Forum Sceptique

Cette vidéo permet de comprendre ce qu'ils appellent l'illumination : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... EYdSL8ANUE

En fait seuls les "illuminés" (au sens de "touchés par la grâce") peuvent percevoir ce monde parallèle où évoluent les esprits, les anges et les guides selon les noms qui leurs sont donnés.

Je comprends pourquoi la discussion est si difficile avec eux. Quand une personne a été illuminée elle sait que le non illuminé (éteint ?) ne peut pas accéder à son monde parallèle et que donc toute considération matérialiste du premier monde ne peut s'appliquer au second.

Je ne dis pas que ce monde parallèle existe, je dis juste que c'est cette notion d'illumination révélatrice qui fait la différence et qui place les "croyants" dans une dimension qui est inaccessible aux sceptiques.

C'est finalement très intéressant de découvrir leur fonctionnement et d'apprendre petit à petit leur vocabulaire et les grandes lignes de leur parcours spirituel...

Passer outre les petites querelles d'égo et ignorer les haineux qui polluent les forums par leurs pensées étroites pleine de peur et de rejet de l'autre (certains se reconnaîtront) on peut avoir des discussions intéressantes, ce que je constate depuis plusieurs jours sur le forum des EL.

Écoutez bien le psychiatre de la vidéo, il est parfaitement sincère dans sa démarche et ne cherche à convaincre personne. Il est juste persuadé (ou conscient selon qu'on y croit ou non) d'avoir eu accès a une autre dimensions dans laquelle les règles sont différentes.

Voilà, j'espère que ce message ne déclenchera pas une petite bataille ridicule...

C'est un discours assez simple mais très incomplet.

Notre environnement nous conditionne, et souvent nous avons des fausses visions du à l'image véhiculée dans notre société parce que peu connaisse les pratiques des différentes ethnies.

Ici chez nous à la Réunion, les états de consciences modifiées ne font pas partie des sujets de conversation, mais que cela soit chez les musulmans, les hindouistes, les malgaches, les africains et mêmes certains chrétiens (glossalalie principalement), c'est quelque chose de très courant et oui il y a une différence majeure entre le monde chamanique comme le site le Monsieur et la réalité admise. Cette différence est vécu de manière totalement consciente pour certains, et absolument pas pour d'autres (c'est ce phénomène moi qui me gêne le plus souvent)
Essayer de démontrer parfois n'est pas la meilleure manière de comprendre, vivre emmène une autre approche. Et cela ne passe pas forcément par des choses extraordinaires...

photon a écrit :Notre environnement nous conditionne, et souvent nous avons des fausses visions du à l'image véhiculée dans notre société parce que peu connaisse les pratiques des différentes ethnies.

Essayer de démontrer parfois n'est pas la meilleure manière de comprendre, vivre emmène une autre approche.

Ca me semble contradictoire.
Comment vous vous passez du conditionnement de l'environnement qui amène de fausse vision quand vous vous contentez de "vivre" un phénomène ? Quelle garantie vous avez qu'en vivant le phénomène, votre environnement ne conditionne pas votre réaction et votre interprétation, si vous n'établissez aucun protocole fiable pour éprouver ce dernier ?

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Soit on admet que nos sens nous trompent, et dans ce cas, se fiez uniquement à eux en "vivant" un phénomène, c'est s'exposer à l'erreur, sans avoir de moyen de le vérifier.
Soit on dit que nos sens ne nous trompent pas et donc on peut expérimenter par soit même.

Mais pas les deux.

Bonjour Pepejul,

Je passe juste deux minutes pour laisser cette autre vidéo sur ce médecin : http://www.youtube.com/watch?v=gIV-OBsCO40

Pepejul a écrit :Voilà, j'espère que ce message ne déclenchera pas une petite bataille ridicule...

L'espoir fait vivre. Content de te lire si positif

Quand aux mondes ou dimensions parallèles "illuminés" ...
La dualité en spiritualité semble avoir imaginé bien des paradis, mais aussi bien des enfers.

Je suggère que s’intéresser à la cause de la peur de ces enfers est aussi pertinent que d'envisager leur possible existence.
Leur existence, même symbolique ou légendaire, ne sert-elle donc qu'à motiver leur évitement ?

Qui choisirait, "sain d'esprit", de s'imposer de vivre un enfer ?
Je ne suis pas psychiatre, mais j'ai déjà été considéré fou pour certains d'entre eux.

Pour moi, ma détresse venait du fait que je cherchais a comprendre de façon rationnelle quelque chose qui ne semblait pas pouvoir l'être. Le fameux pourquoi, ou même le pourquoi nous, n'est pas facile a abandonner ...

Une fois passée la peur de l'inconnu, il peut hélas rester que connaitre un "lieu" différent ne le rend pas meilleur pour autant.

BeetleJuice a écrit :Quelle garantie vous avez ...

L'homme qui veut une garantie achète son extension 3 ans remplacement au prix neuf chez Darty, ou à la Fnac, avec sa tablette tactile mobile dernier cri, au cas où la machine serait morte trop tôt ...

L'Homme a pendant d'innombrables générations vécu bien des choses sans aucune garantie, sans prix et sans attente. Il lui restait parfois le temps de pousser un dernier cri avant sa mort, de douleur le plus souvent.

Quelque part dans ta critique subjective, ne pas chercher de garantie théorique serait une défaillance, même si la chose en elle même fonctionnait parfaitement en pratique * ...
... mais de quoi pourrions nous nous prémunir par toutes ces garanties, si ce n'est du ridicule que d'autres pensent lire à nos propos ?

La science de la mesure semble finir là où la mesure s'arrête de décrire la réalité perceptible, parce qu'elle n'est pas censé le faire en totalité, ou ne peux juste pas le faire, selon quelques théories contemporaines. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8l ... _la_mesure)

Soit on admet que nos sens nous trompent, et dans ce cas, se fiez uniquement à eux en "vivant" un phénomène, c'est s'exposer à l'erreur, sans avoir de moyen de le vérifier.
Soit on dit que nos sens ne nous trompent pas et donc on peut expérimenter par soit même.

Si vous me permettez, je dois ajouter une touche de paranoïa a cet assertion.

Un modèle subjectif où nos sens nous trompent doit être assez fiable pour n'en utiliser aucun pour lire les mesures de ces instruments scientifiques censés les remplacer. En l'état, j'utilise ma peau pour sentir une température, ou j'utilise mes yeux et un thermomètre pour "lire" une température.

Si quelque chose perturbe ou détourne ma conscience pour me faire ressentir une chaleur "objectivement inexistante", et que cela agit sur ma conscience, cela peut changer mes perceptions directes par la peau ou mon sens visuel et interprétation ... la ou elles sont reçues et interprétées, dans ma conscience.

Si cela en est capable, alors ce ne sont pas mes sens qui sont faussés, mais ma compréhension subjective qui est détournée. Il suffirait pour cela d'un chouilla d'intelligence parasite, capable de comprendre ce que "je" comprend, et d'un objectif implanté, "fausser la température".

Resterait alors l'enregistrement de la mesure du thermomètre pour me contredire a posteriori, si la manipulation de conscience ne dure pas, même si je n'ai pas réussi a le lire ou le comprendre sans qu'il soit faussé sur le coup, ... ou le témoignage des autres êtres vivants qui semblent, à mes sens, capables d'avoir leurs propres sens.

Mais si mes sens sont faussés, pourquoi les leurs ne le seraient pas ? La normalité des autres est-elle plus saine que ce que je vis moi ? La majorité a-t-elle toujours raison ?

Mais pas les deux.

* « La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne… et personne ne sait pourquoi ! »
Albert Einstein

tu dis

Un modèle subjectif où nos sens nous trompent doit être assez fiable pour n'en utiliser aucun pour lire les mesures de ces instruments scientifiques censés les remplacer. En l'état, j'utilise ma peau pour sentir une température, ou j'utilise mes yeux et un thermomètre pour "lire" une température.

Je pense que tu oublies un aspect important qui est la précision de la "mesure" : L'oeil donne une estimation très précise de l'environnement alors que la peau ne donne qu'une information très vague de la température (en plus c'est une sensation relative : elle est pratique pour dire si c'est plus chaud ou plus froid que mais elle ne permet pas d'estimer une température : la preuve touche un morceau de fer et un morceau de bois à température ambiante. Le fer sera "froid" et le bois "chaud")

BeetleJuice a écrit :

photon a écrit :Notre environnement nous conditionne, et souvent nous avons des fausses visions du à l'image véhiculée dans notre société parce que peu connaisse les pratiques des différentes ethnies.

Essayer de démontrer parfois n'est pas la meilleure manière de comprendre, vivre emmène une autre approche.

Ca me semble contradictoire.
Comment vous vous passez du conditionnement de l'environnement qui amène de fausse vision quand vous vous contentez de "vivre" un phénomène ? Quelle garantie vous avez qu'en vivant le phénomène, votre environnement ne conditionne pas votre réaction et votre interprétation, si vous n'établissez aucun protocole fiable pour éprouver ce dernier ?

Beetlejuice,

Comprendre dans mon contexte se résume à la croyance de l'autre, à son vécu et son ressenti.
Je suis sur une ïle où beaucoup de choses se côtoient, il ne faut pas croire que c'est toujours facile.

Il y a des à priori partout surtout entre les différentes cultures.
Je suis issue d'un très grand métissage mon père à la peau noire, les cheveux crépu et les yeux bridés. Ma mère pourrait faire office de tunisienne. Pourtant je suis née les yeux en amande, la peau blanche et les cheveux lisses.

Ma mère étant catholique c'est cette religion qu'on m'a assigné. C'est un environnement bien précis qui nous conditionne, les croyances à ce stade n'en sont pas vraiment, c'est un fait établit, c'est comme ça et puis point, on ne nous demande pas de comprendre mais de croire... J'ai donc tout pour être catégorisée dans ce profil. C'est ce que beaucoup fond de toute façon.

M'intégrer et me faire accepter n'est pas toujours des plus évidents, les anciens regardent souvent ma jeunesse de haut au début, les gens à la peau mat ne comprennent pas que je puisse être quelque part comme eux... Le fait d'être une femme est souvent aussi très problématique dans certains milieux!
Je ne pense donc pas être conditionnée par leur environnement à eux, cela serait plutôt l'inverse la logique! Je n'ai pas de protocole (cela serait mal venu et je me serai fait jeté)! J'ai toujours appliqué une seule règle, observer et ne pas juger, laisser mes propres croyances de côté. C'est seulement ainsi que j'ai pu recouper, les points communs et les divergences des pratiques de chacun. Mais cela reste bien entendu ma propre interprétation. J'essai de comprendre avec les yeux et le raisonnement de l'autre, j'échange donc beaucoup!

La fausse vision à laquelle je faisais référence est celle de ce que pense une ethnie d'une autre, les on dit que, il parait que, ils sont comme ci ou comme ça, font légion ici comme partout ailleurs. C'est juste un peu plus concentré.

BeetleJuice a écrit :On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Soit on admet que nos sens nous trompent, et dans ce cas, se fiez uniquement à eux en "vivant" un phénomène, c'est s'exposer à l'erreur, sans avoir de moyen de le vérifier.
Soit on dit que nos sens ne nous trompent pas et donc on peut expérimenter par soit même.
Mais pas les deux.

Je ne considère pas l'erreur comme une tare, j'en fais beaucoup comme n'importe qui d'autre. J'ai toujours cette idée en tête que mes sens me trompent peut être oui, mais cela ne m'empêche d'être toujours fascinée par les similitudes qui se vivent aussi chez autrui.
Ce qui se passe dans mes pensées est une chose, mais ce que je peux voir, entendre ou toucher est une autre chose. Donc sans dire que cela est une "réalité vraie", oui je me fie aussi à tout ça comme moyen de mesure, même si cela n'est pas totalement objectif, pas tout le monde voit les choses de la même façon!.

Je n'ai jamais eu ce besoin de convaincre ou de démontrer quoi que ce soit, je n'ai pas les compétence scientifiques ni le matériel adéquat, s'il y avait des intéressés capables de mettre en place des protocoles, je prendrai avec plaisir! je pense pouvoir dire aujourd'hui que je pourrais mettre en relation une équipe intéressée et certaines personnes qui ont des pratiques qu'on ne lit nulle part, parce que c'est sacré, cela ne se raconte pas au grand public.

L'observation de certaines choses me suffit amplement, le fait que cela soit répété et toujours sur le même principe, m'emmène à réfléchir sur les mécanismes qui sont communs à tous.

Cette interprétation me semble plus simple : https://www.youtube.com/watch?v=lWUG1YFrffE

Pepejul a écrit :t
Je pense que tu oublies un aspect important qui est la précision de la "mesure" : L'oeil donne une estimation très précise de l'environnement alors que la peau ne donne qu'une information très vague de la température (en plus c'est une sensation relative : elle est pratique pour dire si c'est plus chaud ou plus froid que mais elle ne permet pas d'estimer une température : la preuve touche un morceau de fer et un morceau de bois à température ambiante. Le fer sera "froid" et le bois "chaud")

On dira plutôt que le corps ressent le fer comme froid et le bois comme chaud. Le tout est de rester dans une attitude détachée et analytique, si le fer semble plus froid que le bois, il suffit de "faire pause" sur le ressenti et d’appeler un peu de cervelle pour se rappeler que le fer est meilleurs conducteur de chaleur que le bois.
Garder le fer quelques instant dans une main, et le morceau de bois dans l'autre, te donnera la sensation que le fer est plus chaud que le bois. Dans ce cas le principe de sensation est inversé et vérifiable je pense au thermomètre (je ne fais que supposer)!

Lorsqu'on a vécu cela une première fois, on peut ramener le phénomène à d'autre matériaux par exemple, et d'en faire l'expérience, cela permet au cerveau de sauter la case pause et d'intégrer le principe juste comme une logique. Logique ne veut pas dire "réel".

Cette expérience du thermomètre est très simple je trouve, cela démontre de suite la "mesurabilité" d'une chose.
Pour d'autres choses, il est difficile de mesurer lorsqu'on a aucune idée de ce qui doit être mesurée. Il y a ce que l'on sait, et il y a ce que l'on ne sait pas.
J'ai rarement trouvé beaucoup de scientifiques voulant essayer de comprendre ce que pourrait être ce "je ne sais pas" en collaborant par exemple avec un zozo. Collaborer c'est mettre aussi en place des liens, c'est être persévérant et patient et ce des deux côtés. C'est seulement sur cette base qu'on peut supposer qu'il y aura une réelle confiance, une communication valable, c'est à dire comprendre et être compris des deux côtés, trouver un vocabulaire commun.

justement, pour le scientifique si ce n'est pas "mesurable" (ou observable), ça n'existe pas

yquemener a écrit :Cette interprétation me semble plus simple : https://www.youtube.com/watch?v=lWUG1YFrffE

Ce que je constate malheureusement parfois est bien loin du monde de mes rêves

Pepejul a écrit :justement, pour le scientifique si ce n'est pas "mesurable" (ou observable), ça n'existe pas

Il y a plein de choses en lesquelles je ne crois pas, mais que je ne me refuse pas d'aller observer malgré tout. Des charlatans il y en a beaucoup, et c'est tout aussi intéressant à observer.

Le mesurable n'est pas forcément accessible concernant certaines choses pour un scientifique et le zozo, par contre l'observable est toujours possible pour certaines choses.
Après on retombe dans l'interprétation, et ce des deux côtes" mais c'est là que c'est intéressant pour moi.

photon a écrit : Je ne considère pas l'erreur comme une tare, j'en fais beaucoup comme n'importe qui d'autre. J'ai toujours cette idée en tête que mes sens me trompent peut être oui, mais cela ne m'empêche d'être toujours fascinée par les similitudes qui se vivent aussi chez autrui.

Je ne considère pas l'erreur non plus comme une tare, mais vous oubliez la seconde partie de ma phrase, qui est la partie la plus importante:

Soit on admet que nos sens nous trompent, et dans ce cas, se fiez uniquement à eux en "vivant" un phénomène, c'est s'exposer à l'erreur, sans avoir de moyen de le vérifier.

Parce que le problème, ça n'est pas de se tromper, c'est de n'avoir aucun moyen de vérifier qu'on se trompe et dans ce cas, comment sait-on qu'on est dans l'erreur ?
Si l'on admet qu'on est conditionné par notre environnement et notre culture dans la façon dont on appréhende le monde, si l'on admet que nos sens peuvent nous tromper, comment dire dans le même temps qu'il faut parfois appréhender des phénomènes avec uniquement cela ? C'est s'exposer à la possibilité de se tromper sans avoir la possibilité de le vérifier.

Quand vous "vivez" une expérience (et en passant, je ne vois pas en quoi démontrer quelque chose empêche de le vivre, mais passons...) vous ne comptez que sur votre expérience et vos sens, ces même sens et cette même expérience qui peuvent vous induire en erreur sans que vous puissiez le savoir.
Du coup, comment savoir que ce que vous vivez est vrai et pas faux ?

Ce qui se passe dans mes pensées est une chose, mais ce que je peux voir, entendre ou toucher est une autre chose.

La neurologie ne serait pas d'accord avec une séparation aussi catégorique. Il n'y a pas de différence notable entre ce qu'on sent et ce qu'on pense, les deux sont des interprétations du cerveaux. On ne sent pas avec nos oreilles, nos yeux, notre peau, ils ne font qu'envoyer un signal. C'est le cerveau qui sent et qui interprète et cette interprétation est souvent influencé par notre expérience, nos croyances, notre culture.

Tenez, faites une expérience toute bête (que j'ai moi même faites).
Procurez vous une bouteille de Coca Cola normal et une bouteille de Coca Cola Zero. Si vous en buvez une gorgée en sachant quelle bouteille vous avez dans la main, vous allez normalement sentir une différence de goût. Mais si vous le faites les yeux fermé, la différence s'estompe largement et si vous êtes comme moi, vous ne serez même pas capable de savoir précisément laquelle des deux boissons vous avez bu (pour vous dire, j'ai même confondu les deux et pris le zéro pour du normal et inversement).
Cela parce que votre cerveau interprètera le goût en fonction de ce que votre langue et votre nez lui dira, mais aussi en fonction de ce que l'oeil lui dit.

Ca va même parfois plus loin. Moi par exemple, j'avais un à priori plutôt négatif sur les boissons avec édulcorant. Je ne sais pas pourquoi, j'ai la croyance ancrée de longue date que ça donne un mauvais goût aux sodas et du coup, quand je sais que je bois du coca cola zéro, je sens un très mauvais goût. Mais quand je ne le sais pas, ce mauvais goût s'estompe, parce que ma croyance aura modifier mon sens du goût.

Donc votre pensée n'est pas détachée de vos sens, elle forme un tout où chaque chose s'influence mutuellement et nous fait très souvent voir ce qui n'existe pas, comprendre de travers, entendre ce qui n'a pas fait de bruit...
Et c'est là tout le problème de "vivre" une expérience plutôt que de la démontrez, parce que ce que vous croyez à l'avance influencera la manière dont vous allez le vivre, d'où l'intérêt de démontrer méthodiquement, justement pour éviter ça.

Vous comprenez pourquoi je dis que c'est contradictoire de dire que nos sens nous trompe et de prétendre qu'il y a des phénomènes qu'on ne peut que vivre pour les comprendre ?

D'où l'intérêt d'une position sceptique d'ailleurs, car c'est reconnaître toute la limite de nos propres perceptions quand elles ne sont pas secondez par des méthodes et des techniques plus fiables.

BeetleJuice a écrit :Soit on admet que nos sens nous trompent, et dans ce cas, se fiez uniquement à eux en "vivant" un phénomène, c'est s'exposer à l'erreur, sans avoir de moyen de le vérifier.

Parce que le problème, ça n'est pas de se tromper, c'est de n'avoir aucun moyen de vérifier qu'on se trompe et dans ce cas, comment sait-on qu'on est dans l'erreur ?
Si l'on admet qu'on est conditionné par notre environnement et notre culture dans la façon dont on appréhende le monde, si l'on admet que nos sens peuvent nous tromper, comment dire dans le même temps qu'il faut parfois appréhender des phénomènes avec uniquement cela ? C'est s'exposer à la possibilité de se tromper sans avoir la possibilité de le vérifier.

Je crois qu'on se comprend très mal BeetleJuice, je ne dis pas qu'il faut appréhender uniquement cela! Lorsque cela est vérifiable, cela est vérifiable simplement parfois il y a des équations à multiples inconnues que je n'arrive pas à comprendre ou à résoudre, je suis donc obligée de me placer dans le rôle d'observatrice. Pour avoir un maximum de chance à arriver à mettre une théorie en place, il faut pour moi compiler un maximum de données. Et pour faire des vérifications il faut au moins une théorie non?

BeetleJuice a écrit :Quand vous "vivez" une expérience (et en passant, je ne vois pas en quoi démontrer quelque chose empêche de le vivre, mais passons...)

Lorsque je parle de démontrer, je pense souvent à démonstration mathématique. J'aurai peut être du le préciser.

BeetleJuice a écrit :vous ne comptez que sur votre expérience et vos sens, ces même sens et cette même expérience qui peuvent vous induire en erreur sans que vous puissiez le savoir.
Du coup, comment savoir que ce que vous vivez est vrai et pas faux ?

Heureusement que je ne compte pas que sur mon expérience sinon comme vous le dites, jamais je ne pourrais avoir une vision de ce qui peut être probable ou de ce qui peut être faux. Je prends toujours en considération non pas mon expérience personnelle et qui n'inclus que moi, mais celles qui ont été faite au sein d'un groupe où je pourrai recueillir différents témoignages. Je prends en considération les points communs vécus par Tous, ou alors une majorité de 80% au minimum.

Cette même expérience, je vais essayer de la revivre avec des individus différents pour lesquels je prendrai aussi les témoignages que je confronterai avec les autres. Ainsi plusieurs données sont supprimées au fur et à mesure.

BeetleJuice a écrit :Ce qui se passe dans mes pensées est une chose, mais ce que je peux voir, entendre ou toucher est une autre chose.
La neurologie ne serait pas d'accord avec une séparation aussi catégorique. Il n'y a pas de différence notable entre ce qu'on sent et ce qu'on pense, les deux sont des interprétations du cerveaux. On ne sent pas avec nos oreilles, nos yeux, notre peau, ils ne font qu'envoyer un signal. C'est le cerveau qui sent et qui interprète et cette interprétation est souvent influencé par notre expérience, nos croyances, notre culture.

Lorsque je parle de ce qui se passe dans mes pensées, c'est surtout de mes réflexions dont je parle, toutes suppositions que je peux faire en dehors de certaines expérimentations.

BeetleJuice a écrit :Tenez, faites une expérience toute bête (que j'ai moi même faites).
Procurez vous une bouteille de Coca Cola normal et une bouteille de Coca Cola Zero. Si vous en buvez une gorgée en sachant quelle bouteille vous avez dans la main, vous allez normalement sentir une différence de goût. Mais si vous le faites les yeux fermé, la différence s'estompe largement et si vous êtes comme moi, vous ne serez même pas capable de savoir précisément laquelle des deux boissons vous avez bu (pour vous dire, j'ai même confondu les deux et pris le zéro pour du normal et inversement).
Cela parce que votre cerveau interprètera le goût en fonction de ce que votre langue et votre nez lui dira, mais aussi en fonction de ce que l'oeil lui dit.

A la Réunion le coca est plus sucré qu'en France Métropolitaine, je ne sais pas si cela compte. Et c'est une expérience que je fais souvent. Je ne me suis jamais trompée jusqu'à maintenant, parce que je ne suis pas une grande buveuse de coca, je n'y suis donc pas habituée, il y a une différence non seulement au niveau du goût pour mais aussi en ce qui concerne le pétillement, qui n'est pas un gout mais plutôt une sensation. J'adore la cuisine, et mon plaisir est souvent de deviner ce que contient une recette, peut être que cela joue aussi.

BeetleJuice a écrit : Donc votre pensée n'est pas détachée de vos sens, elle forme un tout où chaque chose s'influence mutuellement et nous fait très souvent voir ce qui n'existe pas, comprendre de travers, entendre ce qui n'a pas fait de bruit...

Je suis d'accord sur ce principe si on enlève le principe de reflexion.

BeetleJuice a écrit :Et c'est là tout le problème de "vivre" une expérience plutôt que de la démontrez, parce que ce que vous croyez à l'avance influencera la manière dont vous allez le vivre, d'où l'intérêt de démontrer méthodiquement, justement pour éviter ça.

Je ne crois pas à grand chose lorsque je vais vivre de manière consciente quelque chose. J'ai cessé de croire dans le pur et dur après des années à me nettoyer de tous les principes catholiques qu'on m'avait inculqués, que dis je? Bourrés dans le crâne! Ce fut l'une des choses les plus difficile que j'ai du faire!
Et si je vis c'est pour voir en quoi je peux croire justement, si je crois déjà en quelque chose, cela ne me sert à rien de faire des expériences.

BeetleJuice a écrit :Vous comprenez pourquoi je dis que c'est contradictoire de dire que nos sens nous trompe et de prétendre qu'il y a des phénomènes qu'on ne peut que vivre pour les comprendre ?

Je comprends votre raisonnement oui, simplement ce n'est pas un phénomène que j'emmène à faire comprendre, simplement la vision et les croyances de l'autre, son mode de raisonnement qui peuvent être bien entendu le contraire de ce que nous nous croyons.

BeetleJuice a écrit :D'où l'intérêt d'une position sceptique d'ailleurs, car c'est reconnaître toute la limite de nos propres perceptions quand elles ne sont pas secondez par des méthodes et des techniques plus fiables.

Etre zozo, n'empêche nullement d'avoir un mode sceptique. Douter permet d'aller loin dans les raisonnements.

Je crois qu'effectivement, on ne se comprend pas.

Reprenons au début:

Qu'est-ce que vous entendez par "vivre" quelque chose, en quoi ça permet de mieux comprendre et en quoi vous le dissociez d'une démonstration ?

Lorsque je parle de ce qui se passe dans mes pensées, c'est surtout de mes réflexions dont je parle, toutes suppositions que je peux faire en dehors de certaines expérimentations.

Ca ne change rien.
Vos réflexions ne sont pas détachés de contexte de même que l'esprit n'est pas détachable du corps (en fait, "l'esprit", ça n'existe pas vraiment, il y a le corps et ce dernier génère une impression d'esprit, de personnalité, parce que ça facilite le travail du cerveau et que ça ouvre des possibilités).

Si on classifie les différentes strates de l'activité cérébrale, c'est par commodités, au même titre qu'on le fait pour l'action des organes dans le corps, mais dans la réalité de son fonctionnement, rien ne fonctionne indépendamment des autres éléments. Vos réflexions, votre pensée, votre personnalité sont très dépendantes des vos souvenirs, de vos croyances, de vos sens, de la manière dont fonctionne votre corps à un instant T (si vous avez mal au ventre, ça peut par exemple affecter votre personnalité et vous rendre moins joyeuse ou plus colérique...) et de tout un tas de paramètres qui font que vous êtes ce que vous êtes.
L'impression de cohérence globale qui vous permet de toujours vous sentir vous n'est qu'une illusion du cerveau. En réalité, vous avez été et allez être des tas de personnes différentes au cours de votre vie, mais avec un même cerveau donc avec l'impression que vous êtes cohérente.

Il n'y a pas dans votre cerveau une strate de pensée qui serait détachée du reste et qui ne serait pas soumise aux aléas de l'environnement. D'ailleurs ça n'aurait pas de sens, le cerveau est précisément un moyen de mieux réagir à l'environnement et même de ne plus réagir et d'agir sur lui pour le modifier.

BeetleJuice a écrit :

Lorsque je parle de ce qui se passe dans mes pensées, c'est surtout de mes réflexions dont je parle, toutes suppositions que je peux faire en dehors de certaines expérimentations.

Ca ne change rien.
Vos réflexions ne sont pas détachés de contexte de même que l'esprit n'est pas détachable du corps (en fait, "l'esprit", ça n'existe pas vraiment, il y a le corps et ce dernier génère une impression d'esprit, de personnalité, parce que ça facilite le travail du cerveau et que ça ouvre des possibilités).

Si on classifie les différentes strates de l'activité cérébrale, c'est par commodités, au même titre qu'on le fait pour l'action des organes dans le corps, mais dans la réalité de son fonctionnement, rien ne fonctionne indépendamment des autres éléments. Vos réflexions, votre pensée, votre personnalité sont très dépendantes des vos souvenirs, de vos croyances, de vos sens, de la manière dont fonctionne votre corps à un instant T (si vous avez mal au ventre, ça peut par exemple affecter votre personnalité et vous rendre moins joyeuse ou plus colérique...) et de tout un tas de paramètres qui font que vous êtes ce que vous êtes.
L'impression de cohérence globale qui vous permet de toujours vous sentir vous n'est qu'une illusion du cerveau. En réalité, vous avez été et allez être des tas de personnes différentes au cours de votre vie, mais avec un même cerveau donc avec l'impression que vous êtes cohérente.

Il n'y a pas dans votre cerveau une strate de pensée qui serait détachée du reste et qui ne serait pas soumise aux aléas de l'environnement. D'ailleurs ça n'aurait pas de sens, le cerveau est précisément un moyen de mieux réagir à l'environnement et même de ne plus réagir et d'agir sur lui pour le modifier.

Ok, je prends

BeetleJuice a écrit :Je crois qu'effectivement, on ne se comprend pas.
Reprenons au début:
Qu'est-ce que vous entendez par "vivre" quelque chose, en quoi ça permet de mieux comprendre et en quoi vous le dissociez d'une démonstration ?

Oui reprenons depuis le début, c'est mieux
Nous finirons bien par trouver ce moyen de comprendre du premier coup avec le temps!

Je vais prendre un exemple plutôt que d'expliquer, parce que parfois c'est beaucoup plus parlant. J'adore le monde de l'enfance, je ne me lasse jamais de les observer et d'écouter leur raisonnement et comprendre leur logique!

Il y a des notions abstraites qui ne peuvent être comprises que par l'expérience. Reprenons cet exemple du chaud et du froid, on aura beau essayer de l'expliquer à un enfant il aura du mal à le comprendre. Par contre si on lui fait mettre la main sur quelque chose de chaud, puis quelque chose de froid cela lui sera compréhensible rapidement.

photon a écrit :Nous finirons bien par trouver ce moyen de comprendre du premier coup avec le temps!

Possible, mais globalement c'est rare de se comprendre du premier coup, même entre personne ayant la même façon de pensée. Il y a toujours un petit quelque chose qui ne passera pas.

Moi, tant que l'incompréhension mutuelle est dû à une vision différente mais qu'il y a quand même une volonté de rapprochement, ça me va, j'ai de la patience, même si on arrive à un désaccord au final. Là où j'en ai moins, c'est quand la personne en face n'essaie même pas de comprendre (il y en a pas mal qui sont passé ici).

Il y a des notions abstraites qui ne peuvent être comprises que par l'expérience. Reprenons cet exemple du chaud et du froid, on aura beau essayer de l'expliquer à un enfant il aura du mal à le comprendre. Par contre si on lui fait mettre la main sur quelque chose de chaud, puis quelque chose de froid cela lui sera compréhensible rapidement.

Je suis d'accord, mais je ne suis pas sûr que ça soit vrai pour les phénomènes paranormaux, par exemple.
Bien souvent l'argument du "il faut le vivre" est un cache misère dans ces cas là, parce que c'est plus un bouclier contre la contradiction qu'un réel argument. Ca revient à lier la sensation physique et l'interprétation que l'on a de celle-ci en supposant que c'est forcément la bonne.
Dans votre exemple, ce n'est pas le chaud et le froid qu'on explique, c'est la sensation de chaud et la sensation de froid qu'on expérimente et leur différence qu'ont fait apprendre. Ca n'explique pas ce qu'est le chaud et le froid.
Dans le cas des phénomènes paranormaux, c'est pareil, ce qu'on vit, c'est la sensation d'un phénomène paranormal, mais on se retrouve toujours avec la difficulté qui est: cette sensation correspond-elle à la bonne interprétation ?

Dans le cas du chaud et du froid, regardez les différences d’interprétation entre les gens dès lors qu'ils viennent d'environnement différent et sont plus ou moins habitués à un type de température. Pourtant c'est une donné triviale et plutôt universelle que la température.
Alors imaginez à quel point l'argument tombe à l'eau quand il s'agit de phénomènes rares, non expliqués et accolés à des sensations difficilement identifiables et à quel point l'environnement joue dans cette interprétation.

Je suis d'accord, qu'il y a certaines choses que l'on peut expérimenter par le biais de sensation, mais c'est très limité ce qu'on est capable de comprendre avec ça, au final, il faut forcément mettre des mots dessus (je pense que vous êtes d'accord avec ça) et plus l'expérience est éloignée du quotidien, moins la sensation suffit, à mon sens, et plus la démonstration est nécessaire, sinon on peut interpréter ce qu'on veut.

BeetleJuice a écrit :En réalité, vous avez été et allez être des tas de personnes différentes au cours de votre vie, mais avec un même cerveau donc avec l'impression que vous êtes cohérente.

héhé!

BeetleJuice a écrit : Moi, tant que l'incompréhension mutuelle est dû à une vision différente mais qu'il y a quand même une volonté de rapprochement, ça me va, j'ai de la patience, même si on arrive à un désaccord au final. Là où j'en ai moins, c'est quand la personne en face n'essaie même pas de comprendre (il y en a pas mal qui sont passé ici).

J'aime bien savoir que mon interlocuteurs et moi parlons de la même chose, j'ai également de la patience et arriver à un désaccord ne veut absolument pas dire s'entretuer . Je préfère d'ailleurs le désaccord à la non discussion.
Je radote mais je pense sincèrement que nous ne retirons que richesses d'échanges portant sur des points de vue différents.

BeetleJuice a écrit :Je suis d'accord, mais je ne suis pas sûr que ça soit vrai pour les phénomènes paranormaux, par exemple.

J'espère que vous ne pensez pas que je fais uniquement référence à cela. Si c'est le cas, cela expliquerait grandement notre incompréhension mutuelle.

BeetleJuice a écrit :Bien souvent l'argument du "il faut le vivre" est un cache misère dans ces cas là, parce que c'est plus un bouclier contre la contradiction qu'un réel argument.

Je me répète, mais mon "il faut vivre", n'est absolument pas destiné à convaincre de la réalité d'une chose, mais à la compréhension du pourquoi certaines personnes peuvent arriver à croire en certaines choses. La nuance est vraiment de taille pour moi.

BeetleJuice a écrit :Ca revient à lier la sensation physique et l'interprétation que l'on a de celle-ci en supposant que c'est forcément la bonne.
Dans votre exemple, ce n'est pas le chaud et le froid qu'on explique, c'est la sensation de chaud et la sensation de froid qu'on expérimente et leur différence qu'ont fait apprendre. Ca n'explique pas ce qu'est le chaud et le froid.

C'est vrai que cela parle plus de sensation que de la notion elle-même. Pourtant les deux sont liés.

BeetleJuice a écrit :Dans le cas des phénomènes paranormaux, c'est pareil, ce qu'on vit, c'est la sensation d'un phénomène paranormal, mais on se retrouve toujours avec la difficulté qui est: cette sensation correspond-elle à la bonne interprétation ?

ce n'est pas une difficulté mais réellement une montagne. Je vous assure que ce n'est pas moi qui vais vous contredire là-dessus. Lorsqu'on peut mettre une explication sur un phénomène c'est toujours plus agréable que de rester sur un questionnement sans réponse.

BeetleJuice a écrit :Dans le cas du chaud et du froid, regardez les différences d’interprétation entre les gens dès lors qu'ils viennent d'environnement différent et sont plus ou moins habitués à un type de température. Pourtant c'est une donné triviale et plutôt universelle que la température.
Alors imaginez à quel point l'argument tombe à l'eau quand il s'agit de phénomènes rares, non expliqués et accolés à des sensations difficilement identifiables et à quel point l'environnement joue dans cette interprétation.

Vous revenez encore sur ce principe de paranormal, j'en déduis donc que pour vous, je ne parlais que de cela.
Je vais donc prendre un exemple assez simple: celui de la glossolalie citée dans la bible et qui arrive à convaincre beaucoup de monde chez certains protestants (j'ai assisté à leurs messes pour comprendre comment mon amie avait pu se faire happer, j'ai écouté les longs discours du pasteur, j'ai observé les interactions entre les gens, bref, j'ai noté tout ce que j'étais capable de noter)! Je n'ai jamais pu adhérer, mais j'ai réussi à comprendre par ce biais et en écoutant les gens pourquoi ils croyaient. J'avais longuement argumenté, j'ai fouillé partout, dans l'histoire, les actualités, les livres, le net, plein d'exemples, des dizaines de témoignages réels pour la convaincre que ce n'était pas ce qu'elle pensait. Mais impossible, tellement que j'en suis venue à être diabolique à ses yeux. Donc oui, je suis passé par l'expérience pour la comprendre, je ne vivais pas la même chose donc comment pouvais je comprendre réellement ses raisons? J'ai jeté l'éponge et j'ai fini par me dire que le plus important était que notre amitié était toujours présente...

Donc retenez juste ceci: si mon but était de ne discuter que de paranormal, je ne pense pas que je serai sur ce forum.

BeetleJuice a écrit :Je suis d'accord, qu'il y a certaines choses que l'on peut expérimenter par le biais de sensation, mais c'est très limité ce qu'on est capable de comprendre avec ça, au final, il faut forcément mettre des mots dessus (je pense que vous êtes d'accord avec ça) et plus l'expérience est éloignée du quotidien, moins la sensation suffit, à mon sens, et plus la démonstration est nécessaire, sinon on peut interpréter ce qu'on veut.

Bien entendu que je suis d'accord, l'interprétation je le dis toujours est très subjectif. Un même fait ne sera jamais vécu de la même façon par deux personnes. Il y a juste des choses parfois qui nous turlupinent (et je ne parle pas de croire) sans qu'on puisse démontrer quoi que ce soit. On reste sur notre faim, voilà pourquoi je pense qu'on continue à chercher même dans notre coin.

Evewos a écrit :Mais si mes sens sont faussés, pourquoi les leurs ne le seraient pas ? La normalité des autres est-elle plus saine que ce que je vis moi ? La majorité a-t-elle toujours raison ?

Non Evewos, la normalité des autres n'est certainement pas plus saine, la preuve en est que toute découverte même si elle fait avancer le progrès amène en même temps un lot loin d'être négligeable d'effet négatif dans le monde.

Evewos a écrit :Pour moi, ma détresse venait du fait que je cherchais a comprendre de façon rationnelle quelque chose qui ne semblait pas pouvoir l'être. Le fameux pourquoi, ou même le pourquoi nous, n'est pas facile a abandonner ...

Ce qu'on m'a appris et que je vous partage c'est que le principal dans la vie c'est de faire de notre mieux dans la vie dans laquelle on est. Ca peut paraître simpliste dit comme ça, mais ça implique de se faire entièrement confiance et cette confiance n'a pas de prix vous savez, une fois que vous avez réussi à l'atteindre, qu'elle qu'en aura été le prix, c'est ce que vous emporterez avec vous quand vous mourrez.

photon a écrit :J'espère que vous ne pensez pas que je fais uniquement référence à cela [le paranormal].

Non, j'ai pris ça comme exemple extrême et parce que c'est souvent l'objet de discussion sur le forum. Selon moi, c'est contradictoire de prétendre que nos sens ont des limites et de quand même dire qu'il faut "vivre" certaine chose, c'est le coeur de mon point de vue et je prenais le paranormal comme exemple d'une chose où le fait de "vivre" le phénomène n'apporte aucune compréhension vérifiable, puisque par définition, le phénomène est inexpliqué.
J'aurais pu prendre d'autres exemple, mais ça me paraissait le plus dans le ton, d'autant que, comme je l'ai dit, l'argument du "il faut le vivre", sert très souvent de cache-misère intellectuel pour ceux qui ne savent pas comment prouver un phénomène paranormal, prétendant ainsi que si les sceptiques n'observent pas ce dernier et n'y croient pas, c'est forcément qu'ils se trompent parce qu'ils ne le vivent pas et que ça ne peut pas être les tenants qui ont mal interprété.

Cela dit, j'entends paranormal dans un sens très large, comme tout ce qui revendique une explication défiant ce qu'on sait des lois de la physique.

Je me répète, mais mon "il faut vivre", n'est absolument pas destiné à convaincre de la réalité d'une chose, mais à la compréhension du pourquoi certaines personnes peuvent arriver à croire en certaines choses

Ce n'est pas vraiment ce que laissait entendre votre premier message selon moi, mais dit comme ça, je suis assez d'accord. En fait, je suis même plus qu'assez d'accord, attendu que c'est un postulat de l'anthropologie, par exemple, de vivre ce que vivent ceux qu'on étudie pour mieux comprendre comment ils en arrivent à vivre d'une certaine façon.

C'est vrai que cela parle plus de sensation que de la notion elle-même. Pourtant les deux sont liés.

Oui et non. Notre manière d'appréhender la réalité nous fait effectivement sentir que derrière la sensation de froid ou de chaud, il y a une réalité physique, mais ça ne nous dit rien du comment et du pourquoi de cette sensation. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne peut jamais s'en tenir, selon moi, à un vécu quand on veut vraiment comprendre quelque chose, il faudra tôt ou tard l'expliciter, donc en venir à une démonstration.
Ca n'a selon moi pas de sens de s'en tenir à des sensations. D'ailleurs, c'est aller à rebours de l'évolution, parce que le succès évolutif de l'humain vient justement du fait qu'il ne s'en tient pas juste à vivre des expériences, il les extrapole et en fait des abstractions mentales manipulables. Vivre un phénomène, c'est en rester à un niveau réflexe de compréhension.

ce n'est pas une difficulté mais réellement une montagne. Je vous assure que ce n'est pas moi qui vais vous contredire là-dessus. Lorsqu'on peut mettre une explication sur un phénomène c'est toujours plus agréable que de rester sur un questionnement sans réponse.

Sans doute, mais la question à se poser c'est: cette réponse est-elle juste ?
Vouloir donner une explication à quelque chose est humain, mais certains devraient apprendre à accepter le fait que certaines questions restent sans réponse et qu'il n'est pas valable de donner à tout prix des explications.
Déjà parce que ce besoin maladif de réponse attire en général un tas de charlatans et de manipulateurs qui profitent de l'occasion, ensuite parce que ce besoin s'accompagne assez souvent d'un manque d'esprit critique une fois une réponse satisfaisante trouvée, si bien que certains sont par la suite prêt à défendre une mauvaise réponse, parfois jusqu'à la mort.

Cela dit, on s'écarte un peu du sujet.

Pour résumé, je crois que je comprends mieux où vous vouliez en venir et si votre propos est de dire que vivre ce que vit l'autre aide à mieux le comprendre et à mieux comprendre sa perception, alors oui, je suis parfaitement d'accord avec ça, même si je reste persuadé que vivre quelque chose ne suffit pas du tout, mais je pense que vous en convenez.

Etienne Beauman a écrit :

BeetleJuice a écrit :En réalité, vous avez été et allez être des tas de personnes différentes au cours de votre vie, mais avec un même cerveau donc avec l'impression que vous êtes cohérente.

héhé!

Tiens, c'est amusant, j'avais jamais fait attention à quel point le Docteur est une métaphore sans doute involontaire, mais assez juste, de l'être humain.
J'avais écouté une émission à la radio (j'en écoute beaucoup, faudrait que je note pour citer les podcasts, ça me servirait de sources...) où parlait justement un neurologue de cette question de l'identité et de la manière dont notre identité reste la même alors que notre personnalité change régulièrement et qu'il n'y a souvent rien à voir entre l'enfant qu'on a été, l'adulte qu'on est et le vieillard qu'on sera. Le type en question trouvait d'ailleurs étonnant que le cerveau arrive à faire en sorte qu'on trouve notre vie cohérente et notre identité unique, alors même qu'on change constamment et parfois beaucoup.

D'ailleurs, il y a un épisode de Noël de Doctor Who qui explore un peu cette idée en faisant se rencontrer un vieil homme aigri et colérique, et l'enfant curieux qu'il a été, ce dernier ne se reconnaissant pas et croyant voir son père, lui aussi aigri et colérique. Bon, c'est pas original, ça arrive souvent dans les histoires de voyage dans le temps, mais c'est illustratif de ce fait: au cours de notre vie, on a été, on est et on sera plein de personnes portant le même nom.

BeetleJuice a écrit : Ce n'est pas vraiment ce que laissait entendre votre premier message selon moi

Je pense qu'instinctivement vous faites malgré vous le parallèle avec vos précédents échanges ici!
Mon premier message ne faisait que répondre au titre du post de ce message: "comprendre le monde des zozos"

Pour le reste je suis assez d'accord vivre ne suffit pas toujours, mais c'est déjà un bon début.

Le seul point où j'ai du mal c'est le fait d'accepter que certaines choses (celles importantes pour moi) soient sans réponses. Peut être que je m'éduquerai avec le temps, mais seul l'avenir nous le dira

BeetleJuice a écrit : Le type en question trouvait d'ailleurs étonnant que le cerveau arrive à faire en sorte qu'on trouve notre vie cohérente et notre identité unique

A mon avis c'est en grande partie dû à notre capacité à réécrire nos souvenirs à chaque fois qu'on les "rejoue", je ne sais pas si tu as déjà écris un journal, ça m'est arrivé et avoir relu des dizaines d'années après la dernière lecture de l'écriture de certains événement relaté "en temps réel" m'a fait un choc : je me rappelle en gros des événements ( ma mémoire n'a pas trop altéré "les faits") mais pas du tout de l'état d'esprit dans lequel j'étais (ma mémoire a complétement réécrit le feeling de l'époque en fonction de l'avant et de l'après).
On passe son temps à réinterprété tout ce qu'on a vécu pour arriver à qui on est. Lost higway parle de ça aussi (entre autre), enfin peut être
"J'aime garder mon propre souvenir des choses.
Mon souvenir à moi.
Pas nécessairement ce qui est arrivé."


Sinon j'ai une citation perso qui colle au propos :
"le type que j'étais m'a bien foutu dans la merde !"