime. En conséquence, ils se détournent des liturgies officielles du Temple et pratiquent dans leur solitude des rites qui leur sont propres. Ils englobent dans une même condamnation les païens, ceux des Juifs qui fréquentent les occupants idolâtres et la masse du peuple qui accepte l’autorité d’un clergé indigne. Ils vivent dans une atmosphère eschatologique et se considèrent comme le petit troupeau des élus qui constitueront le noyau du Royaume imminent. »

Je serai curieux de voir le manuscrit de la mer morte qui parle des Saduccéens . J'ai une bibliographie conséquente sur Qumran et là vous m'apprenez quelque chose de totalement original. Vous avez des sources svp ?

j'ai peut-être une vision "old school" des esséniens comme "mouvement extrémiste" , mais cette citation:

Croyances

Selon François Blanchetière, qui estime que le Yahad et les esséniens sont le même groupe, « les esséniens sont d'abord et avant tout des Juifs de stricte observance partageant toutes les idées que l'on retrouve dans les Écritures, observant les mizvot, même s'ils ont rompu avec le culte sacrificiel du Temple ». Selon lui, « ils ont développé un ensemble de conceptions et de croyances longtemps demeurées secrètes, du fait que chacun des membres s'engageait par serment à ne pas les divulguer en dehors de la "secte", et qui n'ont été révélées qu'à partir du moment où l'on a pu décrypter les manuscrits cachés sur la rive occidentale de la mer Morte ». Ils ont conscience de constituer la communauté de la Nouvelle Alliance renouvelée annuellement (4Q 226, 16-18) et dirigée par un collège sacerdotal au cœur d'un monde déchiré par les deux esprits de la Lumière et des Ténèbres.

Parmi leurs principales convictions, Blanchetière retient : « l'attente des derniers jours et la venue d'un ou deux messies, la croyance dans le libre arbitre, la résurrection des morts, la rétribution finale, le déterminisme et la prédestination, le rejet de l'utilisation de l'huile parce qu'impure, la rupture avec le culte sacrificiel du Temple (Manuel de discipline, 9, 4-5), ils prient tournés vers l'est[30] ».

Selon André Paul, « Les écrits dits de Qumrân attestent eux-mêmes une authentique filière gnostique. L'existence d'un gnosticisme judaïque pré-chrétien était déjà bien admise. On la repérait surtout dans la littérature judéo-grecque ou dans les œuvres d'apocalypse. Désormais, le fait est à même d'être confirmé, précisé et éclairé grâce à certains des textes venus des grottes, annonceurs de la communauté idéale ou témoins de la veine littéraire dite sapientiale. »

A vous de me dire laquelle des hypothèses présentées supra par ces historiens est "mainstream" ou "convenue". Au fait, vous ne remettez pas en cause ma traduction de Flavius.

Je remonte l'enfilade pour signaler la parution de "On the historicity of Jesus: why we might have reason to doubt" de R. Carrier. L'auteur utilise une technique d'analyse probabiliste qu'il a développé pour analyser la question de l'historicité de Jésus en fonction des évidences historiques et arrive à la conclusion que l'existence d'un Jésus historique est très improbable.

Je n'ai pas lu le texte. Les critiques sur Amazon sont plutôt positives.

Ajout: voir aussi ce texte de Carrier.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Les critiques sur Amazon sont plutôt positives.

Jean-François

Faut t'il conclure que les Américains blancs des états du sud ne vont pas souvent sur Amazon?...

J'avais complètement oublié ce fil. Le blogue de Copernic sur les TJ est toujours là et sa page FB aussi.