Forum Sceptique

"L'illusion en médecine porte le joli nom de placebo. Elle soigne, guérit même parfois. Elle fait disparaître l'eczéma ou dormir le nourrisson insomniaque. Elle apaise l'anxiété ou soulage la douleur. Comment, sans action chimique, un tel pouvoir est-il possible ? Et pourquoi donc les médecins exploitent-ils si peu, ou avec tant de mauvaise conscience, ce phénomène ? Où l'on découvre d'étranges pratiques, souvent tenues secrètes par la corporation médicale ?"

Oui pourquoi ?

Cézame a écrit :"L'illusion en médecine porte le joli nom de placebo

Le placebo n'est pas simplement une illusion. Il y a le plus souvent une effet neurologique ou physiologique bien réel.

Cézame a écrit :Comment, sans action chimique, un tel pouvoir est-il possible ?

Ben justement, il y a souvent action.

Cézame a écrit :Où l'on découvre d'étranges pratiques, souvent tenues secrètes par la corporation médicale ?"

Ah ah... un peu de complotisme. A propos des placebos, les "étranges pratiques" , je ne les voyait justement pas dans la "corporation médicale", mais plutôt chez divers charlatans.

Cézame a écrit :Oui pourquoi ?

Oui, pourquoi citer un texte qui ne pose réellement aucune question, mais qui, par sa formulation et ses sous-entendus, donne déjà les réponses que tu souhaites entendre.

"Le placebo" n'est pas une illusion. Là encore tes connaissances sont limitées et t'empêchent de comprendre... Je vais essayer de t'expliquer avec des mots simples :

Le placebo est un faux médicament ne contenant aucune substance active qu'on donne à quelqu'un en lui faisant croire que c'est un médicament (en gros)

L'effet placebo est le pourcentage de gens qui guérissent ou qui sont soulagés en prenant cette pastille sur l'ensemble des gens en ayant pris.

Selon la pathologie évaluée l'effet placebo peut être très important* : 25% des gens testés réagissent positivement à l'homéopathie pour des petits bobos par exemple. Pour ce qui est du cancer du pancréas l'effet placebo est nul. Sur 100 personnes prenant du placebo 99 mourront du cancer du pancréas (1 cas de rémission spontanée avec ou sans prise de placebo est toujours possible)

L'effet placebo est très bien connu et même encouragé par les médecins (les gélules homéopathiques ont reçu le nom de "médicaments" et sont remboursées partiellement pour laisser croire qu'elles ont une réelle action chimique (alors que ce n'est que du sucre). C'est justement pour convaincre ceux pour qui l'effet placebo fonctionne.

Donc ta théorie des étranges pratiques mystérieuses des médecins (donne nous des exemples pour voir) est encore le fruit de ton ignorance totale....

Tu vas nous faire tous les gros délires conspiro-débiles sur le forum ? Ça va être chiant tu sais.

* les pourcentages donnés sont une illustration globale (je n'ai pas les sources sous la main) pour aider notre ami à comprendre.

L'effet placebo est le pourcentage de gens qui guérissent ou qui sont soulagés en prenant cette pastille sur l'ensemble des gens en ayant pris.

Pour la plupart des cas c'est uniquement des soulagements je pense, (à symptômes objectivement égaux les gens ayant reçu le meilleur placebo (par exemple un médecin qui leur dit que c'est bénin, l'effet placebo n'a pas besoin d'une pilule, la fausse opération est très forte aussi) auront une impression subjective d'inconfort moins grande.

Dans certains cas ou le symptôme et le problème sont très relié et très relié au stress, douleur à la tête, insomnie, dépression très légère, impuissance, le placebo peut effectivement "guérir" le problème, un peu comme quand on arrête d'avoir mal avec une aspirine et c'est tous ce qu'on voulait faire (et non pas guérir quelque chose), mais pour ce qui est d'une infection bactérienne, cancer, etc... la je ne pense pas qu'aucun effet placebo n'a pu être trouvé (pas vraiment d'effet placebo sur tous ce qui se calcul objectivement en fait).

Cézame a écrit :Oui pourquoi ?

C'est à toi de nous le dire.

Notre cerveau ne fait pas la différence entre la réalité et le virtuel.
Puisque le placebo fonctionne, c'est bien que nous pouvons utiliser ce mécanisme pour guérir
Je pense que la théorie du docteur Hamer est donc juste.
Je tiens à soutenir le docteur Hamer avec le livre "Savants Maudits, chercheurs exclus" avant, que comme d'habitude, le premier réflexe soit d'aller regarder sur Wikipédia, les informations qui discréditent cette théorie pourtant prouvée scientifiquement sur 2 500 malade atteints de cancer

Je pense surtout que tu ne comprends pas ce que tu lis...

Bonour Cézame.

Cézame a écrit :Je tiens à soutenir le docteur Hamer [...]

Toutes mes condoléances pour devoir soutenir ce fardeau : Ryke Geerd Hamer, charlatan, meurtrier, conspirationniste et antisémite.

Puisque le placebo fonctionne, c'est bien que nous pouvons utiliser ce mécanisme pour guérir

Ça dépend ce que vous voulez dire par fonctionner et guérir.

On ne guérir pas vraiment avec l'effet placebo (outre des choses reliés à notre propre stress comme l’insomnie).

Disons que vous prenez 100 personnes avec une irritation au colon.

Au 50 premier vous donnez un placebo, au 50 autre rien (ou pire un nocébo, par exemple un docteur qui leur dit que c'est dangereux et inconnu leur condition).

1 semaine après, vous mesuré objectivement leur condition, il n'y aura pas de différence entre les 2 groupes, mais le premier va se sentir beaucoup beaucoup mieux que le deuxième si on leur demande.

Par exemple, les infections bactériennes, les cancers et autre maladie ou il faut absolument guérir la condition et ne pas que soulagez ces symptômes le temps que ça passe tout seul, les placebo n'ont jamais rien donné je crois (C'est surtout efficace pour le 2ième scénario, ou quand y'a rien à faire pour guérir et que l,on veut juste soulager).

MadLuke a écrit : Ça dépend ce que vous voulez ...

La seule chose que veut cet ahuri est faire perdre leur temps à ses interlocuteurs en jouant les contradicteurs de tout et tout le monde, juste pour le fun.

Arrêtez de lui répondre, il ira jouer les intéressants ailleurs.

A lire ici :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604

Quand on élimine les effets et biais liés au mesure, l'effet placebo résiduel stricto sensu est bien faible.
Je ne suis pas sûr que l'homéopathie sois promue et remboursée dans la perspective d'avoir un placebo... Je pense que la majorité de ceux qui la prescrivent ou la conseillent pensent qu'elle a un effet. A vérifier si statistiques il y a.

Cézame a écrit :Je tiens à soutenir le docteur Hamer

Aller croire en des thèses aussi idiotes et dépourvues de sens que celle que soutient Masaru Emoto passe encore, mais soutenir un enf.... tel que Hamer c'est limite criminel! Il semblerai que vous ayez décidé de vous faire l'avocate des pire charlatans de la planète.

frenchman a écrit : Il semblerait que vous ayez décidé de vous faire l'avocate des pire charlatans de la planète.

Puisque ça marche pour vous faire réagir comme il le souhaite, bien évidemment !

Arrêtez de réagir à ses provocations et il cessera de lui-même.

If I had a hamer!

Florence a écrit :Puisque ça marche pour vous faire réagir comme il le souhaite, bien évidemment !Arrêtez de réagir à ses provocations et il cessera de lui-même.

Vous avez sans doute raison, vu le niveau là ça me semble totalement irrécupérable.

Alors ? ignore list pour tout le monde ok ?

Pas moi. Dommage qu'il sois comme ça. Ses sujets son "légitimes" (ca se comprend il est pas le seul a y pensé, même des grandes personnes pas idiotes), mais son approche non. Enfin je croie...
La notion de réalité, de folie, la philosophie, certains sentiments subjectif m'on toujours intéressé.
J'oublie pas l'objectivisme, mais dans certains domaines, notamment en médecine, en psychologie et dans des discussions philosophique (surtout) c'est toujours interessent de discuter de tout ça.
Pour remettre à tout le monde de comprendre aux mieux sa propre position (au mieux, car la comprendre absolument me parait impossible, il faut des "miroirs" eux meme non garant de la (The)Réalité) , puis sans croire qu'on est chez le voisin.
Mais aussi parfois, pour l'aide que chaque positions peux proposer dans la façons de comprendre l'autre.

Et c'est pas forcement sans intérêt, la science elle même sera plus efficace en comprenant mieux les phénomène subjectif qui nous concernent tous + ou -.

Je peux me tromper, mais je pense que chaque individus, même le plus sceptique à des conceptions philosophique à lui ou du moins une "auto-éducation" et des manifestations subjectives qui sont garantes de son positionnement dans la société, qui permet à sont imaginaire de fonctionner un minimum pour se démêler de situations de la vie qui ne s'explique pas mais qu'il faut bien affronter.
Ou simplement pour faire divaguer son esprit pour le simple plaisir de le faire et pour médité sur la vie sans forcement croire aux chakras et aux pokémons.


J'ai moi même un zozo qui sommeille en moi (enfin non il est réveillé, et je ne suis pas de ceux qui essaye de le faire dormir/taire par la Rationalité Absolument Logique, mais je lui empêche aussi de me faire avalé des jetons en pensant qu'en sautant d'un immeuble je vais m'envoler...).
Et je pense bien que les limites de nos capacités à appréhender l'objectivisme est une porte ouverte à l’imaginaire.
Un imaginaire à double tranchant, sois il croie et s'enlise, sois il est un support à la recherche et à la la volonté d'aller plus loin, peux évoluer, ou ne laisse pas abuser.
L'imaginaire est bien pratique ou simplement sympathique, et quand il ne se croie pas tout puissant, pouvoir imaginer toutes sortes de choses (dans ses propres limites aussi) est asses jouissif et source de création, au moins artistique.

Vous reprenez des idées centenaire, millénaires...ok c'est sympa...et ? Et bas c'est tout...pour le moment.

Mais le pire c'est que, aux grand malheurs de certains philosophe ou mystique Tibétains Cézame exprime son sujet comme un adolescent qui croie devoir detruire la science après avoir fait une expérience de dissociation alors qu'en parler simplement permettrais un dialogue un peux moins...assourdissant.

Cézame, à moins que la science ne se targue de tout pouvoir expliquer, et surtout de connaitre LA Réalité, votre technique d'approche de ses sujets est trop messianique pour être respecter sur un territoire sceptique.

Sachez Cézame, que dans l'absolue, si la realité n'existe que nos esprit, vous devez comprendre que nos esprits eux même n'existe pas.
Dans se contexte seulement l'idée serait objective...aucun débats d'idée pourrais donc gagner sur l'autre.

Plutôt que de suicider vos idées qui son pour moi légitime, essayez la communication avec vos interlocuteur qui n'existent pas, vous verrez, ils sont super interessent puisqu’ils sont Vous


Ça me donne une idée sur un sujet ou je sent que je pèche un peux (bcp), concernant la notion de rationalité et de logique comme argument représentatif de la realité ou d'une explication.
Et ce dans deux contexte : sociale et judiciaire ET scientifique (dure).
J'essaye d’ouvrir se poste dans la semaine, je vais éviter d’écrire 3 pages

++

La philosophie n'est en effet pas dénuée d'intérêts le tout c'est de ne pas prendre ses désirs pour des réalités et de ne pas considérer ses interlocuteurs comme des idiots conditionnés, en particulier lorsque l'on soutient des thèses aussi antiscientifiques que celles que soutient Cézame. Les membres de ce forum n'ont fait que faire remarquer à Cézame que l'expérience du riz n'était qu'une arnaque pleine de biais et le plus souvent d'erreurs de protocoles et que ses idées concernant la réalité n'appartenais pas au domaine scientifiques et étaient hautement improbables, en guise de réponse tous ceux qui ont eu la patience (je dirait même l'altruisme) de répondre aux élucubration de Cézame se sont fait traiter d'imbéciles conditionnés (ce qui est quand même un comble lorsque l'on soutient des thèses comme les siennes). Comble de l'ignorance dans son dernier message Cézame nous fait par de son soutient aux thèse du Dr Hamer ce qui me mène à penser comme le faisait remarquer Florence plus haut dans la discussion que Cézame n'est ici que dans le but de provoquer ses interlocuteurs et non dans l'optique d'établir un véritable dialogue philosophique ou non.

Pour en revenir au placebo: comment ça marche?

D'après mes souvenirs il s'agit (du moins en partie) d'une activation du système dopaminergique suite de la prise d'un placebo.

richard a écrit :Pour en revenir au placebo: comment ça marche?

L'effet placebo agit sur les maladies qui sont en générales benignes et qui souvent se guérissent toutes seules!
C'est la magie du cerveau qui libère de l'endorphine juste en réponse à la suggestion que cela guérit! Tout dépend donc non pas de la maladie en elle même mais de la psychologie du patient! En gros c'est encore une histoire de croyances

C'est très utile pour les hypocondriaques qui saoulent leur médecin traitant et qui reviendront de toute façon!!!!! L'homéopathie ça a du bon!

Donc pour les amateurs ayant des hypocondriaques dans son entourage, garder toujours pas loin une boite de tic tac que vous pourrez faire avaler sans croquer (ça évite de se faire attraper par le goût) en vantant ses vertus que vous aurez vous même tester!

Etre équilibré consiste à se remettre en question, se réactualiser.
Se remettre en question, c'est commencer par oublier les jugements de valeurs.
Analyser plutôt que juger. Une analyse n'est efficace que si elle est suivie d'une conclusion qui peut permettre d'évoluer

Je pensais que tu savais de quoi tu parlais... j'ai analysé tes commentaires.... j'en ai conclu que tu étais ignare et prétentieux.... tu vois j'ai évolué !

Et toi ? C'est quand que tu évolues ?

Encore faut-il que je puisse parler..

En effaçant mes messages cela déséquilibre passablement les échanges
Mais je suis sûre que ce n'est pas par malhonnêteté, cela va sûrement être signalé et ce message diffusé. Il s'agit juste d'un oubli..

salut MadLuke! tu écris

MadLuke a écrit :On ne guérir pas vraiment avec l'effet placebo (outre des choses reliés à notre propre stress comme l’insomnie).

L'homéopathie est censée guérir certaines affections. Faut-il en déduire qu'elle a plus d'effet qu'un placebo ou que celui-ci permet également de soigner?