Forum Sceptique

La science a-t-elle manqué d'ouverture face aux études des phénomènes psy ? Les preuves exceptionnelles qu'elle demande sont-elles nécessairement adaptable à tous les champs de recherche ?

Un article que je vous partage.

http://www.frontiersin.org/Journal/10.3 ... 00017/full#

Si on prenait deux personnes, disons une qu'on appellerait Frivole, et l'autre Exact.

Frivole dit un peu n'importe quoi et surtout en fonction de ce qui l'arrange, tandis que Exact, dit toujours la vérité en se fiant aux faits, peu importe si cela l'arrange ou non.

Frivole est amoureuse de Exact, car elle peu toujours se fier a Exact et surtout parce que cela fait son affaire, mais Exact en n'a rien a faire de Frivole, parce que justement il lui est difficile de se fier sur elle c'est un fait.

Comme Frivole aime Exact, elle veut qu'Exact l'aime aussi en retour, alors elle demande a Exact de faire l'effort de l'aimer parce que cela ferait son affaire.

Mais ca n'arrivera pas.

Ce serait a Frivole de faire l'effort d'être désirable a Exact, et non a Exact de faire l'effort d'aimer Frivole, car les choses sont ainsi, le problème c'est que seul Exact comprend cela.

C'est vrai, c'est beau, je t'aime !

Mireille a écrit :La science a-t-elle manqué d'ouverture face aux études des phénomènes psy ?

Salut Mireille,

Pour être ouvert à quelque chose, il faudrait que le quelque chose existe! Il n'y a pas de phénomènes psy! J'aimerais vraiment beaucoup qu'il y en aient, qu'il y ait au moins un petit quelque chose, même minime, à étudier, mais il n'y a rien! Rien de rien! Pas même une poussière de phénomènes psy. Chaque fois que quelqu'un rapporte quelque chose, ça finit toujours pas être une erreur statistique, un biais de publication ou une supercherie! Désolé!

Pion,

J'adore ton histoire! C'est tellement poétique!

Mais de quoi tu parles Pion, tu es complètement tombé sur la tête ou quoi ?

pion je me suis permis de diffuser ton texte ici : https://www.facebook.com/groups/5721538 ... up_comment en te citant.

il me semble intéressant que le personnage frivole est une femme et que l'homme est exact.... stéréotype quand tu nous tiens !

Salut Mireille

Il y a à l'université d'Edimbourg une equipe de recherche en parapsychologie, si ca t'interesse.
http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/

Mireille a écrit :Mais de quoi tu parles Pion, tu es complètement tombé sur la tête ou quoi ?

Au contraire! Pion fait une métaphore très réussi et très poétique sur les relations miel-vinaigre entre la science et la croyance.

Mireille a écrit :La science a-t-elle manqué d'ouverture face aux études des phénomènes psy ?

Non. Comme ton article le dit, une vingtaine de prix Nobel (probablement assez anciens) s'y sont intéressés. Beaucoup de gens y ont cru, ont cherché des preuves, il y avait des fonds pour étudier ça pendant la guerre froide. Geller n'a pas été testé par la CIA comme il le prétend mais Girard l'a été par exemple, par le CNRS. Plein d'autres expériences ont été faites, par des gens qui en doutaient, par des gens qui y croyaient, par des gens qui pensaient que c'était possible. Les résultats sont là, public, dans les bibliothèques de France et du monde. Résultat : zéro.

Mireille a écrit :Les preuves exceptionnelles qu'elle demande sont-elles nécessairement adaptable à tous les champs de recherche ?

Les preuves qu'elle demande au psi sont adaptées au psi. Répétabilité et pas de triche statistique. Cet argument reflète en général d'une incompréhension de la façon dont fait les statistiques normalement. La plupart des "chercheurs" en psi aimeraient être autorisés à faire de la numérologie sur les résultats négatifs qu'ils obtiennent et s'insurgent qu'on leur interdise. C'est de la mauvaise foi à peine déguisée.

Mireille a écrit :La science a-t-elle manqué d'ouverture face aux études des phénomènes psy ? Les preuves exceptionnelles qu'elle demande sont-elles nécessairement adaptable à tous les champs de recherche ?

Il est évident que la rigueur scientifique n'est pas applicable à tout les champs de recherche. Pour une définition de "recherche" donnée. Elle ne s'applique pas, par exemple, à la théologie.

Maintenant, si les "étudiants es phénomènes psi" veulent se targuer d'être des scientifiques, et veulent que les scientifiques rigoureux s'intéressent à leurs recherches, il faut (c'est une obligation) qu'ils adoptent la rigueur scientifique. Rien ne les oblige à le faire, sinon leur envie de se parer de l'aura d'autorité de la science. En d'autres termes, ils veulent qu'on considère leurs allégations comme scientifiques même si elles ne le sont pas (comme Sheldrake). Sauf que "Pile je gagne, face je ne perds pas" n'a jamais été une offre honnête.

Le jour où les parapsychologues avanceront de véritables faits, des évidences solides en faveur des phénomènes élusifs qu'il prétendent étudier*, les scientifiques (rigoureux) commenceront à les prendre en considération. Mais s'il ne le font pas, il n'y a aucune raison pour que les scientifiques qui s'intéressent aux phénomènes observables perdent du temps à la poursuite de chimères. Ce n'est pas parce que certains s'obstinent dans des culs de sac qu'on est forcé de s'y engouffrer.

Oui, la parapsychologie a amélioré son approche dans l'ensemble. Sauf que le résultat des découvertes en faveur de l'existence des "phénomènes psi" est toujours: rien de bien concluant. D'ailleurs, les psi-philes ne savent toujours pas ce qu'est le psi. Et ça ce n'est vraiment pas bien signalé dans l'article... en plus la liste des chercheurs à la fin est assez ridicule, tout comme l'appel à l'ignorance à base de "quantique". Ce sont de purs sophismes.

Jean-François

* Et pas des trucs comme "on observe de faibles décalages par rapport à la chance, mais [par la magie d'un traitement statistique] ça n'a qu'une chance sur 90 gazilliard de millions d'être dû à une erreur, la télépathie est vraie" et autres "le psi est tellement élusif que chaque fois qu'on essaie de le mettre en évidence, on ne peut l'observer... donc le psi existe".

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit :Pour être ouvert à quelque chose, il faudrait que le quelque chose existe! Il n'y a pas de phénomènes psy! J'aimerais vraiment beaucoup qu'il y en aient, qu'il y ait au moins un petit quelque chose, même minime, à étudier, mais il n'y a rien! Rien de rien! Pas même une poussière de phénomènes psy. Chaque fois que quelqu'un rapporte quelque chose, ça finit toujours pas être une erreur statistique, un biais de publication ou une supercherie! Désolé!

Je crois que tu te trompes, j'ai expérimenté une certaine voyance si je peux dire, je déteste ce mot, mais là je n'en ai pas d'autres. Il existe bel et bien en nous une capacité d'échanger de l'information juste au niveau de notre psyché. D'ailleurs, nous agissons souvent les uns envers les autres à l'intérieur d'une suite de communication où il n'y a pas toujours eût de support matériel pour ce faire. Il ne t'es jamais arrivé en pensant certaines choses sur une personne que curieusement même si tu aurais pu t'attendre à une réaction contraire que cette personne agisse ou réponde en quelque sorte en continuité avec ta pensée. Il est juste que quand les gens se connaissent on peut avoir l'impression que l'on sait ce que l'autre va dire ou penser, mais là je te parle avec des gens qui sont un peu plus éloigné que ceux qui font partie de ton cercle intime. Autre chose, disons plus au niveau de la précognition, juste avant d'aller chez le dentiste ou avant une opération, la nervosité enlevé si on écoute ce qui se passe à l'intérieur de soi, on le sait si ça va bien aller ou non, mais la vrai question est veut-on le savoir ? Combien de fois as-t-on entendu des gens dire, je le sentais, je n'aurais pas dû y aller. Là, je sais, toi ou un autre vous allez me dire que si on compare avec toutes les autres fois où ça n'arrive pas que le compte n'y est plus du tout et moi je vous répondrai que si c'est ce que vous croyiez c'est qu'alors vous ne porterez pas attention à ces impressions, elles passeront sur le dos d'une nervosité naturelle, vous ne les verrez même pas de toute façon parce que votre attention ne sera pas focalisé sur cette possibilité.

Pour ce qui est de la télépathie, comment peut-on en faire l'étude si il y n'y a pas au minimum un lien de confiance entre les participants qu'il va se passer quelque chose ? Dis-moi. Je ne peux pas avoir un lien télépathique avec un chinois que je n'ai jamais vu de ma vie, ça prend quelque chose qui relie les gens ensemble.

Pour ce qui est des biais de publication, il faudrait absolument que les gens soient entièrement neutre et n'est rien à vendre, ce qui semble impossible.

Je veux juste avant de te quitter te faire remarquer un truc, sur le redico, j'écrivais à Denis qu'il nous arrive parfois de parler intérieurement à un proche qui serait disons dans une position souffrante et très délicate et qui est loin de soi. On va penser par exemple à un fils et on dira dans son intérieur : Courage mon ange, tout va bien aller. Bon là, c'est comme si tu envoyais un message par la pensée à l'autre personne. Tout le monde fais ça et nous ne sommes pas des idiots, on ne fait pas ça pour soi, c'est un acte naturel, sauf qu'on ne peut pas nécessairement en faire une étude avec des protocoles comme pour d'autres champs, comme je le mentionnais appuyé par l'article que j'ai amené ce matin.

Il est très regrettable que des gens cherchant des fonds pour faire leur études sur les phénomènes psy usent de mensonges ou exagère la réalité, mais d'un autre côté les sceptiques ferment peut-être aussi les yeux sur des résultats, c'est ce que je veux vérifier.

yquemener a écrit :

Mireille a écrit :La science a-t-elle manqué d'ouverture face aux études des phénomènes psy ?

Non. Comme ton article le dit, une vingtaine de prix Nobel (probablement assez anciens) s'y sont intéressés. Beaucoup de gens y ont cru, ont cherché des preuves, il y avait des fonds pour étudier ça pendant la guerre froide. Geller n'a pas été testé par la CIA comme il le prétend mais Girard l'a été par exemple, par le CNRS. Plein d'autres expériences ont été faites, par des gens qui en doutaient, par des gens qui y croyaient, par des gens qui pensaient que c'était possible. Les résultats sont là, public, dans les bibliothèques de France et du monde. Résultat : zéro.

Mireille a écrit :Les preuves exceptionnelles qu'elle demande sont-elles nécessairement adaptable à tous les champs de recherche ?

Les preuves qu'elle demande au psi sont adaptées au psi. Répétabilité et pas de triche statistique. Cet argument reflète en général d'une incompréhension de la façon dont fait les statistiques normalement. La plupart des "chercheurs" en psi aimeraient être autorisés à faire de la numérologie sur les résultats négatifs qu'ils obtiennent et s'insurgent qu'on leur interdise. C'est de la mauvaise foi à peine déguisée.

Bonjour Yves,

Je ne suis pas sûr qu'on est lu le même article, à moins que mon anglais soit devenu vraiment nul, ce qui n'est pas impossible parce que dans mon milieu de travail on parle tous en français. Je cite :

(1) Research on parapsychological phenomena (psi) is being carried out in various accredited universities and research centers throughout the world by academics in different disciplines trained in the scientific method (e.g., circa 80 Ph.D.s have been awarded in psi-related topics in the UK in recent years). This research has continued for over a century despite the taboo against investigating the topic, almost complete lack of funding, and professional and personal attacks (Cardeña, 201).

Là, je n'ai pas vérifié si il y avait des prix nobels à l'intérieur, mais ce ne sont pas tous des tarés quand même.

Tu sais à quoi ça me fait penser ces résultats de tests psy, ce serait comme de demander à une personne de m'aimer sur commande parce que je lui demande. Cela m'apparaît aussi insensé. Je crois que tous ces phénomènes sont naturelles et font partie de nous comme nous respirons. On essaye d'analyser une chimie qui n'en est pas une, on essaie de prouver l'existence d'une pensée quand on en sait très peu sur elle. Je crois tout simplement que l'on n'a pas encore trouvé comment s'y prendre pour faire la preuve de ces phénomènes.

Pour ce qui est de Jean-Pierre Girard, je ne le connaissais pas, de toute façon je n'ai aucun intérêt pour les tordeurs de cuillières.

Kraepelin a écrit :

Mireille a écrit :Mais de quoi tu parles Pion, tu es complètement tombé sur la tête ou quoi ?

Au contraire! Pion fait une métaphore très réussi et très poétique sur les relations miel-vinaigre entre la science et la croyance.

Oui, peut-être, mais ça n'avait aucun rapport avec l'article cette charmante histoire entre poupoune et chouchou.

Bonjour Jean-François,

Jean-Francois a écrit : Il est évident que la rigueur scientifique n'est pas applicable à tout les champs de recherche. Pour une définition de "recherche" donnée. Elle ne s'applique pas, par exemple, à la théologie.

Et pas entièrement à la psychologie, je pense.

Maintenant, si les "étudiants es phénomènes psi" veulent se targuer d'être des scientifiques, et veulent que les scientifiques rigoureux s'intéressent à leurs recherches, il faut (c'est une obligation) qu'ils adoptent la rigueur scientifique.

Et bien c'est justement ce que l'article tente de mettre en relief, que ce n'est peut-être pas possible pour les phénomènes de cet ordre.

Rien ne les oblige à le faire, sinon leur envie de se parer de l'aura d'autorité de la science.

Je te suis pas là, de qui tu parles exactement ?

En d'autres termes, ils veulent qu'on considère leurs allégations comme scientifiques même si elles ne le sont pas (comme Sheldrake)

Oui, bon tu ne l'aimes pas, mais lui non plus ça j'en mettrais ma main au feu. Il n'a jamais prétendu que ses allégations devaient être prises pour des faits avérés, il répète à tout moment qu'il poursuit ses recherches. Ce que j'ai compris c'est qu'il souhaite que ses pairs tiennent compte de ses recherches, ce n'est pas du tout pareil et il dénonce ce qu'ils les en empêchent : la pensée dogmatique des scientfiques matérialistes.

il n'y a aucune raison pour que les scientifiques qui s'intéressent aux phénomènes observables perdent du temps à la poursuite de chimères. Ce n'est pas parce que certains s'obstinent dans des culs de sac qu'on est forcé de s'y engouffrer.

Il y a pourtant au bas de cet article certainement des gens, professeurs et scientifiques, avec qui j'en suis pas mal certaine tu partagerais des discussions forts intéressantes, en dehors de ce sujet, bien sûr.

Là tu dis :

(... en plus la liste des chercheurs à la fin est assez ridicule, tout comme l'appel à l'ignorance à base de "quantique". Ce sont de purs sophismes.

Qu'est que tu veux dire exactement ? En quoi cette liste est-elle ridicule ? Et que veut-tu laisser entendre par l'appel à l'ignorance ?

Mireille a écrit : (…) j'ai expérimenté une certaine voyance si je peux dire, je déteste ce mot, mais là je n'en ai pas d'autres.

Je ne doute pas que certaines personnes, comme toi, croient avoir expérimenté quelque chose, mais ce n'est pas l'ombre du début d'une preuve. René Blondlot croyait avoir observé les "rayon N". Il avait même publié sur le phénomène physique et il n'avait en fait observé rien d'autre qu'une illusion optique produite par son propre procédé.

Mireille a écrit : Il ne t'es jamais arrivé en pensant certaines choses sur une personne que curieusement même si tu aurais pu t'attendre à une réaction contraire que cette personne agisse ou réponde en quelque sorte en continuité avec ta pensée.

Ta phrase n'est pas claire. Je ne comprends pas la question.

Mireille a écrit :Combien de fois as-t-on entendu des gens dire, je le sentais, je n'aurais pas dû y aller.

Et pourtant des millions de personnes achètent des billets de loterie perdant …

Mireille a écrit :Là, je sais, toi ou un autre vous allez me dire que si on compare avec toutes les autres fois où ça n'arrive pas que le compte n'y est plus du tout et moi je vous répondrai que si c'est ce que vous croyiez c'est qu'alors vous ne porterez pas attention à ces impressions, elles passeront sur le dos d'une nervosité naturelle, vous ne les verrez même pas de toute façon parce que votre attention ne sera pas focalisé sur cette possibilité.

Au contraire! Lorsqu'une cliente affirme avoir des pressentiments prophétiques, je lui propose souvent de me les révéler. Nous observons ensuite ensemble si ces pressentiments prophétiques se réalisent. Devine le résultat!

Mireille a écrit : Pour ce qui est de la télépathie, comment peut-on en faire l'étude si il y n'y a pas au minimum un lien de confiance entre les participants qu'il va se passer quelque chose ? Dis-moi.

Mais l'expérience a été aussi faite dans des conditions d'extrême intimité entre les participants: Des couples amoureux et des couples de jumeaux identiques qui prétendaient justement êtres capable de communiquer entre eux par la seule pensée. Tu ne le savais pas? (Demande moi pas de références. Je l'ai ait pas sous la main et je n'ai pas envie de chercher)

Mireille a écrit :Pour ce qui est des biais de publication, il faudrait absolument que les gens soient entièrement neutre et n'est rien à vendre, ce qui semble impossible.

Oui, c'est très difficile. On le voit bien avec les publications sur l'homoparentalité. T'a pas intérêt à avoir l'air homophobe si tu veux avoir du fric pour ta recherche et si tu veux que ton papier soit publié.

Mireille a écrit : Il est très regrettable que des gens cherchant des fonds pour faire leur études sur les phénomènes psy usent de mensonges ou exagère la réalité, mais d'un autre côté les sceptiques ferment peut-être aussi les yeux sur des résultats,

Je ne crois pas!

Mireille a écrit :Et bien c'est justement ce que l'article tente de mettre en relief, que ce n'est peut-être pas possible pour les phénomènes de cet ordre

C'est plus proche d'une lettre d'opinion que d'un article scientifique (moins d'une page, zéro méthodologie, zéro fait). Et l'auteur ne met rien "en relief", il plaide à coup de supputations. Et il ne présente même pas correctement les choses. Il biaise beaucoup le portrait des choses, deux exemples:
- s'il cite un article de S. Blackmore datant de 1980, il n'a pas la décence de (ou la compétence pour) mentionner que Blackmore a depuis longtemps abandonné l'idée que la parapsychologie arrivera à quelque chose (exemple dans cet article qui ne semble plus disponible en version gratuite).
- s'il prétend que des articles sur le sujet sont publiés dans des journaux scientifiques en citant Bem, il prend évidemment bien soin de taire que l'article repose sur des bases conceptuelles brumeuses et que des chercheurs ont reproduit ses expériences avec des résultats parfaitement négatifs. (Note que des créationnistes emploient exactement le même type d'argument foireux pour prétendre qu'ils font de la science.)

Le truc est qu'il est très possible que "les phénomènes de cet ordre" ne soient tout simplement pas des phénomènes. C'est l'explication logique quand des "phénomènes" restent aussi élusifs pendant des décennies. Sauf qu'admettre les échecs et les évidences n'est pas trop dans la nature de la parapsychologie (qu'une Mireille ne le fasse pas, on comprend; que des personnes qui s'abrogent le titre de chercheur le fassent est plus dommageable pour leur crédibilité). Lis donc l'article de Wiseman que j'ai référencé plus haut.

Je te suis pas là, de qui tu parles exactement ?

De ceux qui, comme Sheldrake, cherchent à prétendre qu'ils sont scientifiques alors qu'ils n'agissent pas du tout selon voire refusent carrément les règles de la démarche scientifique. Ceux qui veulent foutre la rigueur au poubelles pour pouvoir prétendre que leur subjectivité est de l'objectivité,

Il n'a jamais prétendu que ses allégations devaient être prises pour des faits avérés, il répète à tout moment qu'il poursuit ses recherches

Penses-tu que le titre du bouquin de Sheldrake que tu lisais est bénin? Dans ce bouquin, il ne cherche pas à convaincre qu'il a raison, qu'il fait de la science? Toi-même prétend que ses "pairs" devraient le prendre au sérieux,, sauf que ça fait longtemps que ses pairs ont compris la nature parfaitement invérifiable et subjective des "recherches" de Sheldrake et se sont détournés de cette voie stérile.

30 ans de "recherches" qui ne peuvent aboutir (pour des raisons que j'ai déjà expliquées), ça n'a rien à voir avec la science mais beaucoup plus avec le marketing ou la théologie. M. de Pracontal raconte ça très bien.

Ce que j'ai compris c'est qu'il souhaite que ses pairs tiennent compte de ses recherches, ce n'est pas du tout pareil et il dénonce ce qu'ils les en empêchent

Sheldrake plaide pour qu'on finance ses gamineries à lui, non parce qu'elles sont prometteuses (elles sont stériles) mais parce qu'il a envie de faire joujou. Tu penses qu'utiliser les fonds publics pour financer les loufoques égocentriques c'est une bonne idée? Personne ne l'empêche d'aller chercher des fonds privés.

Il y a pourtant au bas de cet article certainement des gens, professeurs et scientifiques, avec qui j'en suis pas mal certaine tu partagerais des discussions forts intéressantes, en dehors de ce sujet, bien sûr

Oui, et puis? Est-ce que c'est un argument en faveur de l'existence des phénomènes psi? Non, pas une microseconde. "Untel est sympa" n'a jamais été considéré comme un fait scientifique ni même une raison pour penser que Untel fait de la recherche correctement. Si tu connaissais le milieu, tu saurais.

Qu'est que tu veux dire exactement ? En quoi cette liste est-elle ridicule ? Et que veut-tu laisser entendre par l'appel à l'ignorance ?

En fait, c'est plus que ridicule: c'est carrément indigne d'un journal scientifique qui voudrait être pris au sérieux. La liste est un "appel à l'autorité", donc un sophisme: l'auteur veut faire croire qu'il y a quelque chose de vrai dans les "phénomènes psi" parce que des chercheurs s'y intéressent. C'est un moyen de ne pas présenter d'argument en faveur de la thèse tout en faisant croire qu'on le fait.

De la même manière l'"appel à l'ignorance" est aussi un sophisme. C'est une manière pour l'auteur de suggérer qu'il y a quelque chose de vrai dans les "phénomènes ps" parce qu'on ne peut prouver le contraire. Comme si dire "la mécanique quantique pourrait expliquer ces phénomènes" était un argument juste parce qu'on ne peut pas démontrer que ce n'est pas vrai. Sauf que ce n'est pas un argument, c'est de la poudre aux yeux.

Devant cette lancée de poudre de perlimpinpin, il est normal que les mirettes de Mireille miroitent (et qu'elle pense que l'auteur met en relief quelque chose) mais des chercheurs sérieux n'y verront qu'une autre raison de ne pas trop prendre la parapsychologie au sérieux.

Et pas entièrement à la psychologie, je pense

Il y a moyen de faire des études en psychologie de manière beaucoup plus rigoureuse qu'en parapsychologie. Déjà, les psychologues n'ont pas à invoquer la mécanique quantique pour défendre l'hypothétique existence de leur sujet d'étude (i.e., l'humain)

Jean-François

Jean-Francois a écrit :M. de Pracontal raconte ça très bien.

Bonsoir Jean-François,

Je suis justement entrain de le lire. Je suis contente que tu me l'es suggéré, j'aime son écriture.

Je te relirai plus soigneusement demain, toi aussi Kraepelin. Ca me rend triste de ne pouvoir voir les choses comme toi, dans le sens de ne pas avoir toutes tes connaissances, j'aurais au moins la chance de pouvoir voir par moi-même. Là je suis obligé de te faire en partie confiance.

Bonne soirée,

Mireille

Mireille a écrit :Mais de quoi tu parles Pion, tu es complètement tombé sur la tête ou quoi ?

Oui, mais je ne me suis pas fait mal sauf pour mon orgueil qui en a pris un coup.
Ca c'est ce que je n'aime pas des scientifiques, ils me font des points sutures suivit d'un scan et quelques pilules, mais pas de câlin pour me consoler.

Merci de penser a moi Mireille, c'est gentil.

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit :Je ne doute pas que certaines personnes, comme toi, croient avoir expérimenté quelque chose, mais ce n'est pas l'ombre du début d'une preuve.

Effectivement j'ai expérimenté plusieurs choses, malheureusement la seule preuve que j'ai des dits événements réside dans ma mémoire; une mémoire sur laquelle je ne peux même pas m'appuyer puisqu'il y a certaines choses qui se sont produites quand j'étais très jeune. De plus, j'ai eût dans cette même période un accident d'auto assez sérieux où ma tête a frappé un poteau de téléphone (Je ris en te racontant ça, vu mes intérêts presque obsessionnels pour la télépathie). Et, je ne me souviens pas si ce que j'ai vécu s'est passé avant ou après, donc....Par contre, cette faculté qui m'a permise d'explorer la réalité à un autre niveau, je le crois, est toujours prête à s'actualiser, c'est la seule chose que je possède pour me prouver à moi-même qu'il existe bel et bien une forme de communication possible d'un cerveau à l'autre par transmission de pensée ou de quelque chose qui en découle. Mais il y a un gros problème quand il s'agit de le vérifier c'est que ceux qui le veulent en général sont des gens qui y croient, ils peuvent même, je ne trop comment cela se produit, te dire par après que tu leur as dis une chose que tu n'as pas dite. Pour ce qui est de tenter une expérience avec une personne qui n'y croit pas dutout c'est un autre problème parce que ça demande une ouverture, une sorte de magie (excuse le mot) entre les deux un peu comme quand on est amoureux mais à plus faible intensité. Une de mes plus grandes peurs est de mourrir sans avoir été capable de déterminer ce qui était réel de ce qui ne l'étais pas et plus je vieillis plus ma mémoire m'appraît moins sûre, une chance j'ai encore un peu de temps, au moins vingt ans, je l'espère.

Kraepelin a écrit :Mireille a écrit:
Il ne t'es jamais arrivé en pensant certaines choses sur une personne que curieusement même si tu aurais pu t'attendre à une réaction contraire que cette personne agisse ou réponde en quelque sorte en continuité avec ta pensée.
Ta phrase n'est pas claire. Je ne comprends pas la question.

Tu dis à ta cliente, par exemple : "Essayer tel truc", on va dire qu'elle réagit mal parce qu'elle n'est pas de nature très maléable, disons. Là, le soir venu, tu penses : "J'aurais dû lui dire telle chose, au lieu. Quelques jours après tu la revois et tu es prêt à lui dire ton idée. Quand elle arrive, avant même que tu lui partages ton idée, elle est en état de la recevoir, elle n'est plus dutout agressive comme à son habitude, un peu comme si elle savait que tu allais lui donner cette solution. Je te donne un exemple, mais il y en a plein comme ça, juste parfois comment tu réponds au premier bonjour quand tu reçois un appel. Là il me vient encore un meilleur exemple, tu as une amie de longue date, tout à coup, tu décides que là ça suffit, dans ta tête, tu la plantes là, elle ne se doute de rien. Et quand tu la revois, un peu plus tard, elle agit pareil comme si vous aviez eût cette conversation que tu as pensé dans ta tête sans lui dire de peur de la blesser, ele prend naturellement une distance. J'irais bien plus loin dans mes exemples, mais là j'arrête là.

Kraepelin a écrit :Mireille a écrit:
Combien de fois as-t-on entendu des gens dire, je le sentais, je n'aurais pas dû y aller.
Et pourtant des millions de personnes achètent des billets de loterie perdant …

La loterie fait appel à l'espoir de gagné, le sentiment d'avoir dû faire ou ne pas faire une chose a rapport avec quelquechose que l'on savait, cela n'a rien à voir.

Kraepelin a écrit :Au contraire! Lorsqu'une cliente affirme avoir des pressentiments prophétiques, je lui propose souvent de me les révéler. Nous observons ensuite ensemble si ces pressentiments prophétiques se réalisent. Devine le résultat!

Et si on essayait tous les deux ?

Kraepelin a écrit :Mais l'expérience a été aussi faite dans des conditions d'extrême intimité entre les participants: Des couples amoureux et des couples de jumeaux identiques qui prétendaient justement êtres capable de communiquer entre eux par la seule pensée. Tu ne le savais pas?

Je n'ai confiance qu'en moi en ce domaine ou à peu près. Si rien n'a été prouvé c'est parce qu'il leur manquait quelque chose, alors je ne peux pas m'y fié.

Salut Mireille,

À propos de la télépathie, tu dis :

Si rien n'a été prouvé c'est parce qu'il leur manquait quelque chose...

Ce qui leur manquait, c'est la télépathie.

Pareil pour ceux qui n'ont pas réussi à démontrer la réalité du Yéti. Ce qui leur manquait, c'est le Yéti.

Denis

Denis a écrit :Salut Mireille,

À propos de la télépathie, tu dis :

Si rien n'a été prouvé c'est parce qu'il leur manquait quelque chose...

Ce qui leur manquait, c'est la télépathie.

Pareil pour ceux qui n'ont pas réussi à démontrer la réalité du Yéti. Ce qui leur manquait, c'est le Yéti.

Denis

Parfois, tes commentaires sont frappants de réalisme.

On verra bien quand on en sera à notre 101ième proposition tous les deux.

Mireille a écrit :

Kraepelin a écrit :Au contraire! Lorsqu'une cliente affirme avoir des pressentiments prophétiques, je lui propose souvent de me les révéler. Nous observons ensuite ensemble si ces pressentiments prophétiques se réalisent. Devine le résultat!

Et si on essayait tous les deux ?

GO! Quand tu veux!

Ouvre une nouvelle fenêtre de discussion et écrit y une description la plus détaillée possible d'un "pressentiment prophétique".

Exemples:
1) J'ai le pressentiment que ma fille de 16 ans va se briser une jambe dans les prochains jours.
2) J'ai le pressentiment que le président Obama va se faire tuer dans les prochains jours. etc ...

Tu vas voir, plus c'est précis moins ça à de chances d'arriver.

Mireille a écrit :Là, je n'ai pas vérifié si il y avait des prix nobels à l'intérieur, mais ce ne sont pas tous des tarés quand même.

Ben non, mais ce sont surement tous des gens qui se sont intéressés aux phénomènes psi quand il était raisonnable de le faire: au début du 20e siècle. Et je trouve l'article gonflé de dire en même temps que 20 nobels se sont penchés dessus et qu'il y a un tabou sur la question. Soit tu utilises l'argument d'autorité, soit celui de peréscution, mais les deux en même temps, c'est un peu contre-productif...

Mireille a écrit :Tu sais à quoi ça me fait penser ces résultats de tests psy, ce serait comme de demander à une personne de m'aimer sur commande parce que je lui demande.

C'est à peu près ça, sauf que dans le cas du psi, ce serait comme si tu prétendais que tomber amoureux de toi permettrait d'échanger avec toi des pensées, de voir ton avenir, de soulever les objets qui t'appartiennent. Donc en effet, on ne peut pas demander à une personne de tomber amoureuse de toi, mais on peut te demander d'où tu tiens ces prétentions et si tu es capable de montrer une seule personne qui a déjà causé ne serait ce qu'un de ces innombrables phénomènes. Ca te parait absurde comme approche?

Quelqu'un qui prétend avoir un lien télépathique avec son perroquet, on ne lui demande pas que ça marche avec n'importe quel oiseau, on le teste avec son animal. On s'adapte. Simplement on ne peut pas prétendre qu'un phénomène est réel tout le temps, sauf quand on le teste.

Mireille a écrit :Pour ce qui est de Jean-Pierre Girard, je ne le connaissais pas, de toute façon je n'ai aucun intérêt pour les tordeurs de cuillières.

Et pourtant la TK est considérée comme un phénomène psi. Alors je partage quelque part ton mépris pour les tordeurs de cuillers, mais je me demande où est ce que ça s'arrête pour toi. Es tu d'accord que toute la TK serait extrêmement facile à prouver et qu'on en a pas de trace à ce jour ? Si oui, en quoi est ce que la télépathie te semble différente ? Et la clairvoyance ?

Kraepelin a écrit : Exemples:
1) J'ai le pressentiment que ma fille de 16 ans va se briser une jambe dans les prochains jours.
2) J'ai le pressentiment que le président Obama va se faire tuer dans les prochains jours. etc ...

N° 1 = 1/96360 chances que ça arrive à quelques % prés
N° 2 = 1/ 4745 chance que ça arrive à quelques % prés