Forum Sceptique

Bonjour,

Je voulais vous partager une expérience que j'ai vécu aujourd'hui et qui m'a amené à comprendre que les croyances sont bien plus une affaire de sentiments que de raison. C’est pourquoi on y tient tant, je pense, trouvant toujours des arguments en leur faveur, les protégeant au-delà tout de toute contradiction. Votre éclairage sur cette question me serait utile.

Cette après-midi, j’avais décidé de prendre un sujet au hasard de la série de conférence que j'ai écouté ces dernières années. Je suis tombée sur une intitulé : Point de vue supramental sur le sujet de la réincarnation. Après quelques minutes d’écoute, j’ai réalisé que ce que disait le conférencier coulait de source pour moi, ça m’apparaissait sensé. J’ai donc arrêté l’enregistrement et j’ai repassé la bande, mais cette fois en transcrivant les extraits audio. Je m’étais dit qu’il serait simple de démontrer pourquoi des gens comme moi trouvions si vraisemblable ces idées de forces invisibles agissant de l'au-delà. Mais là quelque chose que je ne m’attendais pas c’est produit. En relisant ce que j’avais transcrit, je me suis aperçue que quelque chose n’y était plus, que l’échange entre le conférencier et l’animateur sur le sujet n’était pas aussi sensé qu’il m’avait semblé au moment où j’écoutais l’enregistrement. Je me suis alors demandé qu’est-ce qui avait bien pu changer entre ces deux moments ? Pourquoi ce qui m’avait donné l’impression d’être si claire, si justement dit, si vraisemblable par l’écoute l’était beaucoup moins sinon presque plus sur ma transcription.

J’ai alors pensé qu’il manquait une atmosphère, une atmosphère provoquant une sorte de sentiment que je ne saurais définir clairement, mais qui nous ferait saisir un discours différemment que ce que la raison seule laisse voir. Une sorte de parti pris naturelle dû justement à cet effet produit par ce sentiment. Un peu comme la mère qui prendra le parti de son fils tant et aussi longtemps qu’elle ne sera pas absolument sûr qu’il a eût tort. Ca expliquerait pourquoi malgré tous les meilleures arguments présentés des non-croyants il est si difficile pour un croyant de lâcher-prise parce que ce n'est pas juste une affaire de raison. J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus.

Merci.

Bonjour Mireille

Je suis en accord très fort avec ce que tu viens de dire. L'interprétation et les filtres mentaux qu'on applique sur ce qu'on écoute ont une énorme influence sur la façon dont sont perçus les discours.
Il est difficile d'être réellement objectif et de ne pas tenir compte de qui parle.
Cet effort pour traiter de l'information sans la relier à une personne particulièrement est une des choses que promeut l'attitude sceptique. A l'inverse d'un conspirationniste/complotiste par exemple qui rejettera a priori tout discours émanent d'une source "officielle".

Damien

Vendeurs, avocats, arnaqueurs, n'importe qui qui est bon pour "vendre" quelque chose vous dira que comment vous présentez votre "produit" est extrêmement important.

Votre assurance, votre habillement, l'ambiance (lumières tamisées et chandelles si vous voulez vendre quelque chose d'ésotérique), n'importe quoi qui donne l'impression que vous savez de quoi vous parlez.

Comme qui dirait, le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.

Tout dépend de ce qu'on entend par croyances aussi. Cela comprend-t-il l'adhésion à une idéologie politique?

À mon avis, tant qu'un individu ne prétend pas avoir des preuves que ce qu'il croit est vrai on peut difficilement lui reprocher de faire passer les sentiments avant la raison.

Bien souvent, les croyants valorisent de croire sans avoir vu.

Mais si c'est fait afin d'obtenir un effet placebo, ça devient une bonne raison.

Bonjour Damien,

Damien26 a écrit : L'interprétation et les filtres mentaux qu'on applique sur ce qu'on écoute ont une énorme influence sur la façon dont sont perçus les discours.

Ces filtres n'entrent probablement pas en action quand on lit ce qui a été dit. Aurais-tu toi ou Samuel une conférence audio à me suggérer sur ce thème : Les filtres mentaux liés à la croyance. Merci.

Il m'est revenue en mémoire ce matin que la raison qui était donnée par ceux qui nous enseignaient dans cette branche appelée la "psychologie supramentale" en rapport avec ce fait que quand on lisait cette instruction que ça ne produisait plus le même effet, comme si les mots devenaient vides de sens, c'était que cet enseignement ne s'adressait pas à l'égo mais à l'Esprit et que ce qui importait n'était pas les mots mais la vibration derrière les mots. Autrement dit, les mots s'adressaient à l'intellect et non au mental supérieur, c'était donc normal qu'une fois mis sous l'oeil de notre raison qu'on s'y perdait ou que ça perdait son sens, si tu veux, il était donc innutile de prendre des notes.

Ne te gênes pas pour me poser des questions sur ce que je dis, ça me fait énormément de bien de tirer sur tous ces fils. Je ne sais pas si tu vois la logique de cette instruction, parce qu'il y en a bel et bien une. Quand tu penses qu'il y avait mêmes deux psychologues qui participaient à ces conférences, ce n'est pas peu dire, ça veut dire que cela se tenait très bien quelque part. J'en connais un d'ailleurs personnellement avec qui j'avais tissé un certain temps des liens très serrés.

Pour donner un autre exemple, à partir des notes que j'avais pris hier de cette logique occulte si je peux parler en ces termes, voici un petit extrait que j'avais noté :

Extrait :

L'animateur demande à B : Pourquoi si il y a réincarnation, nous n'avons pas de souvenirs précis des vies passées ?

Réponse de B : L'homme ne peut pas vivre trop d'impressions. Il a une limitation sur le plan matériel, autrement dit, pour que le centre de la conscience humaine qui se situe au niveau du corps éthérique puisse absorber une grande quantité d'informations de son mémoriel, il faut que l'homme sorte de son corps et l'homme aujourd'hui, à la fin du 20ième siècle n'est pas arriver à ce point d'évolution mental suffisamment développer pour pouvoir sortir de son corps à volonté et puiser dans cette mémoire très vaste. Donc si l'homme n'a pas mémoire de ses vies antérieures, c'est une protection psychologique, c'est une protection psychique. (....Si on avait accès à du mémoriel antique l'homme ne serait pas capable d'organiser toute cette mémoire ...)

Quand il parlait de mémoire dans cette conf. il expliquait aussi que nos émotions étaient liés à cette mémoire, donc moi je l'ai reçu comme un mécanisme parfait et protecteur en ce sens que imaginer combien quand on fait une erreur ça peut parfois nous déranger l'esprit, alors si il fallait se rappeler de toutes celles de nos vies antérieures. Sainte fesse ! ce serait invivable. Vous voyez, il y a comme une sorte de logique là-dedans. Enfin, moi j'en voyais une.

Samuel_ a écrit :Vendeurs, avocats, arnaqueurs, n'importe qui qui est bon pour "vendre" quelque chose vous dira que comment vous présentez votre "produit" est extrêmement important.

Votre assurance, votre habillement, l'ambiance (lumières tamisées et chandelles si vous voulez vendre quelque chose d'ésotérique), n'importe quoi qui donne l'impression que vous savez de quoi vous parlez.

Je n'ai aucun doute là-dessus, c'est comme quand on passe une entrevue pour un emploi, sauf que là on parle de quelque chose qui provoque une impression dans le mental des croyants, une sorte de sentiment que j'aimerais beaucoup définir.

Mireille a écrit :sauf que là on parle de quelque chose qui provoque une impression dans le mental des croyants, une sorte de sentiment que j'aimerais beaucoup définir.

L'impression de recevoir des réponses très simples à des questions très compliqués? L'impression de recevoir des connaissances spéciales/secrètes? La personne se sent spéciale, privilégiée.

Présenter de la bullshit de manière à ce qu'elle semble très sensée en surface est un talent qui rapporte beaucoup $$$.

Bon matin Mireille,

Mireille a écrit :Autrement dit, les mots s'adressaient à l'intellect et non au mental supérieur, c'était donc normal qu'une fois mis sous l'oeil de notre raison qu'on s'y perdait ou que ça perdait son sens, si tu veux, il était donc innutile de prendre des notes.

Et le supramental que tu connais n'est pas la seule « école de pensée » à prétendre cela. Le problème avec ça, c'est que ça les dégage de toute responsabilité de cohérence avec ce qui est connu ainsi que de toute analyse rigoureuse. Et, par le fait même, ça décrédibilise implicitement (aux yeux des adeptes) tous les intellectuels, sceptiques, universitaires et scientifiques qui, naturellement, poseront des questions, demanderons des précisions ou des preuves et soulignerons des incohérences : ce qui fournis donc une justification aux croyants quant à la raison pourquoi certains n'adhèrent pas à leurs croyances : « Ils ne sont pas capables de "vibrer" l'information, ils cherchent juste à comprendre avec leurs têtes, etc. ». Ce qui, en plus, procure le sentiment aux adeptes de posséder un truc, une capacité que certaines personnes intelligentes ou instruites ne posséderaient pas (on se sent special!). C'est très astucieux et ça fonctionne!

Pour moi, c'est suffisant pour décrocher et se méfier, parce que même si certains (comme ceux que tu as connus) peuvent parfois dire des trucs plus ou moins intéressants (concernant la psychologie surtout), n'importe quel clown peut utiliser ce même « principe » (argument) pour prétendre tout et n'importe quoi en s'exonérant de toute analyse, critique ou méthodologie scientifique. C'est le même vieux principe que plusieurs croyants et mouvements utilisent Mireille : « ce n'est pas raisonnable, mais j'y crois parce que j'y crois et que je le ressens! » ou bien : « les voies du seigneur sont impénétrable », etc. Comme tu commences toi-même à t'en rendre compte, le supramental utilise exactement les mêmes astuces (ou se fait prendre par les mêmes pièges, sans nécessairement avoir de mauvaises intentions), mais, seulement de façon un peu plus raffinée. Seule la « forme » change Mireille

Et que se passe-t-il lorsqu'il y a désaccord en plusieurs « maîtres à penser »? Aucun moyen de départager objectivement alors les gens choisissent selon leurs « impressions » (ce qu'ils « ressentent »). Le problème, c'est que tout le monde produit un certain effet chez les autres qui est perçus comme étant un « ressenti ». Et ça, les « maîtres à penser » le savent bien. Il s'agit alors d'un rapport de force entre ceux qui paraissent être les plus confiants, persuasifs et sincères, etc. Je l'ai déjà répété souvent sur ce forum, mais pas besoin d'être un génie pour manipuler les autres au sujet de trucs ésotériques, suffit de faire en sorte que les gens, par eux-mêmes, lient les croyances (ou les interprétations proposées) à des ressentis et impressions qu'ils ressentent réellement. Et c'est pourquoi certains « mouvements alternatifs » ont plus de succès avec une certaine catégorie de personne, parce qu'au lieu de se contenter d'exposer des dogmes et des règles moralistes (basés essentiellement sur la peur), ils ont compris qu'il vaut mieux miser sur ce que ressentent réellement les gens (car ça sert « d'ancrage cognitif »), et de les amener subtilement et graduellement à lier ces ressentis aux interprétations qu'ils proposent! Parce qu'un coup que le lien est effectué, l'attention des gens se porte naturellement plus sur ce qu'ils ressentent que sur n'importe quoi d'autre. Tu en es la preuve vivante, entre autres!

Les « mouvements spirituels » et les « écoles de pensée », c'est comme dans la restauration : il y d'un coté du spectre la « cabane à patate Chez Roger » ou la cantine, et de l'autre il y a la haute gastronomie! ...avec tout un continuum entre les deux! Comme dans tous les domaines, certaines personnes ont très bien saisi qu'il y a différents publics et qu'il faut servir à chacun d'entre eux le produit qui leur convient le mieux et qui est le plus adapté à leurs attentes. Pour un « pseudo-intellectuel amateur » dans mon genre, il est évident p. ex. que (plus jeune) je n'allais pas adhérer à une formulation aussi simpliste et aussi peu satisfaisante que « les voies du seigneur sont impénétrables ». Alors, j'ai accroché à autre chose, voilà tout. Et tu en fais de même pour toute sorte de raisons.

Mireille a écrit :En relisant ce que j’avais transcrit, je me suis aperçue que quelque chose n’y était plus, que l’échange entre le conférencier et l’animateur sur le sujet n’était pas aussi sensé qu’il m’avait semblé au moment où j’écoutais l’enregistrement

Oui, parce qu'il ne reste que l'information utile et brute qui n'est plus « colorée » par la voix, le timbre, le rythme, les nuances de tons et tout ce que peut dégager en confiance celui qui parle. Pour faire une image, c'est comme lorsqu'on observe une partition musicale : la résultante qui émerge de l'application et de l'exécution n'y est pas! Il m'arrive encore, parfois, en écoutant un mec faire un discours à la télévision p. ex, de me sentir transporté et soulevé parce qu'il dit, même si je réalise simultanément que certains trucs qu'il dit ne sont que des sophismes. Pourquoi? Parce que la résultante que produit l'ensemble fait quand même naître des impressions et des sentiments en moi (ou que j'adhère ou désire être en accord avec la finalité proposée). Alors, imagine quelqu'un qui ne connaît pas les différents biais et sophismes! Comment peut-il faire autrement que de se laisser transporter par l'impression et le sentiment qu'un mec intelligent et ultra confiant fait naître en lui? C’est impossible! ...d'où l'intérêt pour certains de polariser négativement l'instruction, la réflexion et la pensée critique. Je les comprends tout à fait, c'est très astucieux! ...car ça enferme artificiellement et subtilement les gens dans des raisonnements circulaires qui leur apparaissent justifiés du fait qu'ils ressentent réellement des trucs! C'est machiavéliquement brillant!

C'est pourquoi, au contraire, il est absolument nécessaire d'apprendre à faire intervenir sa raison à « tête refroidie » et après-coup. Pour s'assurer que nous n'inférons pas des trucs par sophisme et que nous n'en induisons pas d'autres juste à cause de ce qu'on ressent. Étant donné qu'il est démontré et prouvé que les inférences et les inductions « communes » (heuristiques de pensées) se révèlent souvent fausses ou erronées en ce qui concerne des trucs que l'on peut facilement vérifier, il serait donc très étonnant qu'il en soit autrement concernant ce qui est invérifiable.

Aussi, quand tu lis un texte, tu n'es pas obligé de suivre le « flow » ou le flux dynamique de l'échange, tu peux donc t'arrêter pour concentrer ton attention et réfléchir plus efficacement sur une partie précise. Voilà pourquoi certaines personnes ne préconiseront pas la lecture. Il facile de saisir pourquoi!

Si j'vous comprend bien (Dash) Mireille a parfaitement raison (après coup) de s'dire sainte fesse, cé pas croyable tout ça.

http://www.youtube.com/watch?v=q426BvkPQc0

Mais puisqu'en bout de ligne ça revient tout au même aussi bien aller là.

http://www.youtube.com/watch?v=PQ2pePHU57I

Oui Igor, dans le sens que c'est normal de se faire prendre, de se faire illusionner ou de se tromper lorsqu'on ignore certaines choses (et ce, dans tous les domaines). De plus, je ne dis pas que tous les « maîtres à penser » cherchent délibérément à berner leurs adeptes. Pour certains, ils sont eux-mêmes illusionnés par leurs propres interprétations et croyances.

C'est peut-être ce qui est arrivé à ce chercheur (Dash), matrice de Planck ou pas.

https://www.youtube.com/watch?v=1pGlMnl1ZRs

Ceci dit, s'illusionner peut être une bonne chose des fois.

http://www.youtube.com/watch?v=vBFSTAdzNtw

Dash a écrit :Bon matin Mireille,

Mireille a écrit :Autrement dit, les mots s'adressaient à l'intellect et non au mental supérieur, c'était donc normal qu'une fois mis sous l'oeil de notre raison qu'on s'y perdait ou que ça perdait son sens, si tu veux, il était donc innutile de prendre des notes.

Et le supramental que tu connais n'est pas la seule « école de pensée » à prétendre cela. Le problème avec ça, c'est que ça les dégage de toute responsabilité de cohérence avec ce qui est connu ainsi que de toute analyse rigoureuse. Et, par le fait même, ça décrédibilise implicitement (aux yeux des adeptes) tous les intellectuels, sceptiques, universitaires et scientifiques qui, naturellement, poseront des questions, demanderons des précisions ou des preuves et soulignerons des incohérences : ce qui fournis donc une justification aux croyants quant à la raison pourquoi certains n'adhèrent pas à leurs croyances : « Ils ne sont pas capables de "vibrer" l'information, ils cherchent juste à comprendre avec leurs têtes, etc. ». Ce qui, en plus, procure le sentiment aux adeptes de posséder un truc, une capacité que certaines personnes intelligentes ou instruites ne posséderaient pas (on se sent special!). C'est très astucieux et ça fonctionne!

Personnellement, je ne connais qu'assez peu les autres écoles de pensées, depuis mon adolescence, je n'ai connais que ce milieu ou à peu près. Tu sais, plus j'y pense moins je comprends comment ça se fait que je n'ai pas allumé avant ! Moi qui suis si curieuse de nature en plus. Ce sentiment de posséder une capacité hors du commun ou d'être capable de s'élever est sans contredit la carotte ou bout du bâton et très pratique considérant qu'ayant déjà tout en soi on a pas besoin d'études ou d'approfondir quoi que ce soit en dehors de ce que peut nous procurer l'exploration de notre propre champ de conscience. J'imagine aussi qu'il y a un grand nombre de personnes qui comme moi ont manqué de certaines bases psychologiques nécessaires pour affronter la vie de manière réaliste et se sont laissé tenter par tous ces trucs. Je suis vraiment contente Dash que tu me fasses profiter de tes propres conclusions, ça m'aidera sûrement a trouver les miennes.

Dash a écrit :mais pas besoin d'être un génie pour manipuler les autres au sujet de trucs ésotériques, suffit de faire en sorte que les gens, par eux-mêmes, lient les croyances (ou les interprétations proposées) à des ressentis et impressions qu'ils ressentent réellement.

En fait, c'est le fait de ne pas savoir comment ce que l'autre nous dit se lient à ce que l'on ressent profondément qui cause problème Dash. Tu sais quand quelqu'un te parle et que ce qu'il te dit n'a pas d'allure, tu le rejettes et ça finit là, mais là en plus de faire écho avec ce que tu penses ou ressens déjà, s'ajoute une sorte sentiment que je n'arrive toujours pas à définir, sentiment qui nous lie encore plus fortement ou sûrement à ces impressions. Ce serait une erreur à mon avis de croire que les croyants ne font preuve que de naïveté, il y a plus d'un élément en cause dans cette histoire, on n'a qu'à regardé la volonté que nous avons tous à vouloir à tout prix faire la preuve que ce que nous ressentons fait partie de la réalité.

Dash a écrit :Pour moi, c'est suffisant pour décrocher et se méfier, parce que même si certains (comme ceux que tu as connus) peuvent parfois dire des trucs plus ou moins intéressants (concernant la psychologie surtout), n'importe quel clown peut utiliser ce même « principe » (argument) pour prétendre tout et n'importe quoi en s'exonérant de toute analyse, critique ou méthodologie scientifique.

En fait, ceux qui disaient des choses intéressantes, sont assez peu nombreux, les autres ceux qui on répurérer l'instruction prétendant qu'ils étaient en droit de l'expliquer, eux sont de vrais clowns, et je me suis fait plus d'un ennemi dans ce milieu à tenter d'en convaincre que si ils voulaient à tout prix en parler en public, d'au minimum donner la rérérence aux gens d'où leur venait ces informations. Le pire là-dedans, c'est qu'il y a des universitaires, dont un qui travaille même dans une école, si j'étais méchante, t'as pas idée de ce que je ferais.

J'ai vu ton message sur l'autre enfilade, j'irais voir un peu plus tard.

Bonsoir Mireille

Mireille a écrit :Ces filtres n'entrent probablement pas en action quand on lit ce qui a été dit.

Là je ne partage pas ton avis. Même en lisant nous interprétons via des filtres. Sont-ils plus édulcorés qu'à l'écoute, possible.

Mireille a écrit :Aurais-tu toi ou Samuel une conférence audio à me suggérer sur ce thème : Les filtres mentaux liés à la croyance. Merci.

Malheureusement non. J'exprimais essentiellement mon avis, je ne sais pas si il est partagé par des gens qu'on qualifierait "d'experts" dans le domaine.

Mireille a écrit :Il m'est revenue en mémoire ce matin que la raison qui était donnée par ceux qui nous enseignaient dans cette branche appelée la "psychologie supramentale" en rapport avec ce fait que quand on lisait cette instruction que ça ne produisait plus le même effet, comme si les mots devenaient vides de sens, c'était que cet enseignement ne s'adressait pas à l'égo mais à l'Esprit et que ce qui importait n'était pas les mots mais la vibration derrière les mots. Autrement dit, les mots s'adressaient à l'intellect et non au mental supérieur, c'était donc normal qu'une fois mis sous l'oeil de notre raison qu'on s'y perdait ou que ça perdait son sens, si tu veux, il était donc innutile de prendre des notes.

Ca ne veut rien dire, il y a bcp trop d'associations de mots qui n'ont pas de définition / sens.

Mireille a écrit :Ne te gênes pas pour me poser des questions sur ce que je dis, ça me fait énormément de bien de tirer sur tous ces fils.

Je ne comprends pas bien ce que signifie "tirer sur tous ces fils" pour toi sur ces sujets (je comprends l'expression cette fois-ci mais je ne saisis pas comment tu organises ta réflexion en te basant sur ces discours qui ne veulent rien dire. "La vibration derrière les mots"? "le mental supérieur"? ). Mais je suis content que ça puisse te faire du bien.

Mireille a écrit :Je ne sais pas si tu vois la logique de cette instruction, parce qu'il y en a bel et bien une.

Désolé je ne vois aucune logique ici. Je veux bien te laisser le bénéfice du doute et considérer qu'il peut y avoir une logique.

Mireille a écrit :Quand tu penses qu'il y avait mêmes deux psychologues qui participaient à ces conférences, ce n'est pas peu dire, ça veut dire que cela se tenait très bien quelque part.

Désolé ce n'est pas un argument pour moi. Il aurait pu y avoir 10 prix Nobel que ça aurait été pareil. Je me moque du messager d'une idée, je la considère uniquement pour ce qu'elle est.

Mireille a écrit :Pour donner un autre exemple, à partir des notes que j'avais pris hier de cette logique occulte si je peux parler en ces termes, voici un petit extrait que j'avais noté :

Extrait :

L'animateur demande à B : Pourquoi si il y a réincarnation, nous n'avons pas de souvenirs précis des vies passées ?

Réponse de B : L'homme ne peut pas vivre trop d'impressions. Il a une limitation sur le plan matériel, autrement dit, pour que le centre de la conscience humaine qui se situe au niveau du corps éthérique puisse absorber une grande quantité d'informations de son mémoriel, il faut que l'homme sorte de son corps et l'homme aujourd'hui, à la fin du 20ième siècle n'est pas arriver à ce point d'évolution mental suffisamment développer pour pouvoir sortir de son corps à volonté et puiser dans cette mémoire très vaste. Donc si l'homme n'a pas mémoire de ses vies antérieures, c'est une protection psychologique, c'est une protection psychique. (....Si on avait accès à du mémoriel antique l'homme ne serait pas capable d'organiser toute cette mémoire ...)

Quand il parlait de mémoire dans cette conf. il expliquait aussi que nos émotions étaient liés à cette mémoire, donc moi je l'ai reçu comme un mécanisme parfait et protecteur en ce sens que imaginer combien quand on fait une erreur ça peut parfois nous déranger l'esprit, alors si il fallait se rappeler de toutes celles de nos vies antérieures. Sainte fesse ! ce serait invivable. Vous voyez, il y a comme une sorte de logique là-dedans. Enfin, moi j'en voyais une.

Si il y a une logique elle est minimaliste et n'est appliquée qu'au compte-goutte sur quelques idées. Et surtout des idées acceptées comme des vérités de manières parfaitement illogiques par rapport à la réalité. Plutot que de contrer UN argument contre l'idée de réincarnation par ce tour de passe-passe pourquoi ne pas appliquer une logique sur l'ensemble du concept "réincarnation"?

Salut Damien! d'un côté tu fais appel à des experts

J'exprimais essentiellement mon avis, je ne sais pas si il est partagé par des gens qu'on qualifierait "d'experts" dans le domaine.

et de l'autre tu dis que tu n'en as rien à faire des dits experts

Désolé ce n'est pas un argument pour moi. Il aurait pu y avoir 10 prix Nobel que ça aurait été pareil. Je me moque du messager d'une idée, je la considère uniquement pour ce qu'elle est.

Est-ce qu'il n'y aurait-il pas comme une contradiction ou pour le moins une variation dans les idées?

Bonjour,

Damien26 a écrit :Mireille a écrit:
Ces filtres n'entrent probablement pas en action quand on lit ce qui a été dit.
Là je ne partage pas ton avis. Même en lisant nous interprétons via des filtres. Sont-ils plus édulcorés qu'à l'écoute, possible.

Comme le disait Samuel, l'habillement, l'ambiance, le fait juste de voir une personne dont on apprécie l'oeuvre, par exemple, impressionne, que le type ait l'air idiot ou super intelligent. J’ai fait quelques recherches, aujourd'hui, et j'ai bien compris en ce qui regarde les filtres mentaux qu’il n’y a qu’une partie de la réalité qui nous entoure que nous percevons, dépendamment à chaque moment sur quoi notre attention se porte et de ce qu’on cherche. Mais ce que je me demande surtout, c’est jusqu’à quel point notre manière de penser peut influer sur nos perceptions en modifiant pour soi cette réalité, assez pour se retrouver à pouvoir imaginer des théories basées sur l’imaginaire, par exemple. On a bien pensé la philosophie et l’avons utilisé pour devenir des penseurs intelligents alors pourquoi ne pourrions nous pas trouver des théories imaginées par un P. Guillemant ou un R. Sheldrake comme respectables même si les éléments pour les appuyer n’ont pas encore été trouvés en autant qu’ils y travaillent et je n’ai aucun doute qu’ils le font.

J’ai aussi pris le temps de penser à ce fameux sentiment dont je parlais qu’ont les croyants et il ne s’agit pas d’exaltation, je crois que c’est de la sérénité. Je ne dis pas que les athées n’en n’ont pas, mais chez les croyants elle leur donne une confiance que je qualifierais de presque inébranlable en leur destin et de ce fait une direction même si cette direction s’exprime par le cœur plus que la raison. C’est donc quelque chose d’important, il ne s’agit plus juste d’adapter ou de lier quelques formes religieuses ou une théorie d’ordre métaphysique plutôt qu’une autre à ce noyau central au cœur de leur être. Tous les croyants recherchent la même chose : faire coïncider ce profond ressentie avec ce qui leur apparaît le plus vraisemblable. Pas étonnant que l’on ait multiplié les produits pour les satisfaire puisque les satisfaire, il faut bien s’en rendre compte, est parfaitement impossible. Ce que les croyants trouvent sur leur chemin, et maintenant je le comprends très bien, c’est le tableau que d’autres avant eux ont brossés à partir de leur connu et de vieilles connaissances qui leur ont été transmises. On leur présente un monde qui ressemble aux leurs, mais qui a réponse à toutes les injustices, avec un maître sous n’importe quel forme en autant qu’ils repoussent la peur, le mal, bref….tous ces attracteurs. Il m’apparaît pourtant si évident que si il existe réellement quelque chose qui fait batte le cœur de l’univers que ceux qui sont les plus près de l’approcher sont ceux qui travaillent jour après jour en regardant l’avenir et non ceux qui sont restés accrochés à de vieilles reliques.

Damien26 a écrit :Désolé ce n'est pas un argument pour moi. Il aurait pu y avoir 10 prix Nobel que ça aurait été pareil. Je me moque du messager d'une idée, je la considère uniquement pour ce qu'elle est.

Assurément tu es moins influençables que bon nombre de gens. Je trouve quand même difficile de ne pas me laisser impressionner par les gens qui possèdent certains titres.

Damien26 a écrit :Mireille a écrit:
Je ne sais pas si tu vois la logique de cette instruction, parce qu'il y en a bel et bien une.
Désolé je ne vois aucune logique ici. Je veux bien te laisser le bénéfice du doute et considérer qu'il peut y avoir une logique.

Il faudrait que je t'amène quelques exemples. J'y reviendrai et sur d'autres points aussi.

Hello Mireille. Ce que tu nommes avec justesse "filtre mental" est en général nommé "biais cognitif". Il y en a un paquet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

Quelques uns que tu évoques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_halo
http://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_de_savoir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9

Je vais regarder ça Yves avec beaucoup d'attention et te revenir si je trouve quelque chose à y redire. Pour ce que j'appelle si justement filtre mental, en fait, ce terme vient de Damien.

Re-bonsoir Yves,

Bon, alors, j'ai regardé les liens que tu m'as donné en référence, Yves, et je te dirais que je ne voulais pas amener l’idée d’une distorsion de la réalité pour satisfaire notre manière de pensée, même si je vois que nos filtres mentaux obligent notre cerveau en quelque sorte à faire des choix de ce qui va ou non nous être acheminé de la réalité environnante. Je voulais exprimer par une réalité modifiée l’idée que puisque par exemple un physicien verra la réalité à travers le prisme de ses connaissances, soit avec sa manière de pensée qui lui vient de ce qu'il a apprit, qu’il soit tout à fait possible qu’un autre physicien avec d’autres connaissances incluant ses croyances puisse lui recevoir des perceptions avec des variantes. Quand on pense qu'un angle de vue qui diffère très légèrement peut donner une vision totalement différente d'un objet, il m'apparaît que ce doit être la même chose au niveau de nos perceptions pensantes. Pour ce qui des biais, d'après ce que j'ai compris, ils nous font voir une réalité faussée par un mode de pensée et non une perspective différente et cela fait toute la différence d'avec une réalité trafiquée ou obscurcie par différents troubles de la personnalité plus ou moins présent.

Maintenant, si tu me suis toujours, vu sous cet angle toute ébauche théorique ne se valent-t-elles pas ? Je sais bien que toute les théories n’ont pas la même recherche de résultat, c’est juste que je trouve dommage que l’on appuie pas plus des théories hors norme tel que celle de R. Sheldrake ou de P. Guillemant. Si ces gens pouvaient juste parler de leurs idées pour ce qu’elles sont comme le disait Damien un peu plus haut en parlant de regarder les idées plutôt que celui qui les amenait, ici on pourrait dire juste présenter des idées, ne pas leur affubler aucune croyance, ce serait à mon avis beaucoup plus constructif et plus intéressant pour la communauté scientifique, mais là je parle juste pour parler parce que je ne suis qu’une petite Madame qui n’a aucune des belles et nobles connaissances de ces deux Messieurs. Mais si j'étais à leur place avec leur capacité, sûre que je me dissocierais de tous milieux ésotériques et mettrais assurément toute croyance archaique en veilleuse, le plus possible du moins, pour ne présenter que des idées. C'est si facile de se discréditer en buvant dans la même coupe que ceux qui n'hésitent pas à caricaturer la réalité pour leur compte.

Mireille a écrit :Quand on pense qu'un angle de vue qui diffère très légèrement peut donner une vision totalement différente d'un objet, il m'apparaît que ce doit être la même chose au niveau de nos perceptions pensantes.

Justement non. C'est tout le but de la démarche scientifique et de la suppression des biais que de permettre d'avoir des observations objectives ne dépendant pas de l'observateur.

Une personne regarde une LED rouge et voit la couleur rouge du sang, de la violence et de la mort. Une autre y voit la couleur d'une pêche et toutes les promesses de saveur des fruits d'été. Le scientifique voit une émission à 660 nm, mesure reproductible aussi bien par un rescapé des camps de réfugiés que par un horticulteur.

Mireille a écrit :Maintenant, si tu me suis toujours, vu sous cet angle toute ébauche théorique ne se valent-t-elles pas ?

Clairement non. Il y pour moi une mesure très simple de la valeur d'un modèle théorique: sa capacité à faire des prédictions correctes. Si un modèle ne permet aucune prédiction correcte, il n'a aucune valeur.

C'est pourquoi je demande parfois aux zozos qu'est-ce que leurs trucs leurs permettent de faire, concretement, de plus que ce que nous savons déja! ...parce que si c'est rien ou que ça ne permet pas d'anticiper quelque chose, ben c'est que ça sert à rien! ...et probablement du même coup que ça n'existe pas!

richard a écrit :Salut Damien! d'un côté tu fais appel à des experts

J'exprimais essentiellement mon avis, je ne sais pas si il est partagé par des gens qu'on qualifierait "d'experts" dans le domaine.

et de l'autre tu dis que tu n'en as rien à faire des dits experts

Désolé ce n'est pas un argument pour moi. Il aurait pu y avoir 10 prix Nobel que ça aurait été pareil. Je me moque du messager d'une idée, je la considère uniquement pour ce qu'elle est.

Est-ce qu'il n'y aurait-il pas comme une contradiction ou pour le moins une variation dans les idées?

Tu fais comme si je n'avais pas mis de guillemets et tu mélanges tout, résultat ça te parait contradictoire.
Tu n'es pas un interlocuteur honnête, adieu.

Damien26 a écrit :Tu fais comme si je n'avais pas mis de guillemets et tu mélanges tout, résultat ça te parait contradictoire.

C'est le vieux fantasme des croyants de répéter à l'envi que tout est croyance, espérant ainsi mettre sur un pied d'égalité leur croyance en une entité imaginaire et un savoir objectif.

En un sens, ils ont raison : on peut dire que tout est croyance dans le sens où l'on n'est jamais absolument sûr de ce que l'on sait et/ou du résultat d'une action. Cette réponse brutale et outrageusement simplificatrice est en fait purement rhétorique et, comme tu le soulignes, son emploi à la limite de l’honnêteté. Faire semblant qu'il n'y ait aucune différence entre croire en un pur produit de l'imagination qu'on prétend d'ailleurs souvent inconnaissable et impénétrable et croire en l’occurrence d'une prédiction qui s'est toujours produite comme on le prévoit, il y a un gouffre qui justifie que dans le second cas, on invente un mot qui permette de le distinguer de l'autre : savoir.
De même le mot "expert" recouvre aussi bien l'expert autodéclaré en poltergeists que le scientifique dont les dires sont appuyés par des faits vérifiables. Deux mondes qu'il n'est pas convenable de confondre.
C'est un exemple d'utilisation abusive de la polysémie d'un mot. Celui-ci est archiconnu et commenté mais toujours utilisé par les tenants comme si rien n'était.

Honnêteté, vous avez dit honnêteté ?

Damien, merci pour tes explications, cela m'éclaire beaucoup.

Salut Yves,

Je ne connais pas le travail d'un scientifique mais je comprends selon ce que tu me dis que vous suivez un protocole qui vous assure la plus grande objectivité possible, mais est-ce que toutes les sciences fonctionnent tels que tu me l'expliques ?

Aussi, est-tu d'accord avec ce que je t'expliquais ci-dessous de ma conception des choses, si on exclut les biais :

Mireille a écrit :Bon, alors, j'ai regardé les liens que tu m'as donné en référence, Yves, et je te dirais que je ne voulais pas amener l’idée d’une distorsion de la réalité pour satisfaire notre manière de pensée, même si je vois que nos filtres mentaux obligent notre cerveau en quelque sorte à faire des choix de ce qui va ou non nous être acheminé de la réalité environnante. Je voulais exprimer par une réalité modifiée l’idée que puisque par exemple un physicien verra la réalité à travers le prisme de ses connaissances, soit avec sa manière de pensée qui lui vient de ce qu'il a apprit, qu’il soit tout à fait possible qu’un autre physicien avec d’autres connaissances incluant ses croyances puisse lui recevoir des perceptions avec des variantes.

Bonsoir Richard,

En quoi se demander si un expert partage nos idées sur un sujet contredit qu'on puisse se préoccuper de ses idées plutôt que de ce qu'il représente en société ?