Forum Sceptique

La question épineuse de l’âme vu par deux neurologues, à partir de la 5ième minute, tout de suite après le discours d’introduction de la présentatrice. Je mets l’enregistrement dès maintenant même si je n’ai pas terminé l’écoute pour ceux qui seraient intéressés, je poserai mes questions après.

http://www.akadem.org/sommaire/themes/l ... 39_264.php

J’aurais une première question. Après le passage de la neurologue (la 2ième invitée) qui nous a expliqué comment nous percevons, elle change l’expression bien connue : Il faut le voir pour le croire pour : Il faut le croire pour le voir, ce qui à la lumière de ce qu’elle a expliqué est certainement juste. Ceci ayant été dit, penseriez-vous qu’il soit possible que les croyants reçoivent des perceptions de leur cerveau que des Sceptiques ou un athée, par exemple, qui a apprit que les croyances étaient des illusions, n’aurait pas ? Pourrais-t-on allez jusqu'à penser que ceux qui considèrent comme des illusions ce que vivent ou reçoivent comme impressions de la réalité ceux qui entretiennent une forme de spiritualité soit eux-mêmes dans l'illusion que cette réalité n'existe pas ? Et considérant qu'il y a plus de non-croyants scientifiques que de croyants scientifiques, est-ce que le concensus général autour de cette question ne fait-il pas pencher la balance plus du côté d'un savoir que l'ensemble des perceptions spirituelles sont des illusions ? Parce que si comme elle le dit il faut croire pour voir, ça implique qu'il y a certaines connaissances qui ne sont pas accessibles parce que le cerveau ne les transmet pas.

Mireille a écrit :elle change l’expression bien connue : Il faut le voir pour le croire pour : Il faut le croire pour le voir

Est-ce qu'elle développe sur ça? Parce que c'est un argument typique de croyant.."Vous n'avez qu'à vous convaincre que c'est vrai et vous y croirai."

Pour le reste de vos questions, ça dépends énormément de ce que vous entendez par "perceptions". Tout le monde perçoit le monde de façon légèrement différente (des fois plus que légèrement), ça c'est déjà établi.

Mais comme vous avez déjà abordé le sujet, vous parlez probablement de "choses" qui "existent" mais qui ne sont pas perceptibles par tout le monde, selon la mentalité. Comme par hasard toutes ces "choses" sont indémontrables objectivement, elles ne peuvent qu'être ressenties par du monde avec la bonne mentalité. Est-ce qu'on peut parler "d'existence" dans ce cas si tout ce qui est "observé" c'est un ressenti?

Le ressenti existe, nul doute. Il faut se demander quelles raisons on a de penser que le ressenti vient d'ailleurs que le cerveau ou le corps. La source est généralement seulement présumée, même pas détectée par la perception aiguisée des croyants.

EDIT : Je n'ai pas écouté le vidéo (2 heures..) mais vous parlez de 2 neurologues mais la présentation n'en mentionne qu'un : S. Chokron - psychologue - M. Cohen - gériatre - R. Krygier - rabbin - M. Lévy-Soussan - médecin - L. Naccache - neurologue

Et c'est un homme selon wikipedia (vous parlez de LA neurologue). Est-ce que la présentation n'est pas juste ou bien c'est une psychologue et non neurologue qui donne l'argument que vous mentionnez?

Cette question Samuel, je l'ai posé suite à la présentation intitulé : L'illusion perceptive par Sylvie Choukron. Ce qui est inscrit à droite de l'écran c'est : Chercheur au Laboratoire de psychologie et neurocognition (16 min), j'ai pensé qu'elle était neurologue, elle aussi, suite à son commentaire tu début, où elle parle du neurologue le premier invité comme un chercheur avec qui elle travaille, de là ma conclusion rapide. Tu la retrouves autour de la 20ième minute de la vidéo. Je te reviens plus tard, j'ai plein de trucs sur le feu.

Samuel,

Pour qu'on se suive bien. Pour entendre la partie de conférence concernant cette question que je pose tu cliques à droite de la vidéo, là ou c'est écrit : Plan de la conférence, tu descends à la section : L'illusion perceptive parce que si tu cliques directement sur la vidéo, ça revient toujours au début. C'est bien, parce que ça permet d'écouter les différents intervenant sans chercher sur la vidéo.

Mireille a écrit :...elle change l’expression bien connue : Il faut le voir pour le croire pour : Il faut le croire pour le voir [...] penseriez-vous qu’il soit possible que les croyants reçoivent des perceptions de leur cerveau que des Sceptiques ou un athée, par exemple, qui a apprit que les croyances étaient des illusions, n’aurait pas ?

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire Mireille et c'est une bonne question!

En fait, tu fais le raisonnement suivant : si le fait de croire peut effectivement faire voir des trucs aux croyants, alors à l'inverse, est-ce que le fait de ne pas croire ou de douter ne pourrait-il pas empêcher les sceptiques/scientifiques d'observer certains trucs qui existent?

Bref, ton raisonnement n'est pas du tout dénué de sens logique (sauf qu'il ne tient pas compte d'autres facteurs essentiels). En pratique, et pour faire un parallèle, je pense que ça ne s'applique pas au-delà de l'effet placebo p. ex. Prenons l'effet placebo : croire ou non à l'efficacité d'un médicament ou d'une babiole de noisetier aura une certaine incidence sur des symptômes, mais cette dernière demeurera tout de même limitée et jamais systématique. Ce que je veux dire, c'est que pour tout ce qui peut être observé et mesuré objectivement et concrètement, nous n'avons jamais observé que le fait de croire/pas croire influe sur ce qui existe ou n'existe pas (en ce qui concerne ce que tout le monde peut observer et constater ou mesurer avec des instruments).

Croire ou ne pas croire (ou être « ouvert » ou « fermé d'esprit ») n'a jamais empêcher la gravité d'agir pour autant. Personne n'arrive à léviter et à le démontrer. Et à l'inverse, il y a même des gens qui ne veulent pas croire, qui se ferment volontairement les yeux et dont la réalité finit tout de même par les rattraper (ceux qui ne veulent pas croire que, selon la science, certains trucs ne pourront guérir leur maladie p. ex.). Malgré leur très forte croyance, ils en meurent! C'est tout dire!

Bref, ce que je veux dire, c'est que mis à part les interprétations subjectives qu'on ne peut vérifier et mis à part les sentiments et ressentis personnelles, le fait de croire ou non n'a jamais affecté (ou du moins, n'arrive pas à outrepasser les « lois » de la science) la réalité.

Imaginons donc qu'une certaine forme de transmission d'informations existerait : pourquoi, contrairement à tout le reste et ce, depuis que le monde est monde, cette dernière relèverait à 100 % du fait d'y croire ou non? C'est fort peu probable étant donné que rien d'autre de ce qui existe procède de cette façon.

Et même si c'était le cas, pourquoi ceux qui pourraient l'utiliser n'arrivent pas à en démontrer l'efficacité? Si, p. ex., toi qui y crois, tu pouvais avoir accès à certaines informations que moi, qui n'y crois pas, ne peux y avoir accès, pourquoi alors ne peux tu pas m'informer de trucs que je pourrais tout de même vérifier? Il y a p. ex. des « génies », des « phénomènes » qui arrivent à faire des trucs extraordinaires avec leur cerveau (des trucs qui ne sont pas accessibles à tous), mais, par contre, ces derniers peuvent tout à fait démontrer concrètement leurs capacités. Et tous, qu'ils y croient ou non, peuvent vérifier les résultats (je pense par exemple à ceux qui ont une mémoire phénoménale ou qui peuvent effectuer des calculs astronomique, etc.). Les effets de ceux qui possèdent des talents ou des capacités très rares peuvent toujours être observés malgré la rareté.

C'est ça qui nous fait tous (la science) conclure que, manifestement, plusieurs prétentions des croyants n'existent pas! Ce n'est pas tant parce que nous ne pouvons pas le faire nous-mêmes, mais plutôt parce qu'aucun n'arrive à lier leurs prétentions avec ce qui est concret et réel ou qui puisse être vérifié ou mesuré objectivement.

Hello Mireille.

Mireille a écrit :Ceci ayant été dit, penseriez-vous qu’il soit possible que les croyants reçoivent des perceptions de leur cerveau que des Sceptiques ou un athée, par exemple, qui a apprit que les croyances étaient des illusions, n’aurait pas ? Pourrais-t-on allez jusqu'à penser que ceux qui considèrent comme des illusions ce que vivent ou reçoivent comme impressions de la réalité ceux qui entretiennent une forme de spiritualité soit eux-mêmes dans l'illusion que cette réalité n'existe pas ?

Je ne sais plus quel philosophe disait "Plus on se met à douter de la religion, plus on comprend pourquoi les croyants y croient."

Les athées reçoivent les mêmes révélations, les mêmes informations, les mêmes sensations que les croyants. Ils décident juste de ne pas les interpréter de la même façon. Personellement, j'ai déjà vu des OVNIs, des fantômes, des fées et un signe d'un loa vaudou. Sans esprit critique, j'aurais accepté chacune de ces observations. Cependant, chaque fois, j'ai examiné ces étranges observations et chaque fois compris ce qui les avait causées. Si j'avais été éduqué pour croire que le monde est rempli de mystères invisibles, je n'aurais pas pris ce temps et aurais sauté à pieds joint dans l'explication fantastique!

J'aime beaucoup les choeurs de messe, j'aime le sentiment de communion qu'ils créent, et le sentiment d'unité cosmique qu'on ressent à les chanter dans une belle nef. Tout ça je le ressens, et si je ne comprenais pas la cause de cet état d'esprit, je croirais vraiment toucher Dieu du bout des doigts à ces moments.

Ça peut paraitre condescendant, et il est dur de ne pas l'être dans ce cas, mais je me sens dans ces situations un peu comme un adulte accompagnant des enfants à un spectacle de prestidigitation. "T'as vu ? Le monsieur il a coupé son bras et ça a repoussé ! Et il avait plein de drapeaux dans ses oreilles !" Oui, j'ai bien vu, j'ai bien eu les mêmes observations et sensations mais je sais que l'explication la plus immédiate n'est pas la meilleure.

Faut dire (yquemener) que ceux qui valorisent de croire sans avoir vu adoptent parfois une attitude condescendante eux aussi. C'est une attitude qui rend imperméable aux arguments qui s'opposent à nos préjugés.

Les extrêmes se rejoignent donc. Par exemple, si on prend un individu qui valorise de discréditer tout ce qui relève de la pensée magique, il aura tendance à minimiser l'importance de l'effet placebo malgré les faits.

yquemener a écrit :Hello Mireille.


J'aime beaucoup les choeurs de messe, j'aime le sentiment de communion qu'ils créent, et le sentiment d'unité cosmique qu'on ressent à les chanter dans une belle nef. Tout ça je le ressens, et si je ne comprenais pas la cause de cet état d'esprit, je croirais vraiment toucher Dieu du bout des doigts à ces moments.

Tu tombes à point Yves. J'ai besoin de comprendre qu'est ce que c'est ce sentiment d'unité cosmique comme tu le décris dans l'exemple ci-haut ? D'où il vient ? Pourquoi il nous donne justement cette impression d'unité cosmique ou qu'il pourrait exister quelque chose de "divin" ou appelons ça comme on veux.

yquemener a écrit :Personellement, j'ai déjà vu des OVNIs, des fantômes, des fées et un signe d'un loa vaudou. Sans esprit critique, j'aurais accepté chacune de ces observations. Cependant, chaque fois, j'ai examiné ces étranges observations et chaque fois compris ce qui les avait causées.

Pour ma part (mais je l'sais pas si ça compte) on m'a rapporté deux objets perdus au travail lundi soir dernier. Un livre de Mitch Albom (For one more day) pis un portefeuille.

J'vous dirai pourquoi j'ai trouvé ça étrange si ça vous intéresse. (mais là j'dois aller travailler justement)

Je me souviens, dans le film "Tess", du personnage interprété par N.Kinski qui raconte ce sentiment de perte de soi, d'union avec le monde, lorsqu' allongée sur l'herbe elle contemple le voûte céleste.
Etre plusieurs à s'investir pour créer de la beauté ou simplement de partager ce sentiment d'être en présence de quelque chose de grand ou de beau provoque une certaine exaltation.

Les religions ont d'ailleurs souvent utilisé le décorum, la musique et les arts en général pour provoquer ce sentiment de communion.(dans mon cas, du Bach interprété sur les orgues d'une église, je ne résiste pas, je me fais avoir à chaque fois... )

Comme il faut bien que l'être humain salisse tout, ça a été utilisé aussi dans les grands rassemblements de l'Allemagne nazie ou de l'Union Soviétique.

Et puis, attention à l'overdose d'exaltation...fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stendhal‎

Salut 86lw,

Ce syndrôme et cet autre suivi de près à ce que j'ai lu, appelé le syndrôme de Jérusalem, provoque une forte montée des émotions, je ne pense pas que cette forte impression ou ce sentiment qui au coeur des croyants soit comparable à ce débordement incontrôlable émotif à moins qu'il en découle après coup ...

86lw a écrit :Les religions ont d'ailleurs souvent utilisé le décorum, la musique et les arts en général pour provoquer ce sentiment de communion

Ce que tu dis ci-haut, me met tout de même sur une piste.

Mireille a écrit :Tu tombes à point Yves. J'ai besoin de comprendre qu'est ce que c'est ce sentiment d'unité cosmique comme tu le décris dans l'exemple ci-haut ? D'où il vient ? Pourquoi il nous donne justement cette impression d'unité cosmique ou qu'il pourrait exister quelque chose de "divin" ou appelons ça comme on veux.

Fais n'importe quoi en groupe, avec un grand nombre de personnes, et tu auras le sentiment d'avoir participé à quelque chose qui te dépasse. Si cette action faite en groupe comprend le fait de chanter des paroles sur un dieu tout là haut dans un bâtiment avec des dessins d'anges, c'est facile de projeter ce sentiment. Mais si c'est un choeur laïc ou une troupe de danse, une équipe de montage ou de cinéma, le sentiment est à peu près le même, le mysticisme en moins.

Dans notre société, on est quand même très individualistes et on fait peu des actions en groupes. On a un peu oublié le bonheur qu'il y a à accomplir ensemble une belle chose. C'est un sentiment puissant. L'église, en bon parasite des sentiments forts, tente de le confondre avec le sentiment religieux.

Par chance (yquemener) les gens peuvent toujours se tourner vers des lieux comme les casinos plutôt que vers ces endroits qui parasitent nos sentiments forts.

Ceux-ci présentent d'ailleurs l'avantage (même si certains le vénèrent comme un dieu) de ne pas avoir à reconnaître l'existence du hasard. (on peut rester athée même si on y met les pieds)

Parce que comme on dit, cé pas tout le monde qui a besoin d'une béquille.

http://www.youtube.com/watch?v=W-gMqR_e9zQ

L'important c'est de le faire en chantant. (ça peut être un choeur laïc)

http://www.youtube.com/watch?v=LZ5o8z2lkLc