Forum Sceptique

Bonjour,

En passant chez vos amis de l'observatoire zététique, je suis tombé sur un sujet où l'AFIS (science et pseudo-sciences) se fait sérieusement épingler :

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... ironnement

Difficile après ça de considérer encore l'AFIS comme une référence du scepticisme.

En tout cas ici, chez LSDQ il y à peux de "climatosceptiques" (ou de gens qui nient le réchauffement), et la plus par des sceptiques ici vous dirons que le réchauffement climatique est bien réel, et qu'on y contribue (l'activité humaine).

Un phrase ma "touché" dans les dires d'un membre qui quote un texte ou il est écrit

"Tout d’abord prenez un argument scientiste de base. Par exemple: il existe une vraie science qui dit la vraie vérité – celle des scientistes (ceux qui font de la science une religion)"

Or, je vous met au defis de trouver un membre sceptique ici, qui vous dira que la science décrit LA Réalité, et qu'elle est toute puissante.

Je pense, après réflexion, que la science explique ce qu'elle peux dans un monde qu'elle considère comme vrai par obligation...mais d'on le fondement de verité est basé sur se qu'on peux décrire comme la realité.
Or la science sais qu'elle nage dans un monde ou la realité qu'elle touche peux tout à fait la dépasser.
Mais elle ne tombe pas la transcendance de ceci.

Je ne pense pas (du tout) que les sceptiques sois scientistes...après pour cette histoire avec l'AFIS et bien je ne connais pas tout les méandres de l'affaire.
Si c'est vrai, alors je pense que c'est condamnable par les sceptiques.
Non pas que l'AFIS protège les OGM, ou sois emprises avec des lobby OGM ou des interets concernant les OGM, mais sur le fait qu'ils refusent de l'avouer...
Nuance.

L'article du Monde est "intéressant"...
En tout cas, si des "lobby scientifiques" essayent de minimisé les faits du réchauffement climatiques, ils doivent pas être nombreux.
Les industriels peut-être plus, c'est vrai.

Ensuite, être sous l'influence d'un lobby ne rend pas un article moins pertinent, he oui, en revanche se qui craint c'est de cacher l'influence.
Puisque le scepticisme utilise souvent comme argument la critique qui lies des études pseudo-scientifique avec des organisation pseudoscientifique à but lucratif (ou une études demandées ou dirigées par un zozo), alors c'est légitime d'appliquer la même logique dans le milieu sceptiques si il y à influence.

Mais je ne voie pas en quoi cela met le scepticisme scientifique en danger.

Néanmoins, voir autant d'article sur la "négation" du réchauffement sur le site de l'AFIS est étonnant...je vous l'accorde.
Peut-être débattent t'ils sur l'origine du réchauffement...
Se qui est encore différent.


++

Il faut d'abord définir ce qu'est le scientisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Et on en trouve très peu ici ou ailleurs.
Le scepticisme scientifique s'inspire de la méthode scientifique, mais n'est pas scientiste.

Au passage, les OGM pourrait contribuer a réduire le réchauffement climatique, et les pollutions par insecticides...

Enfin je dit ça...je dit rien

Sa reste drôle de voir les zozo comme ceux qui déni le changement climatique se dire victime de sectarisme alors qui ont eu même un comportement extrêmement sectaire. S'est comme se faire dire que l'on ne voit pas claire par un aveugle.

Je pense qu'il faut voir les articles "climato-scpetiques" plus comme une tribune de scientifiques, qui n'ont pas forcément la parole autre part sur ce sujet.

Pour commencer, le giec n'est pas au-dessus de toutes critiques, il est bon d'être criticable et d'être critiqué ca peut aider à ne pas s'enfermer dans une voie stérile ou au contraire ca peut conforter cette voie.

Le giec prone une augmentation du nucléaire, ca va faire grincer des dents certains illuminés de l'éolien, mais bon c'est une preuve qu'ils ont quand meme les pieds sur terre !

Après je pense que ce qui est le plus critiqué c'est la main-mise du pouvoir politique sur le giec qui adapte les conclusions, à l'opinion publique afin de conforter leur politiques, plutot que d'expliquer les conclusions et les conséquences à la population.

Ce que critique le forumeur en question, en l'occurrence, c'est plutôt le double-standard de l'AFIS qui reproche au GIEC d'être politisé alors que l'AFIS a des prises de positions politiques et confond elle-même le positif-normatif (par exemple lorsqu'ils défendent l'autorisation des OGM et critiquent leur interdiction).

anty28 a écrit :Ce que critique le forumeur en question, en l'occurrence, c'est plutôt le double-standard de l'AFIS qui reproche au GIEC d'être politisé alors que l'AFIS a des prises de positions politiques et confond elle-même le positif-normatif (par exemple lorsqu'ils défendent l'autorisation des OGM et critiquent leur interdiction).

Je ne vois pas trop en quoi c'est un double standard ! La technique dite 'OGM' est utilisé sans problème depuis 30 ans apportant des améliorations dans de nombreux domaines et de nombreuses directions (pain sans gluten, riz dorée etc), leurs interdictions est juste un cadeau fait par les politiques à l'opinion publique qui est désinformé depuis 30 ans par des marchands de peur. En cela c'est critiquable car c'est interdit mais pas pour des raisons objectives mais uniquement en utilisant des procédés fallacieux de manipulation d'opinion, de plus les militants faucheurs qui bafouent la loi bénéficie d'une impunité assez surprenante dans un état de droits.

Il n'empêche que leur critiques du GIEC sont de mauvaise foi, je trouve. C'est une instance chargée d'estimer les risques futurs sur le climat, évidemment qu'elle a le droit d'évaluer les solutions pour les amoindrir.

anty28 a écrit :Il n'empêche que leur critiques du GIEC sont de mauvaise foi, je trouve. C'est une instance chargée d'estimer les risques futurs sur le climat, évidemment qu'elle a le droit d'évaluer les solutions pour les amoindrir.

Lesquelles notament ? et émanant de qui ?

L'AFIS étant une association qui donne la parole à de nombreux intervenants il est à mon avis faux de penser que tous ses membres pensent pareils!

Le problème d’ailleurs n'est pas uniquement concernant les OGM.

Comme le dit Eatsalade :

Après je pense que ce qui est le plus critiqué c'est la main-mise du pouvoir politique sur le giec qui adapte les conclusions, à l'opinion publique afin de conforter leur politiques, plutot que d'expliquer les conclusions et les conséquences à la population.

Se qui est question indirectement, et de manière bcp plus "grave" c'est la question du réchauffement climatique.
Et même si je prend la "défense" des OGM.

Savoir si il y à des influences industriels ou politique concernant le réchauffement climatique sur se site, et ensuite qu'on arrive à trouver des articles quasi "négationniste" sur le réchauffement (et d'autres à l’opposé totale) sur se même site est un questionnement normal, tout à fait normal.
Surtout sur un site "sceptique"...

Par contre se qu'on ne peux pas enlever aux OGM est qu'ils participeront aux respect de la planète.
Donc le fond du problème OGM n'est pas grave
C'est la forme et comment on la présente qui est critiqué, et une possible non avouée d'influence en dehors des sciences...
Même si cette influence elle va dans le sens de la science, c'est critiquable, pour les besoins de la science et de l'information.
Une information non scientifique qui va dans le même sens que la science n'est pas scientifique.

Et je pense que même si la critique est critiquable, elle est légitime, et comme dit Eatsalade :

...il est bon d'être criticable et d'être critiqué ca peut aider à ne pas s'enfermer dans une voie stérile ou au contraire ca peut conforter cette voie.

L'information, la science et l’honnêteté à besoin de critiques et d'adversité, même si elle même est critiquable.
C'est un besoin indispensable, car seul l’adversité permet au arguments et au influences de s’éclaircir et de permettre au débat de devenir sain dans la critique.

Et pour cela, pas besoin que la critique sois 100% parfaite ou 100% irréprochable. 10% de vrai suffit pour faire le ménage dans l'info et rendre le débat et le conflit légitime.

On peux ensuite critiquer la critique, en disant qu'elle essaye de déstabilisée la science et le scepticisme par des infos idéologique ou venant d'un zozo.
Mais ce genre de critique, même si elle est intéressée et de mauvaise fois, est indispensable pour nettoyer les influences antiscientifique à partir du moment ou seulement 10% de cette critique est vrai et honnête (et le reste n'est que de la manipulation). Ca fait 10% de merde en moin.
C'est a partir de se comportement que la science se permet d’être honnête au delà de l'humain qui la pratique ou la critique.

De plus, une critique imparfaite et pas irréprochable n'est pas forcement le coup d'un zozo illuminé, mais simplement d'un autre humain avec d'autres intérêts...

Pour moi le fait de voir que l'AFIS proposent des articles si différent sur le climats est une bonne chose, cela crée le débats.
Qu'on sachent qu’il sois peut-être sous influences permet aussi aux lecteurs de faire le tri sur cette organisation (faite d'humains, ayant comme tout le monde des intérêts).
Et permettrais peut-être aussi à l'AFIS de se positionner de maniéré plus cohérente (et plus honnête si il y à des influences non scientifiques) sur le sujet du réchauffement climatique.

J'attend de voir les prochains articles de l'AFIS sur le réchauffement climatique...

En tout cas l'AFIS se défend de faire de la politique et de l'idéologie, et ce encore récemment dans une lettre envoyé à l'ANSES :

Une lettre adressée à l’ANSES

Oui, mais vue les certains articles sur le réchauffement climatique et les suspicions d'influences, on peux se demander si ceci n'est pas fait pour l'image du site.
Sans tomber dans la parano, je croie

Se qui compte est l’information dans les articles, les arguments et les preuves (si il y à) d'une influence politique ou industriel.
Le reste c'est du blabla.

Comme je l'ai expliqué plus en détail juste en haut (et ou je suis d'accord avec vous) : la critique est salvatrice, même si elle n'est pas 100% honnête et neutre, elle permet aux informations d’être clair et de faire valoir leurs poids.

Sais t'on si l'AFIS à parlé de cette affaire clairement ou entretenu un débat avec du contenu ?

En tout cas, se qui est bien quand un organisme en attaque un autre, et que pour répondre à l'attaque, le deuxième sort tout les dossiers du premier.
Et on voie que des intérêts et des influences, y'en n'a partout, même chez ceux qui critiques.
Voila pourquoi il faut critiquer, même si c'est léger ou intéressé

Edit : (PS, on ne peux pas rechapée au syndics dans des entreprises, aussi scientifique sois telle, ni au comité d'entreprises, ni au salariés...dire que la science ne doit pas être utilisée afin d’améliorer les conditions humaines à travers des idées, l’étique, la morale etc...c'est être idiot ou hypocrite... le tout est que l'influence ne doit pas se retrouver dans les éprouvettes, ni dans les articles scientifiques...mais dans le jeu politique uniquement et annoncé comme tel avant).

Pour les suspicions d'influence, je ne vois pas trop comment on peut etre spécialiste d'un sujet sans y avoir travaillé, et donc avoir été salarié (ou entrepreneur) d'une société qui a des intérêts forcément commerciales. Cet argument pour moi est le dernier retranchement de ceux qui n'en ont pas, on critique la personne plutot que ses idées, et ca ne fait pas partie d'un débat sain!

Ce qui est amusant c'est que certains qui utilisent cette réthorique (je pense au CRIIGEN) sont les premiers à se faire financer par Carrrefour, des études mensongères (Affaire Seralini) pour leur campagne anti-OGM, et Carrefour qui utilise cet argument pour vanter ses produits qui sont sans OGMs..

Je ne dit pas qu'il faille critiqué la personne.
Je dit que même si je suis influencé par un intérêt je ne peux pas me permettre de crée un article qui aille dans cette direction si il n'est pas neutre.
On peux donc se demander le rapport qu'il y à entre l'influence d'un journaliste et la direction de son article (en l'occurance ici, une certaine position sur le réchauffement climatique et une legere diminution des argument concernant les gaz à effet de serre, demontré pourtant comme en partie responsable depuis tréssssss longtemps).
Eclairsir se lien, par rapport aux articles déjà parue, n'est pas une attaque ad hominem.

Elle permet de comprendre pourquoi l'influence non scientifique empathie sur la neutralité de l'information.

Il me semble que les sceptiques utilisent cette méthode quand une études pseudo scientifique est réalisé par un zozo...non ?
C'est pas une attaque adhominem si derrière il y à une discussion sur la nature des articles (se qui est dit) et sur le rôle de l'influence du rédacteur.

D’ailleurs le fait que l'AFIS proposes des articles qui doute de la nature du réchauffement climatique avec plusieurs point de vue de différents scientifiques est tout à fait honnête.
Ensuite qu'on puisse y lire des articles proposant une forme de climatoscepticisme sur les gaz à effets de serre est déjà plus osé de nos jours.

Dire :

L’élaboration et la prise de décisions est affaire de responsabilité politique. La responsabilité des pouvoirs publics est de s’approprier ces questions et d’assumer la part de « choix » dans la prise de décision, sans l’habiller, par le truchement de comités hybrides adossés à l’expertise scientifique, du prestige de la science pour faire endosser à cette dernière un choix qui n’est pas de son ressort.

Je pense justement que la science doit influencer la décision politique et chercher des solution technologique si elle est sure de connaitre les raisons du réchauffement et si elle à des solutions viables.
L'inverse : faire vivre la politique sans l'influence de la réalité scientifique, c'est de faire de la science une pratique inutile et soumise à la politique.
Mais ça c'est mon opinion.

Voir l'AFIS dire cela, dire que la science et la politique doit être séparées, totalement, puis voir cela (si c'est un vrai) :

http://nonaumoratoire.free.fr/

Est asses perturbant.

Au fond, je ne critique pas les influences, les intérêts etc...car vous avez raison, on peux etre un bon scientifique mais aussi avoir, au placard, une croyance en Dieu ou des intérêt chez Monsanto.
Mais justement, ça reste au placard.

Ce qui est amusant c'est que certains qui utilisent cette réthorique (je pense au CRIIGEN) sont les premiers à se faire financer par Carrrefour, des études mensongères (Affaire Seralini) pour leur campagne anti-OGM, et Carrefour qui utilise cet argument pour vanter ses produits qui sont sans OGMs..

Oui c'est pour ca que quand l'un attaque l'autre, le premier sort tout les dossiers du second
C'est l’intérêt du conflit, ca éclaircit les choses, même si les critiques ne sont pas irréprochables.

C'est bien politico-marketing. Les un les autres gardent les dossiers des autres sous le coudes, en cas d'attaque. Ils sortent tout.
Ya du bon parfois dans la compétition et le marketing, moi qui desteste ça.

Nicolas78 a écrit :Je ne dit pas qu'il faille critiqué la personne.

Je ne pensais pas que tu pensais cela !

Nicolas78 a écrit :Je dit que même si je suis influencé par un intérêt je ne peux pas me permettre de crée un article qui aille dans cette direction si il n'est pas neutre.
On peux donc se demander le rapport qu'il y à entre l'influence d'un journaliste et la direction de son article (en l'occurance ici, une certaine position sur le réchauffement climatique).
Eclairsir se lien n'est pas une attaque ad hominem.
Elle permet de comprendre pourquoi l'influence non scientifique empathie sur la neutralité de l'information.

Il faut aussi faire la différence entre un article scientifique et un article d'opinion.

Nicolas78 a écrit : Dire :

L’élaboration et la prise de décisions est affaire de responsabilité politique. La responsabilité des pouvoirs publics est de s’approprier ces questions et d’assumer la part de « choix » dans la prise de décision, sans l’habiller, par le truchement de comités hybrides adossés à l’expertise scientifique, du prestige de la science pour faire endosser à cette dernière un choix qui n’est pas de son ressort.

Je pense justement que la science doit influencer la décision politique et chercher des solution technologique si elle est sure de connaitre les raisons du réchauffement et si elle à des solutions viables.
L'inverse : faire vivre la politique sans l'influence de la réalité scientifique, c'est de faire de la science une pratique inutile et soumise à la politique.
Mais ça c'est mon opinion.

Je pense que tu as mal compris ce que dit l'article, pour moi il dit ceci: c'est que la décision, in fine, est politique. L'expertise scientifique, est là pour donner une "photo" de l'état des connaissances sur un sujet. Cette "photo", doit servir les politiques à définir leurs orientations.
Ce qui est reproché, c'est que les politiques ont déja leur orientations et adaptent la "photo" afin de justifier ces orientations, et satisfaire une opinion publique qui a le pouvoir de les élire.

Nicolas78 a écrit :Voir l'AFIS dire cela, dire que la science et la politique doit être sépare totalement, puis voir cela (si c'est un vrai) :
http://nonaumoratoire.free.fr/
Est asses perturbant.

Je ne comprend pas du tout cela comme toi, L'AFIS dit que la politique doit s'appuyer sur les connaissances produites par la science, sans l'influencer ni l'instrumentaliser pour ses orientations.
Le moratoire sur les produits OGMs a été décidé politiquement, mais en contredisant les études scientifiques qui n'ont montré aucun dangers de ces produits, c'est ca qui est reproché, ca et le fait que la France et l'Allemagne ont été pris la main dans le sac en train de falfsifier les conclusions de certaines études pour qu'elles aillent dans le sens de leur volontés (à savoir l'interdiction des OGMs).

Le choix est donc politique, et ils sont en droits pour telle ou telle raison de ne pas tenir compte de l'avis des scientifiques, mais qu'il le fasse honetement sans déformer la connaissance et sans mentir aux gens.

Pour revenir au GIEC et au réchauffement climatique, et aux conséquences politiques, le créateur de ce fil se réfère à un post du forum de l'observatoire zététique (cf premier message de ce fil).

Dans ce post, on peut y lire cela :

"En janvier 2014, l'AFIS critiquait encore le fait que le GIEC « évalue les solutions envisageables pour limiter les émissions de gaz à effet de serre ou atténuer de toute autre manière les changements climatiques », au prétexte que cela relèverait de la politique. Je ne vois pas ce qu'il y a de politique à ce que des scientifiques évaluent des solutions. Évaluer des solutions ce n'est pas faire un choix, c'est identifier leurs avantages et inconvénients en vertu desquelles il sera possible de faire un choix politique éclairé."

L'auteur du post cité, semble penser que le GIEC n'est composé que de scientifiques évaluant des études scientifiques, or ce que l'aFIs pointe ce n'est pas cela mais le fait que le "GIEC soit un mélange des genres" (cf article AFIs et site APCC sur le fonctionnement du GIEC ci-dessous.)
IPCC - Intergovernmental Panel on Climate Change

Je pense que c'est résumé par la citation dans l'article de l'AFIS de Hervé le Treut :

« Je crois que face à ce problème il est très important que la communauté scientifique joue son rôle de référent et de référence. Elle est en devoir de dire les choses, d’alerter, mais certainement pas de préconiser des décisions. Cela relève de débats démocratiques, et je pense qu’il faut faire attention à maintenir une séparation entre le diagnostic et la prise de décision citoyenne, militante ou politique, qui doit prendre en compte d’autres facteurs. ».

Pour moi les reproches faits envers l'AFIS sont un procès d'intention, pas très bien étayés.

Le problème est que qu'on ne peux pas emmétré des idée climatosceptique (qui peuvent avoir l’intérêt de remmetre les choses en questions aussi, c'est vrai) et soustraire au gaz à effet de serre leurs effets prouvé et reprouvé tout en appuyant que la terre se réchauffe, puis dire que le problème de l'OGM à mal été gérer politiquement...Puis s'engager politquement contre une decision plitique.
Ils n'aurait pas du faire une pétition, mais appuyer scientifiquement les faits par un article dépolitisé.

Il faut aussi faire la différence entre un article scientifique et un article d'opinion.

Et comment sur un site scientifique ?

Sinon concernant la phrase, tu à raison ils disent que la science n'a pas être instrumentalisé.

Et pourtant il défendent des idées politiques sur un site scientifique.
La question du réchauffement climatique est bouclé depuis longtemps...par exemple.
Meme si douter des theories, de l'effet des gaz par rapport a des centaines d'autres explications parallèles, à un intérêt réel pour mieux comprendre les enjeux politique ideologique et meme pour remttre en question des theses scientifiques pour affaire avancéé cette meme science.
On ne peux pas diminuer les faits.

Sinon moi, je m'en fiche de l'OGM.
je suis pour pour une seul raison : cela diminuerais l'utilisation des pesticides.

Ensuite la science dit qu'on est au fil du temps "transformer" par la nourriture.
Et donc savoir si les OGM on un effet positif ou négatif sur nous du fait qu'il sois génétiquement modifiés dépasse totalement mes compétences.
Il est donc probable que pour le savoir, il faudra l’expérimenter au long terme sur nous

Mais au final je pense que tu à raison.
En faite j'essaye simplement de démontrer en quoi les conflit permettent d'eclairsir des infirmations non émises.
Et en quoi une critique na pas besoin d’être parfaite pour être positive pour celui qui est critiqué.

L'AFIS fait du bon boulot, et pour le prouver on trouve des articles tout aussi alarmant sur les gaz à effet de serre.
On en peux donc pas leurs reprocher leurs manque de neutralité dans l'information.
Les conflits théoriques permettent aux théories sur le ring de se renforcer. Justement.

La ou je décroche c'est la partie politisé du débat, qui à l'air d’être existante d'apres le Monde :

"Ce qui m'intéressait à l'AFIS, c'était de lutter contre les paramédecines, raconte-t-il. Mais l'association est devenue une sorte de lobby pro-OGM.

Le biologiste Pierre-Henri Gouyon (Muséum national d'histoire naturelle) critique lui aussi la posture de l'association, "systématiquement favorable aux OGM et systématiquement opposée à l'écologie". "Il suffit de se rendre sur le site Internet de l'Office américain des brevets pour se rendre compte que certains des membres de l'AFIS les plus engagés à défendre les OGM ont déposé des brevets avec des entreprises de biotechnologies", ajoute M. Gouyon.

La posture antiécologie de l'AFIS a été également critiquée, en 2010, par des climatologues qui reprochaient à l'association d'avoir renvoyé dos à dos les sciences du climat et les arguments climatosceptiques, dans la foulée de la parution de plusieurs livres remettant en cause la réalité ou les causes du réchauffement. Fait rare, la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste, a protesté officiellement contre le numéro de juillet 2010 de Science & pseudo-sciences consacré au climat.

J'aimerais simplement savoir de qu'elle nature est le feu de cette fumée.

Vous en pensez quoi Eatsalad (sans le "e"...désoler), en faite je pense qu'on à le même avis sur l’intérêt de la critique en science et dans le milieu scientifique.
Mais pas la même façons de s'indigner de l'impossibilité pour les scientifique ou rédacteurs en questions de mettre de cotés les influences tout en critiquant celles présentes chez les politiciens.

Nicolas78 a écrit :Le problème est que qu'on ne peux pas emmétré des idée climatosceptique (qui peuvent avoir l’intérêt de remmetre les choses en questions aussi, c'est vrai) et soustraire au gaz à effet de serre leurs effets prouvé et reprouvé tout en appuyant que la terre se réchauffe, puis dire que le problème de l'OGM à mal été gérer politiquement...Puis s'engager politquement contre une decision plitique.
Ils n'aurait pas du faire une pétition, mais appuyer scientifiquement les faits par un article dépolitisé.

La tu mélanges beaucoup de sujet, ils ne sont pas engagés politiquement, sur les OGMs encore une fois, un moratoire a été décidé politiquement en avancant une base scientifique, ce qui est faux et mensonger, la base scientifique dit que c'est ok qu'on a jamais décelé aucun danger.

nonaumoratoire sur le maïs GM résistant à la pyrale

"La cohabitation des cultures de maïs conventionnel, de maïs génétiquement modifié et de maïs produit selon le cahier des charges de l’agriculture biologique est possible. Elle est déjà une réalité dans de nombreux pays. Une décision de suspension de la culture des maïs GM, qu'elle dise son nom ou qu'elle soit dissimulée derrière des mesures réglementaires discriminatoires - et donc dissuasives - n'aurait aucune justification scientifique car elle ne s'appuierait que sur des incertitudes imaginaires voire mensongères tant sur le plan environnemental qu'alimentaire. Une telle décision serait en contradiction avec le principe de précaution."

De plus cetté pétition, dont certains instigateurs sont membres de l'afis d'autres de l'inra etc, ne se réclame pas de l'AFIS (il me semble) mais de scientifiques européens :

300 scientifiques s’opposent publiquement à un moratoire sur les OGM

Nicolas78 a écrit :Sinon concernant la phrase, tu à raison ils disent que la science n'a pas être instrumentalisé.
Et pourtant il défendent des idées politiques sur un site scientifique.

Je vois pas trop quelles idées politiques ils défendent, je pense plutot qu'il essayent de défendre la science d'une mainmise politique et d'une dictature de l'opinion.
Mise à part le moratoire cité plus haut et la critique de l'organisation du GIEC, tu penses à quoi exactement?

Nicolas78 a écrit :La question du réchauffement climatique est bouclé depuis longtemps...par exemple.
Meme si douter des theories, de l'effet des gaz par rapport a des centaines d'autres explications parallèles, à un intérêt réel pour mieux comprendre les enjeux politique ideologique et meme pour remttre en question des theses scientifiques pour affaire avancéé cette meme science.
On ne peux pas diminuer les faits.

Peut-être que la messe est dite, mais alors à quoi à servit concrétement le GIEC ?
à part pondre une direction incitant à la création d'une loi carbone, qui ne sert à rien au niveau limitation de gaz et qui est à peine respecté (voir pas du tout respecté), qui se résume en gros par les citoyens en voitures payent, les industriels au charbon ne payent pas...

Nicolas78 a écrit :Sinon moi, je m'en fiche de l'OGM.
je suis pour pour une seul raison : cela diminuerais l'utilisation des pesticides.

Moi aussi je suis pour, pour les diminuer les pesticides, mais aussi pour augmenter la production agricole dans des lieux ou la pression démographique ne cesse d'augmenter, mais aussi pour les usages au niveau santé : riz dorée à la viamine , pain sans gluten etc..

Nicolas78 a écrit :Ensuite la science dit qu'on est au fil du temps "transformer" par la nourriture.
Et donc savoir si les OGM on un effet positif ou négatif sur nous du fait qu'il sois génétiquement modifiés dépasse totalement mes compétences.
Il est donc probable que pour le savoir, il faudra l’expérimenter au long terme sur nous

On expérimente des produits génétiquement modifiés depuis le début de l'agriculture, c'est meme d'ailleurs le fondement de l'agriculture : une plante sauvage qui a muté et qui est devenu adaptée à la culture par l'homme.

Nicolas78 a écrit :L'AFIS fait du bon boulot, et pour le prouver on trouve des articles tout aussi alarmant sur les gaz à effet de serre.
On en peux donc pas leurs reprocher leurs manque de neutralité dans l'information.
Les conflits théoriques permettent aux théories sur le ring de se renforcer. Justement.

je suis d'accord.

Nicolas78 a écrit :La ou je décroche c'est la partie politisé du débat, qui à l'air d’être existante d'apres le Monde :

"Ce qui m'intéressait à l'AFIS, c'était de lutter contre les paramédecines, raconte-t-il. Mais l'association est devenue une sorte de lobby pro-OGM.

Le biologiste Pierre-Henri Gouyon (Muséum national d'histoire naturelle) critique lui aussi la posture de l'association, "systématiquement favorable aux OGM et systématiquement opposée à l'écologie". "Il suffit de se rendre sur le site Internet de l'Office américain des brevets pour se rendre compte que certains des membres de l'AFIS les plus engagés à défendre les OGM ont déposé des brevets avec des entreprises de biotechnologies", ajoute M. Gouyon.

La posture antiécologie de l'AFIS a été également critiquée, en 2010, par des climatologues qui reprochaient à l'association d'avoir renvoyé dos à dos les sciences du climat et les arguments climatosceptiques, dans la foulée de la parution de plusieurs livres remettant en cause la réalité ou les causes du réchauffement. Fait rare, la présidence de l'association soeur, l'Union rationaliste, a protesté officiellement contre le numéro de juillet 2010 de Science & pseudo-sciences consacré au climat.

Pierre-Henri Gouyon, dirigeait (dirige encore ?) la fondation Nicolas Hulot, donc une association écologiste, il est donc certainement agacé par certains détracteurs des écolos.
J'aimerais bien voir le détail de la critique si tu la trouves.
C'est l'argument ultime, ces scientifiques sont à la solde de Monsanto qui est le diable comme chacun sait. Argument tellement ressasé qu'il ne me fait meme plus cligner de l'oeil.

Nicolas78 a écrit :Vous en pensez quoi Eatsalad (sans le "e"...désoler), en faite je pense qu'on à le même avis sur l’intérêt de la critique en science et dans le milieu scientifique.
Mais pas la même façons de s'indigner de l'impossibilité pour les scientifique ou rédacteurs en questions de mettre de cotés les influences tout en critiquant celles présentes chez les politiciens.

Je suis pour le débat et les échanges d'idées c'est comme ca qu'on progresse, je me méfie de l'instrumentalisation par les politiques car j'ai une piètre opinion des politiques.
La bien pensance écolo ne devrait pas non plus être au-dessus de toutes critiques, vouloir faire le bien avec des idées et une compréhension simpliste de l'environnement peut avoir des effets néfastes.

Ps : On se tuvoies? ou on se voutoye ? comme tu voulez !

Je suis quand même surpris du peu de réactions que suscite ce sujet... J'aurais posté un truc sur l'homéopathie/sourciers/ovni... il y aurait eu plein de réponses pour venir défendre LA METHODE SCIENTIFIQUE.

Mais, non.. deux poids, deux mesures... Quand ce sont ceux qui défendent LA VERITE SCIENTIFIQUE qui se font chopper les doigts dans le pot de confiture du conflit d'intérêt, ben, le moins qu'on puisse dire, c'est que les réactions sont beaucoup plus... comment dire ? ... timides peut-être.


Au passage, Eatsalad, je ne vais même pas m'attarder sur tes messages, mais ils sont confits de contre-vérités scientifiques... pour info...

madein a écrit :
Au passage, Eatsalad, je ne vais même pas m'attarder sur tes messages, mais ils sont confits de contre-vérités scientifiques... pour info...

Alors ça c'est trop facile, si vous avez décelé des contre-vérités, pointez les et argumentez, sinon taisez vous!

madein a écrit :Au passage, Eatsalad, je ne vais même pas m'attarder sur tes messages, mais ils sont confits de contre-vérités scientifiques... pour info...

Bonjour Madein,

n'hésitez pas à me faire progresser !

Salut EatSalad,

Désoler de ne pas répondre en se moment.
Je suis pas mal occupé. Je peux pas répondre dans le detail.

Je suis d'accord avec vous dans l’ensemble, et pour y voir clair il faut aller voir les détails partout.
Se que vous faites, mieux que moi.

Je pense donc exposer ma position conte tenue des craintes que suscite se genre de détails.

Je pense que la relation entre la science et les industries à plusieurs fois démontrer à quel point les scientifiques "appelés" par des entreprises on un jugement "corrompu".
Paradoxalement ils connaissent le sujet à fond.

Personnellement, si un jour une preuve scientifique venais à démontrer le pour ou le contre des OGM, j’espère qu'elle sera étudiée longuement par des scientifiques neutre d'une organisation neutre.
Qu'ils ne soit ni subventionner par les écolos, ni par l'entreprise qui vend ou fait de la recherche OGM (ou autre).


Concernant la "main mise" sur l'opinion, je ne sais pas la qu'elle est la plus puissante de nos jours, la politique ou la financière... (?)

Il me semble que l'histoire comporte deja nombre de leçons quand à la relation entre la science, les scientifique, les lobby financiers et les financiers eux même...
On à de triste exemple de scientifiques travaillant pour des lobbys, non pas qu'il soit mal honnête, mais il cherchent dans la direction.
Ceci n'est pas un homme de paille, c'est un exemple de dynamique complexe qui biaise la science, et l'histoire nous montre sa validité et pourquoi le "peuple" et l'opinion en à peur.
Quand je parle de lobby, je parle pas de complot, mais de lobby. Donc une recherche d'influence et un combat marketing et de communication avec une organisations hiérarchique intéressé des données (de tout types).
Les entreprise sont réellement prêtes à tout pour rendre "scientifique" les données de leurs produits, alors qu'en faite l'interpretation ou le manque de recul reste encore souvent trop fort (sans prendre en compte l'opinion public).
Bien qu'il faille du temps (bcp) et expérimenter la chose pour avoir des données.

J'aurais du mal a faire confiance à un scientifique de Monsanto concernant une donnée OGM sur sa validité...pas parce qu’il a tord.
Mais parce qu’il y à un risque d'influence de la conclusion des recherche présenté au public.
Une étude neutre, des labos neutre existent, ils servent a ça.

(et pourtant je suis pour les test OGM sur les humains...il nous faut du recule qu'on à pas et qu'on tarde à avoir en masse)

++

Nicolas78 a écrit : Je pense que la relation entre la science et les industries à plusieurs fois démontrer à quel point les scientifiques "appelés" par des entreprises on un jugement "corrompu".
Paradoxalement ils connaissent le sujet à fond.

C'est donc une règle générale pour vous, si je comprend bien !
Pour être clair qu'est ce que vous apelez "les scientifiques appelés", des consultants? des employés ?

Nicolas78 a écrit :Personnellement, si un jour une preuve scientifique venais à démontrer le pour ou le contre des OGM, j’espère qu'elle sera étudiée longuement par des scientifiques neutre d'une organisation neutre.
Qu'ils ne soit ni subventionner par les écolos, ni par l'entreprise qui vend ou fait de la recherche OGM (ou autre).

On a une littérature de dizaines de milliers d'études concernant des OGMs, combien faut il d'études pour que ce soit 'étudié longuement' ? j'ai le sentiment que de toute facon ca ne sera jamais assez pour vous.

Tiens à propos des OGMs : Feu vert pour les aliments OGM chez McDonald's

je me demande si ils vont connaitre une baisse de chiffres ou si les amateurs d'hamburgers feront fi des peurs qu'on leurs a inculqués.

Nicolas78 a écrit : Il me semble que l'histoire comporte deja nombre de leçons quand à la relation entre la science, les scientifique, les lobby financiers et les financiers eux même..

En utlisant le terme 'les scientifiques' vous me faites l'effet du zozo de base qui débarque sur ce forum et s'adresse aux sceptiques comme si ils étaient un seul homme.
Ce qui est bien évidement erroné !
Je ne dis pas qu'être scientifique est un gage d'honneteté, mais il n'y a pas plus de fraudeur ou de tricheur qu'autre part à mon avis. (peut etre meme moins que dans certaines activités proche des 'gros sous').

Nicolas78 a écrit :Quand je parle de lobby, je parle pas de complot, mais de lobby. Donc une recherche d'influence et un combat marketing et de communication avec une organisations hiérarchique intéressé des données (de tout types).
Les entreprise sont réellement prêtes à tout pour rendre "scientifique" les données de leurs produits, alors qu'en faite l'interpretation ou le manque de recul reste encore souvent trop fort (sans prendre en compte l'opinion public).
Bien qu'il faille du temps (bcp) et expérimenter la chose pour avoir des données.

Ca me parait etre plus un probleme de marketing que de sciences. Pour avoir bosser dans l'informatique en relation avec le service marrketing de ma boite, j'ai toujours été abasourdi par la façon dont le discours marketing transformait un produit.

Nicolas78 a écrit :[...] si un jour une preuve scientifique venais à démontrer le pour ou le contre des OGM [...]

Salut Nicolas
Comme je te l'ai déjà dit je lis peu tes interventions, essentiellement parce que c'est truffé de fautes. Mais quand je le fais je trouve que ce que tu dis est plutôt pas mal sur le fond.
Par contre là tu viens de commettre une grosse sortie de route logique. Je soupçonne qu'elle est due à ta croyance en la nocivité des OGM.
"pour ou contre" les OGM est une décision politique et sociétale, la science n'a pas vocation à décider "pour ou contre".
La science peut par contre se prononcer sur la nocivité des OGM pour la santé des humains. Et elle l'a fait et de manière tout à fait satisfaisante depuis 3 décennies. Sa conclusion ne plait pas à tous (dont toi manifestement puisque tu sembles attendre le jour où viendra une preuve scientifique) mais la réalité n'a que faire de ce qui plait ou pas.
On peut très bien être contre les OGM (pour des raisons politiques/personnelles) tout en reconnaissant qu'il n'y a aucune raison rationnelles pour que les OGM soient nocifs. Je pense avoir lu déjà des opinions allant dans ce sens sur ce site.