Forum Sceptique

Bonjour,

Pourriez-vous me dire ce que vous penser de cet argument contre le libre-arbitre :

On convoque tant le libre-arbitre que le hasard, 2 termes à l'opposée et pour le second âprement rejeté par les monothéismes, pour une proposition questionnant la réalité du premier : si l'humain possède bien un libre-arbitre, il devrait être capable de créer du hasard. Si tel n'est pas le cas, celui qui se pensait libre n'est que machine.

Demandons donc à une personne de donner, au hasard, un chiffre en 1 et 9 ou choisir entre "pile" et "face" de façon à avoir une bonne série (4930245, etc. ou pile-pile-face, etc.). Le résultat est malheureux puisque les séries données ne concordent pas avec des séries créées avec du "vrai" hasard même s'il s'en rapproche. Conclusion : le libre-arbitre n'est qu'illusion.

Alors ?
Voilà, c'était mon premier message... donc bonne année à vous !

Bonjour,

Par "vrai" hasard tu entends une distribution linéaire, non répétable et temporellement indépendante, c'est ça ? Mais pourquoi donc ?

On peut relever quelques caractéristiques dans un tirage au hasard "humain" mais il reste une composante aléatoire, non ? Le contre-argument serait de dire que tant que tu n'as pas réalisé une machine capable de correctement prédire la série de pile ou face qu'un humain va te donner, il reste de la place pour le libre-arbitre.

Si on considère que le libre arbitre peut être inconsciemment influencé alors il n'y a pas de raison de douter de son existence....

Encelade a écrit : Demandons donc à une personne de donner, au hasard, un chiffre en 1 et 9 ou choisir entre "pile" et "face" de façon à avoir une bonne série

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Voila une démonstration de mon libre arbitre: un ordinateur auquel tu demanderais une serie de chiffres entre 1 et 9 serait incapable de donner ce résultat.

Bonjour Encelade et bienvenu,

Encelade a écrit :Alors ?

Pas convaincu. Le fait qu'un être humain soit moins performant qu'un ordinateur pour créer du hasard prouve juste qu'il a une mauvaise appréhension de celui-ci. Rien de plus, rien de moins. Notez que je ne crois pas du tout au libre arbitre (et je ne comprends toujours pas pourquoi autant de sceptiques croient encore en cette absurdité), je remets juste en cause ta démonstration. D'ailleurs, la charge de la preuve revient plutôt aux tenants du libre arbitre.

Bonjour Encelade,

Tu as dis :

Encelade a écrit :si l'humain possède bien un libre-arbitre, il devrait être capable de créer du hasard.

Je ne vois pas le lien entre posséder un libre-arbitre et créer du hasard. Peux-tu l'expliciter. Pourrais-tu aussi donner quelle est, selon toi, la définition du livre arbitre.

Merci
Cogite.

Pour moi le libre-arbitre est la faculté à décider indépendamment des phénomènes environnementaux et organiques. De fait, un humain libre pourrait créer naturellement du hasard vue qu'il ne possède aucune détermination.

A l'opposée, une machine en perpétuelle construction pourrait créer un semblant de hasard tout en laissant deviner certaines déterminations. Mais plus la machine est complexe (dans le sens où il lui est possible de manipuler son propre travail cognitif à différents niveaux), plus il est difficile de percevoir ces déterminations (le cerveau contient un nombre de connexions inter-neurones hallucinant).

Pepejul a écrit :Voila une démonstration de mon libre arbitre: un ordinateur auquel tu demanderais une serie de chiffres entre 1 et 9 serait incapable de donner ce résultat.

Parce-qu'il n'est pas assez complexe. Mais mon but n'était pas de comparer ordinateur et cerveau mais ce qu'il devrait en être si l'humain était capable de produire un libre-arbitre, ensuite l'ordinateur n'a pas la capacité de refuser mon offre, chose qu'il t'es possible.

Encelade a écrit :Pour moi le libre-arbitre est la faculté à décider indépendamment des phénomènes environnementaux et organiques. De fait, un humain libre pourrait créer naturellement du hasard vue qu'il ne possède aucune détermination.

Bonjour,

Je ne vois toujours pas le lien entre les 2 phrases, ni le lien entre la première et la deuxième partie de la deuxième phrase.
La seule chose que je comprends, c'est que vous semblez dire "libre arbitre" signifie "n'avoir aucune détermination". C'est bien ce que vous voulez dire, ou je vous interprète mal ?

Cogite

Oui, aucune détermination sur ses décisions. En fait ça se rapproche de l'âme je crois : quelque chose au-dessus du cerveau passant outre les limitations physiques.

Bref, mon argument est tombé à l'eau puisque personne ne s'est exclamé "Mais merde il a raison !"... Ok je l'ai un peu fantasmé.
Amicalement

Parce que c'est s'attaquer à un homme de paille. Personne d'à peu près sensé ne dirait que nos décision ne font l'objet d'aucune détermination. Demandez à n'importe quel publicitaire ce qu'il en pense. Il n'y a pas besoin de votre argument du hasard pour réfuter cette position. Et je ne l'ai toujours pas compris, désolé.

En général, on parle du libre arbitre pour dire que nos décisions ne font pas l'objet d'une détermination absolue. Cet argument là est difficile à réfuter, vu qu'il se prête mal à la réfutabilité.

Cogite

Je pensais contrôler cette détermination, ici c'était des chiffres ou piles et face. Le choix serait donc limité de sorte qu'il serait possible de percevoir une détermination. Puis la demande est explicite : le sujet se doit de réflechir dessus et non d'écouter placidement une pub.

Si l'on postule une détermination par les termes (j'aime le chiffre 8 donc inconsciemment je pourrait avoir tendance à le répéter) on peut tout aussi bien inventer des termes : "jadibon" et "kilata" mais ils pourraient également rappeler certains mots. Ok, toute décision sur une information pourrait être biaisée par le sens, forme de cette information.

Faisons une autre expérience : si on demande à un sujet non plus de "décider", au hasard, entre plusieurs réponses mais de donner une seule information ("castel"), au hasard dans le temps en réitérant la demande, du genre "castel"..."castel".."castel"........"castel"
L'expérience me semble plus solide que la première.

Salut Encelade,

Plus tu développes et moins je te comprends. Que penses-tu de mes arguments ?

Tu n'as pas répondu à yquemener,

yquemener a écrit : Par "vrai" hasard tu entends une distribution linéaire, non répétable et temporellement indépendante, c'est ça ? Mais pourquoi donc ?

On peut relever quelques caractéristiques dans un tirage au hasard "humain" mais il reste une composante aléatoire, non ? Le contre-argument serait de dire que tant que tu n'as pas réalisé une machine capable de correctement prédire la série de pile ou face qu'un humain va te donner, il reste de la place pour le libre-arbitre.

avec qui je suis globalement d'accord. Pourquoi ?

Cogite Stibon a écrit :Parce que c'est s'attaquer à un homme de paille.

Non, c'est même avec et pour ça que la religieuseté justifie la responsablité de l'Homme. Que le terme soit rentré dans le langage courant avec tout ce que ça implique d'ambiguité c'est une chose, mais moi je recommande à ceux qui veulent évoquer notre capacité à faire des choix contradictoires à parler simplement de liberté plutôt que de libre arbitre. Ça fait peut-être moins "philosophique" mais c'est plus clair.

Cogite Stibon a écrit :En général, on parle du libre arbitre pour dire que nos décisions ne font pas l'objet d'une détermination absolue.

Le libre arbitre définit plutôt une certaine notion de la liberté et de la volonté. Croire au libre arbitre, c'est croire que nos choix (et la volonté qui va avec) peuvent se faire indépendamment de tout conditionnement. Je parle de conditionnement parce que le terme déterminisme n'est plus tout à fait au goût du jour du fait qu'il ne rend pas rigoureusement compte de la réalité (et que je connais la propension de certains à jouer sur les mots, ainsi que sur mes nerfs) : il existe du hasard, mais le hasard est aussi un déterminant qui peut conditionner une action. Avant que la physique quantique n'impose un réajustement sémantique, il était juste de parler de déterminisme (absolue) pour expliciter l'idée que le libre-arbitre n'a pas de sens.

Encelade a écrit :Pour moi le libre-arbitre est la faculté à décider indépendamment des phénomènes environnementaux et organiques. De fait, un humain libre pourrait créer naturellement du hasard vue qu'il ne possède aucune détermination.

Idem que Cogite, je ne comprends pas le raisonnement. A priori, ça ne rend compte que de sa capacité à créer ou non du hazard.

yquemener a écrit :Bonjour,

Par "vrai" hasard tu entends une distribution linéaire, non répétable et temporellement indépendante, c'est ça ? Mais pourquoi donc ?

On peut relever quelques caractéristiques dans un tirage au hasard "humain" mais il reste une composante aléatoire, non ? Le contre-argument serait de dire que tant que tu n'as pas réalisé une machine capable de correctement prédire la série de pile ou face qu'un humain va te donner, il reste de la place pour le libre-arbitre.

Ta définition est bien plus précise que celle que j'avais en tête mais oui. j'admets tout à fait le fait qu'on puisse donner des réponses se rapprochant du hasard mais il ne s'agit que de ça. Créer du hasard, véritable, selon la définition que tu as donné, nécessiterait soit un appareil de détection sur des phénomènes de purs hasard, soit un libre-arbitre.

En cas de libre-arbitre, un individu serait à même de donner des réponses non déterminées. Les expériences données visaient à apprécier cette capacité indépendamment de certaines déterminations. Je suis désolé, je n'arrive pas à l'exprimer d'une façon plus claire.

Encelade a écrit :En cas de libre-arbitre, un individu serait à même de donner des réponses non déterminées.

Oui, mais pas nécessairement aléatoires.

Je suis perdu, comment donner des réponses non déterminées mais non aléatoires ?

Encelade a écrit :Je suis perdu, comment donner des réponses non déterminées mais non aléatoires ?

Vous confondez "donner des réponses" et "réponses". En admettant que le donneur de réponse ait un libre arbitre, ses réponses peuvent très bien être la volonté de son libre arbitre sans pour autant que le résultat soit comparable à un résultat aléatoire, du simple fait qu'il appréhende mal le hasard. Comme je l'ai déjà dit, ça ne prouve que sa capacité ou non à produire du hasard, pas le non-libre-arbitre de sa volonté de choisir tel ou tel numéro.

Greem a écrit :

Encelade a écrit :Je suis perdu, comment donner des réponses non déterminées mais non aléatoires ?

Vous confondez "donner des réponses" et "réponses". En admettant que le donneur de réponse ait un libre arbitre, ses réponses peuvent très bien être la volonté de son libre arbitre sans pour autant que le résultat soit comparable à un résultat aléatoire, du simple fait qu'il appréhende mal le hasard. Comme je l'ai déjà dit, ça ne prouve que sa capacité ou non à produire du hasard, pas le non-libre-arbitre de sa volonté de choisir tel ou tel numéro.

D'accord mais dans ce cas, ce ne serait que la fourchette basse de celles et ceux qui appréhendent mal le hasard. Les autres, tels les physiciens, devraient être capables d'y répondre, non ?

Encelade a écrit : Les autres, tels les physiciens, devraient être capables d'y répondre, non ?

Mais encore une fois, en quoi qu'ils soient capables de le faire ou non prouve quoi que ce soit, si ce n'est qu'ils sont capable de le faire ou non ?

Déterminisme: L'univers est exclusivement composé d'entités physiques. Ces entités physiques sont déterminées par des lois immuables. Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. Pour cette raison, l'histoire de l'univers et de tout ce qui le composent est déjà établit et inchangeable.

Le libre arbitre est une illusion nécessaire, mais une illusion malgré tout.

Et ne venez pas m'enfariner avec le principe d'incertitude d'Heisenberg!

Kraepelin a écrit :Déterminisme: L'univers est exclusivement composé d'entités physiques. Ces entités physiques sont déterminées par des lois immuables. Les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets. Pour cette raison, l'histoire de l'univers et de tout ce qui le composent est déjà établit et inchangeable.

Le libre arbitre est une illusion nécessaire, mais une illusion malgré tout.

Et ne venez pas m'enfariner avec le principe d'incertitude d'Heisenberg!

Pourquoi pas, c'est vrai qu'un effet parfaitement identique à un autre à le même effet. Mais tout change sans cesses...rien ne reste en place.
On pourrais même rajouter la théorie de l'information à tout ça...quantique (lol me tapez pas dessus), mais qui sais l'information (si ca existe) se changent peut-être d'elle même...
Et se genre de sujet peux se débattre, enfin, le déterminisme peux se débattre ici je pense, sainement.

Mais je voie pas en quoi il y à besoin de faire appelle à l’âme ou à un truc au "dessus de nous" pour que ça existe...
Comme le laisse entendre Encelade.
Ça ne ferait que parasité le débat et les arguments, même si l'âme existe ou n'existe pas.

Je vous est deja dit Kraepelin que j'aime bien votre signature ? Si non c'est fait.

Ce débat manque de lucidité épistémologique.

Il ne faut pas oublier que :

1) La démarche scientifique, notamment toute théorie scientifique, ne porte pas sur le réel en soi (ce que sont et font les choses) mais sur les phénomènes (le réel tel qu'il apparaît à un observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation). Il y a toujours quelqu'un qui n'est pas décrit, même en tant que phénomène, par la description scientifique du monde, notamment par toute description déterministe.
Cette distinction fondamentale entre le sujet connaissant et l'objet connu avait été oubliée par les scientifiques classiques, mais la mécanique quantique l'a rappelée aux physiciens. Il est dommage que les neurobiologistes et autres cogniscientistes ne s'en soient toujours pas aperçu.

2) Toute théorie causale suppose le libre arbitre.
En effet, la causalité des phénomènes se définit ainsi, de la manière la plus générale :
"Si on établit la cause, l'effet apparaît ; si on supprime la cause, l'effet disparaît".
Il faut bien que quelqu'un prenne l'initiative de l'un ou de l'autre indépendamment de toute relation causale ! Sinon, ce double critère n'a aucun sens, puisqu'il est alors impossible de dire, même en principe, s'il y a ou non une cause.

3) Si vous observez votre cerveau en train d'observer quelque chose, vous n'observez pas votre cerveau en train de s'observer lui-même. Vous ne pouvez (même en principe) que décrire, c'est à dire modéliser (théoriser), que d'autres cerveaux, non le vôtre. Il vous manque donc toujours un élément pour faire une théorie causale de l'être humain.

4) Le nombre de degrés de liberté nécessaire pour décrire complètement l'état d'un système en plus du monde extérieur qui conditionne causalement son comportement est supérieur au nombre de degrés de liberté du système en question. Or sans état initial, pas de description causale possible.

5) Si vous prédisez aujourd'hui que vous démontrerez demain tel théorème par tel procédé détaillé, vous faites la démonstration dès aujourd'hui, donc votre prédiction est fausse parce qu'elle est justement une prédiction. Comme vous pourriez aussi prédire que vous prédirez, vous entrez dans une régression à l'infini d'autoréfutations des prédictions.

En résumé :
- RIEN ne peut réfuter le libre arbitre ;
- Il n'y a pas de science possible sans présupposer le libre arbitre.

On peut aussi remarquer qu'il n'y a ni morale ni droit répressif possibles sans libre arbitre.

La conclusion est évidente : nous pouvons ET devons admettre le libre arbitre.
C'est à dire admettre qu'il y a une limite de principe à notre connaissance.

yquemener a écrit :Bonjour,

Par "vrai" hasard tu entends une distribution linéaire, non répétable et temporellement indépendante, c'est ça ? Mais pourquoi donc ?

On peut relever quelques caractéristiques dans un tirage au hasard "humain" mais il reste une composante aléatoire, non ? Le contre-argument serait de dire que tant que tu n'as pas réalisé une machine capable de correctement prédire la série de pile ou face qu'un humain va te donner, il reste de la place pour le libre-arbitre.

En effet, l'humain est très mauvais pour généré des nombre aléatoire indépendant. Dans le cas du pile où face, l'humain à tendance à créer trop "d'alternance" pile-face.
La série créer n'en demeure pas moins aléatoire ...
Donc ce contre-argument apporté en début de fil, dessert plutôt le propos qu'autre chose.

G>

Ce débat manque de lucidité épistémologique.

On va voir ce qu'il en est de ta réponse .

Il ne faut pas oublier que :

1) La démarche scientifique, notamment toute théorie scientifique, ne porte pas sur le réel en soi (ce que sont et font les choses) mais sur les phénomènes (le réel tel qu'il apparaît à un observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation). Il y a toujours quelqu'un qui n'est pas décrit, même en tant que phénomène, par la description scientifique du monde, notamment par toute description déterministe.

Ah bon ? Quand tu étudie de la biologie humaine ... Il est de quel espèce l' "observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation".
Pas très dur de mettre à mal cette vision simpliste des choses.
Qui plus est en MQ, il est clair que l'observateur ne peut pas se considérer comme "EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation", il en est partie intégrante !
Une théorie porte assurément sur le réel (PS : je ne souscrit pas, mais alors pas du tout, à ta définition en 7 mots du réel).
Potasser sur comment est-ce que l'on rend une mesure objective est urgent je dirais .

2) Toute théorie causale suppose le libre arbitre.

Grande nouvelle !

En effet, la causalité des phénomènes se définit ainsi, de la manière la plus générale :
"Si on établit la cause, l'effet apparaît ; si on supprime la cause, l'effet disparaît".
Il faut bien que quelqu'un prenne l'initiative de l'un ou de l'autre indépendamment de toute relation causale !

Non ... cette vision est une déformation servit en générale par des croyants !
Le système solaire s'est formé essentiellement via la gravitation ... j'aimerais savoir où est le libre-arbitre qui aurait "pris l'initiative" ?
La causalité n'a nulle besoin de libre-arbitre.

Sinon, ce double critère n'a aucun sens, puisqu'il est alors impossible de dire, même en principe, s'il y a ou non une cause.

L’existence d'une cause et la capacité à statuer sur l'existence de cette cause n'ont rien à voir ... dommage pour quelqu'un qui se veut faire une leçon d'épistémologie .
On observe très bien des systèmes causales sans qu'aucun libre arbitre n'y soit impliqué ... cette seule observation réfute t-on étrange point de vue .

3) Si vous observez votre cerveau en train d'observer quelque chose, vous n'observez pas votre cerveau en train de s'observer lui-même. Vous ne pouvez (même en principe) que décrire, c'est à dire modéliser (théoriser), que d'autres cerveaux, non le vôtre. Il vous manque donc toujours un élément pour faire une théorie causale de l'être humain.

Euh ... tu es sur que tu sais comment on fait en science ? Fournir une théorie causale de l'humain est en principe possible, hautement ardu, mais pas impossible !
Que ça t’effraies qu'un jours on y arrive, ne justifie pas de chercher des excuses bancales pour essayer de faire le sourds .

3) Si vous observez votre cerveau en train d'observer quelque chose, vous n'observez pas votre cerveau en train de s'observer lui-même.

Formulation confuse ...Si "j'observe mon cerveau en train de ....", alors au minimum "j'observe mon cerveau en train de s'observer lui même" (plus éventuellement d'autres choses).

4) Le nombre de degrés de liberté nécessaire pour décrire complètement l'état d'un système en plus du monde extérieur qui conditionne causalement son comportement est supérieur au nombre de degrés de liberté du système en question. Or sans état initial, pas de description causale possible.

Gné ? Nop mon grand ... tu nous sert un raisonnement circulaire, tu postules que la description causale est impossible pour dire quelle est impossible ! Ca ne fait pas très sérieux.
D'ailleurs il est hilarant de voir qu'avec ce genre de raisonnement tu nie tout bonnement la causalité pour à peut-près tous systèmes . Bon courage

5) Si vous prédisez aujourd'hui que vous démontrerez demain tel théorème par tel procédé détaillé, vous faites la démonstration dès aujourd'hui, donc votre prédiction est fausse parce qu'elle est justement une prédiction. Comme vous pourriez aussi prédire que vous prédirez, vous entrez dans une régression à l'infini d'autoréfutations des prédictions.

Les systèmes chaotiques ... ça te parle ? Un système chaotique est un système causale qui est imprédictible ! Ce genre de système fait tombé ton argument à plat !
Connaitre les lois causales qui régissent un système ne veut pas dire être en mesure de prédire sont évolution !!! Il faut par ailleurs être en mesure de déterminer les conditions initiales avec précision, ce qui, dans le réalité peut parfois s'avérer impossible.

En résumé :
- RIEN ne peut réfuter le libre arbitre ;

Euh, que tu crois . Si un jours on arrive à construire des systèmes capables de raison, on en reparlera et tu sera surement moins catégorique .

- Il n'y a pas de science possible sans présupposer le libre arbitre.

Euh, que tu crois . Mais il n'en est rien ! Je n'ai pas à supposer l'existence du libre arbitre (y compris le mien) pour étudier un phénomène physique.

On peut aussi remarquer qu'il n'y a ni morale ni droit répressif possibles sans libre arbitre.

Encore une vision bien naïve des choses ... Prétendre que sans "libre arbitre" il n'y a pas de "droit répressif possibles", revient à nier que le système concerné partiellement conditionner par son environnement ! En fait les questions de "droit répressif" et de "libre arbitre" n'ont absolument rien à voir !
De même pour la question de la "morale", la morale est un "consensus sociale", sorte de codes pour l'existence d'une relation symbiotique sociale pérenne. Elle n'a nulle besoin que le libre-arbitre existe pour émerger .

La conclusion est évidente : nous pouvons ET devons admettre le libre arbitre.
C'est à dire admettre qu'il y a une limite de principe à notre connaissance.

Nop ... ta démonstration bancale, ne justifie pas une telle conclusion.

Je découvre ce fil...
Je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre, mais je sais au moins que, s'il n'y en a pas, en discuter ne rime à rien puisque tout ce que nous pourrons en dire est prédéterminé et que nous n'y sommes pour rien...

à+