Forum Sceptique

Lors d'une séance chez le psychiatre (TCC), alors qu'on parlait de mes petits problèmes relationnels, on en est venu a parler d'homéopathie tous les deux. Pour résumer un peu, lui m'affirme que l'homéopathie "marche", je lui réponds alors que ça dépend de ce qu'on entend par "marche", qu'aucun effet actif n'a jamais été prouvé mais que, dans le contexte, ça peut avoir un effet psychologique potentiellement bénéfique. Il me répond que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que ça ne marche pas, je lui réponds qu'avant d'expliquer un phénomène encore faut-il s'assurer de son existence et lui rappel au passage les fondements théoriques de l'homéopathie, que même si principe actif il y a, il est tellement dilué qu'il n'en reste plus rien. Il me répond qu'il ne sait pas l'expliquer mais réaffirme mordicus que l'homéopathie n'est pas juste un placebo et qu'effet actif il y a, je lui demande de m'expliquer comment il peut affirmer que l'homéopathie a un effet actif si cet effet n'a jamais été observé et lui propose de lui envoyer par mail des études qui démontrent l'inefficacité de l'homéopathie, il me fait comprendre que les études sont contradictoires, qu'il a fait lui même des études, et que je dois apprendre à respecter l'opinion des autres, je lui réponds qu'il s'agit moins de défendre une opinion que de discuter des faits. Il me regarde d'un air gentiment goguenard et me dit quelques chose comme "tu vois, c'est exactement ce que je veux dire, il est là le problème".

À un moment je lui ai demandé s'il me faisait marcher, pour voir ma réaction, mais apparemment non. Il a même évoqué le magnétisme en affirmant que, même si on ne comprend pas pourquoi, il était possible de soigner des brûlures avec (oui, soigner, pas juste soulager la douleur) et que ce n'était pas pour rien si on faisait appel à des magnétiseurs dans les hôpitaux...

Je précise que le ton est resté calme et courtois, on s'est quitté avec le sourire mais j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi mon comportement pose problème ? À mes yeux, c'était lui la personne borné, moi je n'ai fait qu'être exigent. Et puis du coup, je suis un peu perdu, je sais plus trop quoi penser de lui, même si je le trouve sympa

sine nomine a écrit :Et puis du coup, je suis un peu perdu, je sais plus trop quoi penser de lui, même si je le trouve sympa

Bon, en même temps, vous n'allez pas le voir pour soigner un rhume.
Trouver LE bon psy est la base de la thérapie. On ne peut que vous conseillez d'écouter votre propre ressenti sur la possibilité ou non de continuer en toute confiance avec lui.

Bonjour,

Ne vous laissez pas impressionner par la 'grande ouverture d'esprit' de votre 'zozo' de psychiatre, c'est juste une facon de meubler le manque de preuve et ca le conforte dans ses croyances. Tout en ménageant son orgueil, c'est classique !
Si vous parcourez le forum, vous vous rendrez compte que prendre un air suffisant et supérieur, en targuant un manque d'ouverture d'esprit est la dérobade la plus utilisée par les zozos incapable de donner une explication.

Assurez-vous que ses méthodes de travail ne soit pas trop zozos non plus, le reste importe peu finalement !

On dirait qu'il cherche a te faire penser que tu veux toujours avoir raison sur tout ou que tu manques de tolérance.
Essaie de retourner systematiquement les arguments de ce type contre lui: IL n'est pas ouvert a ton raisonnemment, IL veut avoir le dernier mot, alors que tu ne cherches qu'a discuter.
Mets en valeur le coté absurdement symétrique de la situation. Peut etre qu'il comprendra, à defaut d'adopter ton avis.

Ou alors il est un peu tordu et il teste tes reactions face a une personne fermement ancrée dans ses croyances. D'un point de vue relationnel, peut etre que parfois il est préférable de lacher du lest sur l'analyse des faits face a certaines personnalités.

Je ne sais pas... moi, avec ma personnalité, si j'etais dans cette situation, je pense que j'aurais donné simplement mon avis et que j'aurais pas cherché a insister.

sine nomine a écrit : Pour résumer un peu, lui m'affirme que l'homéopathie "marche",

Oui l'homéopathie marche, dans la limite de l'effet placebo, et non pas pour les raisons souvent mise en avant par les homéopathes (principe de similitude et diffusion infinitésimale), dans ce cas autant donner du sucre en poudre au patient, de plus ce n'est pas parce que l'on guérit de son mal que la substance absorbé y est forcément pour quelque chose.

sine nomine a écrit :qu'aucun effet actif n'a jamais été prouvé

C'est peu dire, à partir de 12 CH (ou 12 K pour la dilution korsakovienne) il n'y a pour ainsi dire pas la moindre trace de principe actif dans la solution, alors que dire des dilution à 40 CH ou à 200 CH, les homéopathes mettrons en avant la mémoire de l'eau qui n'est qu'un fantasme et pour laquelle on n'a pas l'embryon d'une piste.

sine nomine a écrit :Il me répond que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que ça ne marche pas

Et ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que ça marche.

sine nomine a écrit :Il me répond qu'il ne sait pas l'expliquer mais réaffirme mordicus que l'homéopathie n'est pas juste un placebo et qu'effet actif il y a

En gros aucune preuve mais je veux y croire parce que j'aurais l'air vraiment con de me soigner tous les hiver à grand coup d'oscillococcinum si ça ne marché pas donc ça marche.

sine nomine a écrit :il me fait comprendre que les études sont contradictoires, qu'il a fait lui même des études

Je serai curieux de voir les compte rendus de ses études prouvant que l'homéopathie est réellement un médicament efficace.

sine nomine a écrit :que je dois apprendre à respecter l'opinion des autres

La médecine, comme toutes les sciences n'est pas une question d'opinion mais de données factuelles, donc dans le cas de l'homéopathie jusqu'à preuve du contraire vous avez raison et lui tord et comme vous n'êtes pas tenus de respecter "l'opinion" des géocentristes ou des créationnistes vous n'êtes pas tenus de dire que l'homéopathie marche juste pour faire plaisir à votre psy.

sine nomine a écrit :Il a même évoqué le magnétisme en affirmant que, même si on ne comprend pas pourquoi, il était possible de soigner des brûlures avec (oui, soigner, pas juste soulager la douleur) et que ce n'était pas pour rien si on faisait appel à des magnétiseurs dans les hôpitaux...

Un conseil changez de psy.

sine nomine a écrit :j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi mon comportement pose problème ?

Le pauvre zozo se sent persécuté.

Il faut seulement souhaiter qu'il n'applique pas à sa propre discipline ce qu'il ose utiliser dans un domaine qui n'est pas le sien.

Pour moi, de tels propos mettent en doute sa compétence dans quelque domaine technique ou scientifique que ce soit. Si sympathique soit-il, je lui aurais dit adieu et cherché un thérapeute moins crédule ... et moins menteur.

sine nomine a écrit :Je précise que le ton est resté calme et courtois, on s'est quitté avec le sourire mais j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi mon comportement pose problème ? À mes yeux, c'était lui la personne borné, moi je n'ai fait qu'être exigent. Et puis du coup, je suis un peu perdu, je sais plus trop quoi penser de lui, même si je le trouve sympa

Comme Cassius Woodpecker, je le trouve peu compétent. Même s'il voulait vous faire comprendre quelque chose sur votre manière d'être, il ne s'y prend visiblement pas bien. Et, franchement, soit il y croit vraiment et on peut se demander en quelle(s) autre(s) zozoteries il croit. Soit il n'y croit pas et vous ment à un point qui - à mon avis - dépasse la décence.

Changer de psy serait une idée même si ça peut être difficile/délicat. En tout cas, à votre place, je le sonderais pour savoir s'il croit en d'autres trucs non démontrés. Comme ça, vous pourrez prévoir si la prochaine étape est de vous convaincre de la réalité de la télépathie (à base d'argument d'autorité) ou de celle de Xenu ou si, au contraire, il y a des limites aux bornes

Dans tous les cas, vous avez eu raison d'être sceptique sur la question. Et sa réaction me paraitrait tout aussi déplacée dans le cas inverse: si vous aviez défendu l'homéopathie et lui une position sceptique.


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frenchman a écrit :Oui l'homéopathie marche, dans la limite de l'effet placebo

C'est une manière tordue de présenter les choses qui peut faire croire à un véritable effet. Si un produit correspond à la partie des rémissions qu'on ne sait expliquer, et qui arrivent (statistiquement parlant) même quand on ne fait rien, autant dire que ça ne marche pas.

Parce que "effet placebo", c'est souvent ça que ça veut dire: une partie de notre groupe d'étude a montré une amélioration des symptômes sans avoir eu accès au produit testé.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :C'est une manière tordue de présenter les choses qui peut faire croire à un véritable effet. Si un produit correspond à la partie des rémissions qu'on ne sait expliquer, et qui arrivent (statistiquement parlant) même quand on ne fait rien, autant dire que ça ne marche pas.

Je vous l'accorde.

frenchman a écrit :Oui l'homéopathie marche, dans la limite de l'effet placebo

Pour faire simple: en pharmacologie, "marche dans les limites de l'effet placebo" = "ne marche pas"

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Et je suis du même avis que Wooden et JF: s'il peut se tromper à ce point sur une question pourtant claire et nette (inefficacité de l'homéopathie), on peut supposer qu'il fera encore pire quand il s'agira d'un domaine plus "flou" et "insaisissable", comme la psychiatrie.

J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Oui en fait, pour vous expliquer le terme : on est zozo quand on défend un principe (une idée) sur lequel on a aucune preuve d'existence ou d'efficacité ( je me demande si dans le cas de l'homéopathie, dire qu'on a les preuves de son inefficacité ne serait pas plus exact) et que l'on met ses opinions non etayés au meme niveau que les faits.

Pour le cas de l'homéopathie : les dilutions effectuées garantissent qu'il n'y a plus du tout de principe actif dans la plupart des tubes, et la soi disant mémoire de l'eau qui pemettrai de garder un effet du principe via les secousses, n'a jamais été mis en évidence (pour être poli).

Du coup oui il faut être zozo pour croire à un quelconque effet de l'homéopathie !

Il faudrait que vous vous ouvriez à un peu plus de fermeture sur certains sujets

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Et oui, il y a des psychiatres qui restent ouverts et raisonnables.

Du moment que l'homéopathie et la magnétisme soulagent et sans effets secondaires, quel est le problème ?

Ah la mémoire de l'eau. Ca redevient à la mode et les dernières recherches vont dans ce sens.
http://www.observatoire-reel.com/Memoir ... _a148.html

C'est peu dire, à partir de 12 CH (ou 12 K pour la dilution korsakovienne) il n'y a pour ainsi dire pas la moindre trace de principe actif dans la solution, alors que dire des dilution à 40 CH ou à 200 CH, les homéopathes mettrons en avant la mémoire de l'eau qui n'est qu'un fantasme et pour laquelle on n'a pas l'embryon d'une piste.

En réalité, c'est 9 CH !
Les dilutions plus élevées sont plus pour le côté "psy".
Il est dangereux de mélanger des hautes dilutions sans connaissances.

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Défendre l'homéopathie, surtout lorsqu'on est médecin, alors que toutes les études montre que c'est inefficace est de la zozoterie. Tout comme les magnétiseurs ou autres ignorances/charlataneries.

Jaiundoute a écrit :
Les dilutions plus élevées sont plus pour le côté "psy".
Il est dangereux de mélanger des hautes dilutions sans connaissances.

Pouvez m'expliquer ce principe: plus y'a rien plus ça agit?

Jaiundoute a écrit :En réalité, c'est 9 CH !

Je ne vois pas ou est le problème, dans tous les cas il ne reste plus de produit actif dans la solution, mais vous continuez à défendre coute que coute une méthode qui a fait les preuves de son inefficacité, à croire que chez vous moins il y a de preuves de l'existence d'un phénomène plus ce phénomène est crédible, vous semblez préférer baser vos connaissances sur le ouïe dire et les rumeurs plutôt que sur la raison et la méthode scientifiques, je n'ai pas encore déterminé si il s'agissait d'une simple volonté de contradiction, de crédulité aveugle, d'incapacité à remettre en cause les dires d'autrui ou plus simplement d'une profonde stupidité.

Jaiundoute a écrit :

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Et oui, il y a des psychiatres qui restent ouverts et raisonnables.

Et etre ouvert a la possibilité que l'homeopathie soit du charlatanisme, ca c'est interdit. Pourquoi etes vous aussi intolerants vis a vis de ceux qui ne partagent pas vos croyances?
Le psy doit il lui imposer de croire a l'homeopathie sans preuve?

Jaiundoute a écrit :Ah la mémoire de l'eau. Ca redevient à la mode et les dernières recherches vont dans ce sens.
http://www.observatoire-reel.com/Memoir ... _a148.html

J'ai lu toutes ses publications et brevets sur la memoire de l'eau, c'est un charlatan, un mauvais scientifique et un tricheur. Tu peux me contredire, mais moi j'ai tout lu, je connais ses travaux en details. Et toi?

unptitgab a écrit :

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Défendre l'homéopathie, surtout lorsqu'on est médecin, alors que toutes les études montre que c'est inefficace est de la zozoterie. Tout comme les magnétiseurs ou autres ignorances/charlataneries.

Oui oui, bien sûr, et les médecins homéopathes n'existent pas.
L'homéopathie serait enterrée depuis longtemps si elle ne fonctionnait pas.

Au fait, tu as déjà essayé ? Ou fait tes propres tests sur d'autres cobayes ?

unptitgab a écrit :

Jaiundoute a écrit :
Les dilutions plus élevées sont plus pour le côté "psy".
Il est dangereux de mélanger des hautes dilutions sans connaissances.

Pouvez m'expliquer ce principe: plus y'a rien plus ça agit?

Les basses dilutions sont plus pour le côté "physique". Les hautes dilutions plus pour le côté "psy" ou "ancien" du problème.

Après, il y a plusieurs écoles en homéopathie. Les unicistes et les autres.

Je te conseille de te renseigner un peu avant d'affirmer des conneries.

frenchman a écrit :

Jaiundoute a écrit :En réalité, c'est 9 CH !

Je ne vois pas ou est le problème, dans tous les cas il ne reste plus de produit actif dans la solution, mais vous continuez à défendre coute que coute une méthode qui a fait les preuves de son inefficacité, à croire que chez vous moins il y a de preuves de l'existence d'un phénomène plus ce phénomène est crédible, vous semblez préférer baser vos connaissances sur le ouïe dire et les rumeurs plutôt que sur la raison et la méthode scientifiques, je n'ai pas encore déterminé si il s'agissait d'une simple volonté de contradiction, de crédulité aveugle, d'incapacité à remettre en cause les dires d'autrui ou plus simplement d'une profonde stupidité.

Tu as aussi le droit de t'informer des dernières découvertes.

Décloisonnage et moyens technologiques avancés

http://www.reseauborreliose.fr/index.ph ... t-Borrelia

Note de la modération: ne pas faire de long copier-coller paresseux quand un lien suffit.

Jaiundoute a écrit : L'homéopathie serait enterrée depuis longtemps si elle ne fonctionnait pas.

Oui c'est vrai un peu comme la prière, j'imagine que ca doit beaucoup marcher depuis le temps que c'est utilisé!

spin-up a écrit : Et etre ouvert a la possibilité que l'homeopathie soit du charlatanisme, ca c'est interdit. Pourquoi etes vous aussi intolerants vis a vis de ceux qui ne partagent pas vos croyances?
Le psy doit il lui imposer de croire a l'homeopathie sans preuve?

Le psy ne lui impose rien. Il a son avis. J'ai aussi le mien et j'ai le droit de l'avoir même s'il est différent du tien.

J'ai lu toutes ses publications et brevets sur la memoire de l'eau, c'est un charlatan, un mauvais scientifique et un tricheur. Tu peux me contredire, mais moi j'ai tout lu, je connais ses travaux en details. Et toi?

Pas de bol, je me suis fait soigné par des médecins qui travaillent avec lui sur des problèmes d'infections persistantes. Commande d'homéopathie (nosodes jusqu'à 200 ch en Allemagne). Et bien, non seulement ça fait effet mais ça marche.

Jaiundoute a écrit : Pas de bol, je me suis fait soigné par des médecins qui travaillent avec lui sur des problèmes d'infections persistantes. Commande d'homéopathie (nosodes jusqu'à 200 ch en Allemagne). Et bien, non seulement ça fait effet mais ça marche.

Amen !

Donc si je suis cette logique jusqu'au bout, la prochaine fois que je suis malade je me sers un verre d'eau, grâce à la mémoire de celle-ci et à la forte agitation qu'elle connait depuis plusieurs millions d'année je devrais guérir. Merci Jaiundoute que d'économies.

Quand la "mémoire de l’eau" refait surface

source : http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... nter-48506

Note de la modération: ne pas faire de long copier-coller paresseux quand un lien suffit.

Amelie14 a écrit :J'aime lire ce genre de témoignage, cela fait vraiment plaisir.
Et évidemment c'est le psy le zozo et non vous

Témoignage sur quoi? Vous pensez que l'avis du psy apporte quoi que ce soit en faveur de l'homéopathie? C'est vrai que lorsqu'on fait comme vous - i.e.,piocher des anecdotes en fonction de leur adéquation avec des préjugés personnels (plutôt fantaisistes en plus) -, on peut avoir l'impression que l'homéopathie "marche".

Mais, quand on n'est pas trop intellectuellement flemmard, et qu'on cherche à comprendre plutôt que de stagner dans une position "anti-scientifique" par défaut, on peut aussi réfléchir et se renseigner sérieusement. Et quand on se renseigne, il devient clair à 100% que l'homéopathie c'est de la grosse foutaise.

Les arguments existent mais il est inutile de se fatiguer à vous le faire comprendre... parce que ça ne vous intéresse pas. Vous préférez rêvez.

Jean-François

Jaiundoute a écrit :Du moment que l'homéopathie et la magnétisme soulagent et sans effets secondaires, quel est le problème ?

Je tends à être de votre avis pour les maladies qui causent surtout de la douleur, sans poser de dangers.
Par contre, dans le cas d'autres maladies, il faut garder en tête que ce n'est pas aussi simple (ici, l'exemple de l'asthme) :
http://sceptom.wordpress.com/2013/12/21 ... re-de-mal/
Là, c'est un cas où dire "j'ai essayé et ça marche !" ne suffit pas, les patients peuvent être en danger sans même s'en rendre compte.

Je n'ai pas d'avis très développé sur l'homéopathie cela dit, je connais mal.
J'aimerais surtout savoir si il y a des standards pour réguler les pratiques.
Et, si on ne comprend pas comment ça marche (mais peut-être qu'en fait les mécanismes sont mieux connus), comment on peut sortir des affirmations telles que "attention, toucher les pilules homéo avec les mains les rend inefficaces".

Et l'argument "tu ne peux pas comprendre tant que tu n'as pas essayé" reçoit en général tôt ou tard un contre-argument tarte à la crème du type : "j'ai pas besoin de mettre ma main dans le feu pour savoir que c'est une mauvaise idée". Donc je crains qu'il ne vous faille développer, sinnon c'est trop simpliste dit comme ça.