Forum Sceptique

Dire que les fourmis sont plus raisonnable que beaucoup d'être humains. Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

La réputation des fourmis n’est plus à faire : elles se déplacent et agissent avec une étonnante harmonie. En observant quelques instants leur société, elles nous inspirent même un fonctionnement coopératif et altruiste qui relève de l’extraordinaire… Suite ici :
http://www.inrees.com/articles/conscien ... e-fourmis/

J'en rajoute une couche sur la conscience des animaux : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Le Hasard est remplis de conscience et d'intelligence

Le Détecteur X a écrit : Le Hasard est remplis de conscience et d'intelligence

là vous surestimer largement ce phénomène, votre message en étant un contre-exemple plutôt éloquent !

Le Détecteur X a écrit :Dire que les fourmis sont plus raisonnable que beaucoup d'être humains. Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

Qu'elles ne sont pas aussi intelligentes que ce que des zozos peuvent extrapoler mais qu'elles pourraient avoir un QI plus élevé qu'un primate capable de dénigrer l'évolution en citant un article de vulgarisation qui suggère que Darwin était dans le vrai.

D'ailleurs, je transfère cette enfilade dans la section Évolution/Création.

Jean-François

Le Détecteur X a écrit :La réputation des fourmis n’est plus à faire : elles se déplacent et agissent avec une étonnante harmonie. En observant quelques instants leur société, elles nous inspirent même un fonctionnement coopératif et altruiste qui relève de l’extraordinaire…

"Venez, les fourmis, je vous attends!"

Bonjour

Le Détecteur X a écrit:

Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

Qu'il faut faire bien attention de ne pas se faire assimiler par le collectif des fourmis.....

Écrit par un Borg !

Ovide seven of ten !!!

Salut Détracteur,

Tu dis :

...les rêveurs évolutionnistes...

Est-ce une façon "subtile" de dire que tu ignores que tu as des ancêtres communs avec ce poulet?

Si tu l'ignores, il serait peut-être temps que tu l'apprennes.

Pour l'héliocentrisme, ça va? Ton retard scientifique ne se rend pas jusqu'au géocentrisme?

Rassure-moi.

Denis

Bon, je suis déménagé ici mais aucune réponse rationnelle pour l'instant

Le Détecteur X a écrit :Bon, je suis déménagé ici mais aucune réponse rationnelle pour l'instant

Comme vos messages n'ont aucun intérêt, vous pourriez commencer par dire où vous voulez en venir...
Je pense que les réponses ne tarderaient pas.

D'entrée de jeu la question a été posé :

Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?
Et sur l'intelligence et la conscience des animaux ?

Salut Détracteur,

Tu demandes :

Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?
Et sur l'intelligence et la conscience des animaux ?

D'abord, le mot "rêveur" cause problème. Si tu cherches des rêveurs, regarde plutôt dans la direction des créationnistes. Ça serait pareil si tu parlais des "rêveurs héliocentristes" (par opposition aux géocentristes).

Ensuite, je ne réponds que pour moi mais je pense bien que la grosse plupart des évolutionnistes seront d'accord.

Concernant les comportements collectifs des fourmis, je les trouve admirablement adaptés à leurs contraintes vitales. L'évolution "a bien fait son boulot".

Concernant l'intelligence et la conscience des animaux, j'estime qu'elle varie grandement selon l'espèce, et que celles de ce chimpanzé sont plus proches des nôtres que de l'intelligence et la conscience de cette moule.

À ton tour de répondre à ma petite question d'ici :

Ignores-tu que tu as des ancêtres communs avec ce poulet?

Tiens, pour qu'on soit à égalité (2 à 2) dans les questions, en voici une deuxième :

Trouves-tu que l'expression "les rêveurs héliocentristes" est correcte?

Denis

Le Détecteur X a écrit :D'entrée de jeu la question a été posé

Pourquoi répondre à quelqu'un qui ne pourra* ou ne voudra pas comprendre une potentielle réponse?

Commencez donc par expliquer pourquoi vous posez vos questions, en présentant bien les choses telles que vous les comprenez (i.e., pas par un copier-coller).

Si vous n'êtes pas prêt à faire le moindre effort, ne vous attendez pas à ce qu'on en fasse.

* Quelqu'un qui ne sait même pas compter jusqu'à deux (questions).

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Pour ceux qui sont vraiment intéressés (et qui lisent l'anglais), il a bon article de C. Zimmer** dans le MY Times à propos de découvertes récentes sur l'évolution des fourmis qui retire un peu le voile sur l'apparition de l'eusocialité chez ces dernières.

Jean-François

** C'est presque un pléonasme.

Le Détecteur X a écrit :Dire que les fourmis sont plus raisonnable que beaucoup d'être humains. Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis? La réputation des fourmis n’est plus à faire : elles se déplacent et agissent avec une étonnante harmonie. En observant quelques instants leur société, elles nous inspirent même un fonctionnement coopératif et altruiste qui relève de l’extraordinaire.

Les fourmis sont de véritables «automates génétiques», elles n'ont pas de conscience ni même d'émotion, une colonie de fourmis n'a pas de culture à proprement parler, bref ta société idéale c'est une société d'automates et de robots, belle utopie je confirme! Tient voici ce que l'on peut lire dans ton lien!

Géraldine de Vries a écrit :Finalement, ce n’est que grâce à cette intelligence naturelle, toujours dirigée vers la coopération et l’empathie, que les fourmis peuvent vivre et travailler en sociétés pouvant aller à des milliers d’individus.

Non les fourmis n'ont pas d'empathie bordel de merde, que dalle, ce sont des «automates génétiques», la coopération est purement utilitaire, s'explique en partie par des notions tels que la sélection de parentèle voir peut-être la sélection de groupe, mais pas d'individus altruistes que dalle faut pas déconner!

Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

Ba que c'est cool.

Et sur l'intelligence et la conscience des animaux ?

Pas mieux.

La réputation des fourmis n’est plus à faire : elles se déplacent et agissent avec une étonnante harmonie.

Harmonie qui implique de trucider sans ménagement la majorité, si ce n'est toutes créatures qui n'a pas les bons phéromones et passe trop près de la fourmilière.
Si on appliquait la méthode des fourmis à une société humaine, cette dernière serait totalitaire, eugéniste, raciste, coloniale, impérialiste et parfois génocidaire. Effectivement, c'est vraiment des sociétés idéales.

Le Hasard est remplis de conscience et d'intelligence

Et ?

uno a écrit :Les fourmis sont de véritables «automates génétiques»

Qui peuvent assez facilement être manipulés, d'ailleurs: des larves de douves ou des champignons sont capables de prendre le contrôle total de l'automate. À ce qu'on en sait, les manipulations parasitaires se font sans intelligence particulière mais le "Détecteur" a décidé qu'il y en avait partout et dans tout... donc il en voit partout.

Peut-être même qu'il y a des parasites de l'humain qui sont responsables de la zozoterie? Ils agiraient au niveau préfrontal de leur victime en provoquant des illusions d'intentionnalité dans tout, partout.

Jean-François

ovide a écrit :Bonjour

Le Détecteur X a écrit:

Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

Qu'il faut faire bien attention de ne pas se faire assimiler par le collectif des fourmis.....

Écrit par un Borg !

Ovide seven of ten !!!

We are the fourmi, You will be assimilated. Your biological and technological distinctiveness will be added to our own. Resistance is futile.

Le Détecteur X a écrit :D'entrée de jeu la question a été posé :
Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?
Et sur l'intelligence et la conscience des animaux ?

Je vous avais pourtant prévenu...

Si ça c'est de la conscience, mon ordi l'est vachement plus !
Imagine 500 petits processeurs qui se répartissent intelligemment le boulot et qui calculent à toute vitesse...

Salut Ryyujin,

Tu dis :

Si ça c'est de la conscience, mon ordi l'est vachement plus !
Imagine 500 petits processeurs qui se répartissent intelligemment le boulot et qui calculent à toute vitesse...

C'est discutable.

J'admets que l'intelligence artificielle triomphe dans beaucoup de domaines mais, dans d'autres, elle n'approche pas les performances des insectes.

Par exemple, cette libellule robotisée, dirigée par un pilote humain. Penses-tu que la puissance de calcul de ton ordi serait suffisante pour piloter (par radio) un tel robot qu'on aurait muni d'yeux artificiels? Contre une vraie libellule en chasse dans un milieu forestier, penses-tu que le robot-ordinateur autonome l'emporterait?

Peut-être dans 15~20 ans, mais ça ne sera certainement pas avec ton ordinateur.

Denis

Salut Denis,

Juste pour le plaisir de me faire l'avocat du diable et d'enculer les mouches...

Denis a écrit :...mais, dans d'autres, elle n'approche pas les performances des insectes.

Cette phrase est d'une telle évidence, mais dans la mesure où l'on peut dire la même chose pour tout, elle ne devient pas un peu inutile ou absurde comme argument? Par exemple : j'admets que Michael Phelps triomphe dans certains domaines, mais dans d'autres, il n'approche pas les performances de plusieurs autres individus!

Denis a écrit :Penses-tu que la puissance de calcul de ton ordi serait suffisante pour piloter (par radio) un tel robot qu'on aurait muni d'yeux artificiels? Contre une vraie libellule en chasse dans un milieu forestier, penses-tu que le robot-ordinateur autonome l'emporterait?

Ici aussi, ça me semble foireux comme comparaison. Parce qu'il n'est pas uniquement question de la puissance brute de calcul entre deux éléments (ici le PC et la libellule), mais aussi de l'agilité du « véhicule » contrôlé par les deux « intelligences. » Le « BionicOpter dragonfly » est impressionnant, mais, à l'échelle, ses performances « mécanique » ne sont pas comparables à celle d'une vraie libellule (déjà, les vrais, qui sont beaucoup plus petites, peuvent battre des ailes jusqu'à 40 Hz alors que le robot est limité à 20 Hz tout en étant beaucoup plus volumineux. Et selon certains sites, le robot semble pouvoir atteindre les 60 km/h, mais il possède une envergure de plus de 126 cm alors que les vraies libellules font du 36 km/h avec seulement 110 mm d'envergure pour les plus volumineuses).

Mais, bref, mon propos consiste à dire que si tu veux mesurer et comparer un élément précis entre deux trucs (ici l'intelligence ou la puissance de calcul d'un insecte à celle d'un PC), tu dois évacuer les autres facteurs susceptibles de biaiser la comparaison! (Et je sais que tu le sais! ) Autrement dit, si tu me donnes le corps de Michael Phelps (et 2 ou 3 ans de pratique), on pourra savoir à quel point mes autres aptitudes (intelligence, volonté, etc.) ont une incidence, mais sans le même corps, on ne peut rien comparer. Sinon je pense que j'arriverais probablement à être plus rapide que la majorité des autres champions olympiques (dans la même discipline que Phelps).

Mais au-delà cet enculage de mouche assumé, je comprends ce que tu as voulu dire. Sauf que puisque Ryuujin parlait plutôt de conscience (et non pas d'intelligence ou de puissance de calcul), je pense qu'il aurait été plus approprié de dire que, même si certains PC peuvent calculer plus de choses qu'une fourmi, ils ne sont pas conscients pour autant. Parce que sinon, avec un « robot dragonfly » ayant la même agilité potentielle que la plus habile des vraies libellules (à l'échelle) et un programme approprié, je pense que la puissance de calcul actuel s'en sortirait assez bien (pour échapper à un prédateur biologique).

Le Détecteur X a écrit :Que pense les rêveurs évolutionnistes de l'intelligence collective des fourmis ?

Qu'elle n'est capable d'apprendre de nouvelles choses ou de résoudre de nouveaux problèmes qu'en provoquant un génocide dans son espèce. Elle est plus lente, moins efficace et plus immorale que l'intelligence humaine.

Le Détecteur X a écrit :Et sur l'intelligence et la conscience des animaux ?

Du procaryote à l'humain, l'intelligence des animaux passe par un spectre large et quasi-continu. La conscience est un mot qui a plusieurs définitions. Les animaux ont une conscience d'eux même, mais les humains aiment en général désigner par "conscience" le concept flou qui les rend unique dans le règne animal. Je préfère qu'on parle de chose plus concrètes.

Ryuujin a écrit :Si ça c'est de la conscience, mon ordi l'est vachement plus !
Imagine 500 petits processeurs qui se répartissent intelligemment le boulot et qui calculent à toute vitesse...

S'ils se répartissent intelligemment le boulot c'est parce qu'il y en a un qui est chargé de superviser et de répartir les tâches.

Ce n'est pas le cas chez les fourmis à ce que je sache.

Par exemple, cette libellule robotisée, dirigée par un pilote humain. Penses-tu que la puissance de calcul de ton ordi serait suffisante pour piloter (par radio) un tel robot qu'on aurait muni d'yeux artificiels? Contre une vraie libellule en chasse dans un milieu forestier, penses-tu que le robot-ordinateur autonome l'emporterait?

Sans problème.
Ça demande d'ailleurs pas une telle capacité de calcul. Une poignée de cores suffit pour ce genre de truc.
La limite est plutôt au niveau du software.