Forum Sceptique

En se moment tout de suite la...20h40.
Sur la 5.
Un documentaire sur les influences politique et mediatique, la relation entre la politique, les entreprises et les médias.
Stratégies de communication et stratégies d’influences.
Verification des veritées mediatiques erronées consciemment ou non par des employés "spécialisées" d'entreprises et des organisations politique etc.
Recherche d'influences des masses par la communication rurales et sur supports pare les parties politique ou leader d'opinions.

Je ne sais pas se que ca vaux...parcontre

++

Résultat :

C'est incroyable tout les artifices et les moyens que les entreprises, les politiciens et les journaux entreprennent juste pour nous plaire

Tu as un titre, parce que pour moi au QC « la 5 » heu...

http://www.france5.fr ?
http://www.tv5.org ?

Ha, OK, j'ai trouvé en regardant les grilles horaires, c'est sur France5 : Jeu d'influences : les stratèges de la communication. Cool, le contenu vidéo ne semble pas réservé que pour les internautes de France!

EDIT : Tbnk, finalement la vidéo n'est pas accessible au QC, sauf que, bizarrement, pour la pub d'intro, elle, ils nous laissent la visionner.

Salut Dash,

Oui c'est bien ce reportage.
Il était "bien".
Il prenais autant de temps a dénoncer les dérives des grandes institutions (politique ou commerciale) que de ceux qui s'en sentent victimes en cas de procès.

Se qui est impressionnant dans se reportage c'est que beaucoup des "acteurs" sont interviewé, et il s'agit carrément d’aveux de leurs pares.
Ca ma parue d’ailleurs plutôt incroyable...un peux gros.

Se qui m'a "choquer", c'est que la "verité" n'est jamais totalement corrompue en mensonge mais souvent déformées ou biaisé dans tout les sens.
Parfois à l’insu des media, parfois totalement en accord.

Mais c'est de bonne guerre, se qui me titille est que sur certaines affaires, chacun s'arrangent à l'amiable, et parfois les punition ne sont pas du poids de l'erreur.
Les communiquant sèmes le doute, et les preuves scientifiques ne sont que peux communiquer dans ce "jeu".
Bref, si le probleme est de bien public, les gens qui payent, c'est tout les autres...

Jee ne regardait pas les journaux TV nationaux (JT)...et la je suis encore plus persuader que c'est mieux ainsi.

Tout ceci n'est pas du complot, mais c'est du mensonge et de l'irresponsabilité.
Et après on se demande pourquoi les gens deviennent parano et extrapolent

Mais à leur déchargent, ses "manœuvres" sont au final positives, ça sauve bien des intérêts communs...on ne peux pas le nier.
Et même le plus honnête des humain serait décontenancé devant certains choix moraux et étiques...qui sont pas forcement les meilleurs choix en profondeur.
C'est souvent complexe.

Par contre je fut vraiment touché par tout ses gens qui veulent nous plaire

nicolas a écrit :Se qui m'a choquer, c'est que la "verité" n'est jamais totalement corrompue en mensonge mais souvent déformées ou biaisé dans tout les sens.

Ca c'est évident. Il y a que les complotistes bas de gamme pour croire "konoukachtout". Actuellement, la vérité souffre bien plus du brouillard que crée la multiplicité des média (tous confondus, je parle de tout ce qui prétend fournir de l'information, même les sites de propagandes) et de leur concurrence effrénée que d'une manipulation massive d'une élite indéterminée.

Et après on se demande pourquoi les gens deviennent parano et extrapolent

trop d'info+pas de formation à son traitement+pas assez de recul.

S'il y a bien un cours qui devrait être obligatoire, précoce et régulier à l'école, dans notre monde connecté et noyé dans le brouillard d'information, ça devrait être un cours de formation au traitement des sources et des informations. Trop de gens manque de ça, donc ils placent mal leur confiance, ne prennent pas de recul pour analyser une information et n'ont pas l'habitude de faire une hiérarchie des informations.
Par exemple, beaucoup trop de monde donnent une importance démesurés aux faits divers, aux corrélations et aux pourcentages en général, surtout aux sondages d'opinion. Le chiffre d'une manière général est souvent un fléau pour l'analyse de l'information, parce qu'on a tendance à le croire trop vite alors qu'on a souvent aucune idée de la méthode qui l'a obtenu.

C'est quand même fou (et fascinant) parce que même si c'est le phénomène est complexe, on peut quand même voir ça comme étant simplement la résultante d'un énorme jeu du téléphone arabe : plus il y a de participants, plus il y a d'événements et plus il est facile de communiquer; plus il y a d'interprétations et plus les infos sont susceptibles de se corrompre et de se déformer!

Sans compter que même s'il n'y a pas de manipulation massive concertée, il y a quand même des groupes et des individus qui infiltrent des médias sociaux, forums & blogues ayant comme but de créer des buzz, de démarrer des rumeurs ou d'orienter l'opinion publique. Bref, la révolution des technos de l'information n'a pas que des bons côtés!

C'est quand même fou (et fascinant) parce que même si c'est le phénomène est complexe, on peut quand même voir ça comme étant simplement la résultante d'un énorme jeu du téléphone arabe : plus il y a de participants, plus il y a d'événements et plus il est facile de communiquer; plus il y a d'interprétations et plus les infos sont susceptibles de se corrompre et de se déformer!

J'ai envie de dire: toute l'histoire de l'humanité en somme.

Malgré tous les progrès technologiques, on reste encore largement des singes descendus des arbres, avec tout ce que ça comporte d'effet secondaire.

Bref, la révolution des technos de l'information n'a pas que des bons côtés!

Comme toute évolution qui touche à la manière d'appréhender l'information. La diffusion de la lecture a aussi bien apporté l'instruction qu'elle a amélioré la propagande, le téléphone a permis, comme l'internet, de relier les gens et d'amplifier les rumeurs.

on peut quand même voir ça comme étant simplement la résultante d'un énorme jeu du téléphone arabe

Le téléphone arabe c'est pas conscient, ici oui...

L'article du Monde essaye de traiter le sujet en retour :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... ann&xtcr=1

BeetleJuice a écrit : Malgré tous les progrès technologiques, on reste encore largement des singes descendus des arbres, avec tout ce que ça comporte d'effet secondaire.

Hé ho ! tu parles pour mes poils là ???

Ça ne m'étonne pas du tout: ça a commencé avec Séguela et Mitterrand, puis Séguéla s'est imposé comme le pubard qui a des (pseudo-)idées et qui donne des leçons de vie à tout le monde à travers ses livres, qui lui ont ouvert les portes des médias télé et la question se pose: Séguéla passait-il à la télé à cause d'une agence de pub avec 10 attachées de presse ou à cause de son seul carnet d'adresse et de son entregent ? Séguéla est célèbre pour avoir défendu Sarkosy pour l'affaire de la Rolex:

Wikipédia a écrit :Invité le 13 février 2009 à l'émission Les 4 Vérités sur France 2[8], il répond à propos de l'image bling-bling du président Nicolas Sarkozy : « Comment peut-on reprocher à un président d'avoir une Rolex. Enfin... tout le monde a une Rolex. Si à cinquante ans, on n'a pas une Rolex, on a quand même raté sa vie ! ». Des déclarations qui suscitent une polémique quant à son sens des valeurs.

Oui, les communicants sont une plaie pour la démocratie: on abreuve le gens d'idées à courte vue, les lobbyistes de telle ou telle think tank/"réservoir à pensée" pour des réformes ultra-libérales sont invitées à des débats radios et télés: ce sont toujours les mêmes qui passent et on ne parlent pas des conflits d'intérêt au dépend du débat démocratique.
Un exemple avec l'IFRAP, ce réservoir à pensée unique qui passe à la télé et à la radio en France pour la promotion d'une réduction purement comptable des dépenses des administrations alors que ça fait 20 ans que les dépenses sont réduites par les gouvernements successifs envers leurs administrations: plus d'argent pour embaucher des agents, politique du rendement, médiocrité des services publics. On ne compte plus des émissions où on s'étonne que les profs sont stressés à cause de l'augmentation du nombre d'élève dans les classes, que les policiers sont astreints à une politique du chiffre avec l'augmentation des garde-à-vue pour des raisons parfois anodines, que les prisons manquent de gardiens pour toujours plus de prisonniers...
Un avis de René François, blogueur sur le site journalistique de Médiapart à propos de l'IFRAP et de sa directrice Agnès Verdier-Molinié qu'on entend partout et qui a donc une bonne attachée de presse:

L'IFRAP vit sur le dos des contribuables

22 novembre 2013

Lors de l'émission "C'est dans l'air" de France 5 du 20 novembre dernier, j'ai découvert Agnès Verdier-Molinié directrice de l’iFRAP. Cette structure qui a été créée en 1985 par Bernard Zimmern sur le modèle des think thanks anglo-saxons, et dissoute en 2011, a été remplacée par la Fondation IFRAP (Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques).

L’iFRAP publie la revue mensuelle Société civile et se donne pour but d’« effectuer des études et des recherches scientifiques sur l’efficacité des politiques publiques, notamment celles visant la recherche du plein emploi et le développement économique, de faire connaître le fruit de ces études à l’opinion publique, de proposer des mesures d’amélioration et de mener toutes les actions en vue de la mise en œuvre par le Gouvernement et le Parlement des mesures proposées ». Sous cet affichage neutre et bienveillant nous trouvons en fait un think thank ultra libéral .

La Lettre du secteur public présente l'IFRAP comme « un réseau très militant très engagé pour la réduction de la sphère publique et des interventions de l'Etat » et l'Observatoire français des think tanks le qualifie de libéral cherchant à limiter le rôle de l'État là où le marché et la responsabilité individuelle peuvent mieux s'appliquer.

Jusque là, rien de bien discutable. Cependant en creusant davantage, j'ai découvert que l'iFRAP avait été reconnue association d'utilité publique, par décret de Mr François FILLON, en 2009. Ce qui lui permet de s'appuyer sur un appel au don ciblant explicitement les personnes assujetties à l'ISF. Ce faisant l'Etat - c'est à dire nous - finance implicitement à 66% du montant des dons une association qui veut sa perte.

Comment accepter que cette association ait la reconnaissance d’utilité publique alors qu’elle a cette orientation partisane contraire à l’intérêt général ?

Malheureusement la 5 ne permet pas de voir l’émission sur son site...
Je sais pas...elle pourrais passé sur le satellite au Québec non ?

Ya un petit jeu, je vais le tester...j’imagine que bcp de gens ultra étiques et honnêtes serait confronté à des vrais difficultés a choisir entre la verité et une action ayant un impact x ou y...

http://jeu-d-influences.france5.fr/

Edit : ça commence mal...la confiance accordée à notre spin doctor ne doit pas être en dessous zero...certes c'est normal, mais elle commence à 100% dans le jeu alors qu'on ne le connais pas encore de visu (simple carte de visite)...j'ai arrête la partie (50% ca serait déjà plus logique)

Phd Smith a écrit :Comment accepter que cette association ait la reconnaissance d’utilité publique alors qu’elle a cette orientation partisane contraire à l’intérêt général ?

Juste une remarque:

C'est vraiment une réflexion très française de penser que Etat=intérêt général et à mon avis, c'est un énorme tort qu'on a dans ce pays (même si c'est une posture historique qui remonte à loin) de penser que c'est équivalent, parce que ça nous amène à penser que le service public est pas définition une bonne chose, que le privé est forcément mauvais et que l'Etat est forcément au service des citoyens.
On peut parfaitement aller contre l'intérêt général (c'est à dire celui du plus grand nombre) en promouvant plus d'Etat, il y a de très nombreux régimes politiques qui le prouve et on peut parfaitement aller pour l'intérêt général en promouvant moins d'Etat.

Tout dépend de l'Etat en question, de la société qu'il gère, de ses aspirations et des aléas.

Le procès que René François à l'IFRAP repose sur une posture politique aussi, donc c'est hypocrite de sa part de se plaindre du manque de neutralité de l'IFRAP si c'est pour ne pas rester neutre lui même dans son accusation.

Cela dit, il reste clair que l'IFRAP n'est pas du tout neutre et clairement libéral.

BeetleJuice a écrit :

Phd Smith a écrit :Comment accepter que cette association ait la reconnaissance d’utilité publique alors qu’elle a cette orientation partisane contraire à l’intérêt général ?

Juste une remarque:

C'est vraiment une réflexion très française de penser que Etat=intérêt général et à mon avis, c'est un énorme tort qu'on a dans ce pays (même si c'est une posture historique qui remonte à loin) de penser que c'est équivalent, parce que ça nous amène à penser que le service public est pas définition une bonne chose, que le privé est forcément mauvais et que l'Etat est forcément au service des citoyens.
On peut parfaitement aller contre l'intérêt général (c'est à dire celui du plus grand nombre) en promouvant plus d'Etat, il y a de très nombreux régimes politiques qui le prouve et on peut parfaitement aller pour l'intérêt général en promouvant moins d'Etat.

Tout dépend de l'Etat en question, de la société qu'il gère, de ses aspirations et des aléas.

Le procès que René François à l'IFRAP repose sur une posture politique aussi, donc c'est hypocrite de sa part de se plaindre du manque de neutralité de l'IFRAP si c'est pour ne pas rester neutre lui même dans son accusation.

Cela dit, il reste clair que l'IFRAP n'est pas du tout neutre et clairement libéral.

Ca pourrais servir d'argument zozo ca

BeetleJuice a écrit : C'est vraiment une réflexion très française de penser que Etat=intérêt général et à mon avis, c'est un énorme tort qu'on a dans ce pays (même si c'est une posture historique qui remonte à loin) de penser que c'est équivalent, parce que ça nous amène à penser que le service public est pas définition une bonne chose, que le privé est forcément mauvais et que l'Etat est forcément au service des citoyens.

On a un peu ça ici et un peu partout dans les débats gauche/droite. On dirait que chaque côté au lieu de reconnaître que tous le monde veulent le plus de bonheur au plus grand nombre mais que leur stratégie pour y parvenir est différente on essai de démoniser l'autre côté et laisser penser que ce n'est pas l'objectif visé par le système (et perd un peu de temps à évaluer, discuter des stratégies en questions en discutant d'objective qui n'existe pas pour commencer dans bien des cas).

Ca pourrais servir d'argument zozo ca

C'est à dire ?

BeetleJuice a écrit :

Phd Smith a écrit :Comment accepter que cette association ait la reconnaissance d’utilité publique alors qu’elle a cette orientation partisane contraire à l’intérêt général ?

Juste une remarque:

C'est vraiment une réflexion très française de penser que Etat=intérêt général et à mon avis, c'est un énorme tort qu'on a dans ce pays (même si c'est une posture historique qui remonte à loin) de penser que c'est équivalent, parce que ça nous amène à penser que le service public est pas définition une bonne chose, que le privé est forcément mauvais et que l'Etat est forcément au service des citoyens.
On peut parfaitement aller contre l'intérêt général (c'est à dire celui du plus grand nombre) en promouvant plus d'Etat, il y a de très nombreux régimes politiques qui le prouve et on peut parfaitement aller pour l'intérêt général en promouvant moins d'Etat.

La France se voulant une république, il est normal que l'état défende l'intérêt général, étant donné que dans ce cas l'état c'est nous, beaucoup l'oublient parmi nos politiques.

La France se voulant une république, il est normal que l'état défende l'intérêt général, étant donné que dans ce cas l'état c'est nous, beaucoup l'oublient parmi nos politiques.

Je suppose que vous savez qu'entre cette vision théorique et la réalité, il y a un fossé. L'Etat est une organisation sociale comme une autre, avec ses rivalités internes, ses clans, ses sous-groupes, ses légitimités à géométrie variables, ses luttes de pouvoir, d'argents, d'influence...

La défense de l'intérêt général est surtout un élément de légitimité, la réalité de cette défense dépend de la structure de l'Etat, de son personnel, du nombre de celui-ci et de son origine sociale, de qui détient les cordons de la bourse, qui paient et comment...

L'Etat c'est pas juste les élus, c'est aussi l'administration, les entreprises publiques, les entreprise privées qui sont chargés de missions publiques et toutes ses structures ont des intérêts qui sont parfois contradictoires et se battent pour faire valoir leurs visions de l'Etat, parfois au détriment des administrés.
Donc parfois, augmenter l'Etat c'est donner plus de pouvoir à une administration, à un parti politique ou a une entreprise publique et cela même si tout le monde prétend que c'est pour le bien public. De la même façon que réduire l'Etat, c'est parfois juste donner des marchés à des entreprises qui n'attendait que ça.

Il ne faut pas faire d'angélisme, l'Etat peut largement être aussi corrompu et peu soucieux du bien commun que n'importe quelle structure qui détient un pouvoir sur une population et ceux qui s'en occupe peuvent aussi bien que n'importe qui se servir de ça comme tremplin pour prendre l'ascendant sur d'autres groupes sociaux (et je ne parle pas forcément de la haute administration. Si par exemple la fonction publique devient homogène dans sa pensée politique et son milieu social, sa vision de la société dépendra de ça et en fera un obstacle pour des élus qui promeuvent une autre vision de la société, même quand ils ont la majorité aux élections. A ce moment là, le bien commun qu'ils défendent devient surtout le bien de l'administration.)

Le tout, c'est de trouver un équilibre satisfaisant et ne pas être dogmatique en pensant que l'Etat vaut forcément mieux que toute autre structure.

BeetleJuice a écrit :

Ca pourrais servir d'argument zozo ca

C'est à dire ?

Ça pourrais sous entendre que l’état ne se préoccupe pas de ceux qui les on élus, et que leurs intérêts peuvent mettre en "danger" le peuple d'une manière ou d'une autre.

Note : J'imagine que plus le pouvoir est partagé plus il interagit avec les intérêts de chacun.
Mais chacun n'ont pas les même intérêts.
C'est la ou chercher des valeurs et des intérêts les plus objectifs possible devient intéressant.

Nicolas78 a écrit : Ça pourrais sous entendre que l’état ne se préoccupe pas de ceux qui les on élus, et que leurs intérêts peuvent mettre en "danger" le peuple d'une manière ou d'une autre.

Note : J'imagine que plus le pouvoir est partagé plus il interagit avec les intérêts de chacun.
Mais chacun n'ont pas les même intérêts.
C'est la ou chercher des valeurs et des intérêts les plus objectifs possible devient intéressant.

C'est surtout que des choses qui profite beaucoup à peu seront très fortement défendu et très peu critiqué par les gens qui en souffre juste un peu.

Par exemple, le lobby du lait, tous paye leur lait beaucoup trop chère au canada, mais les quelques cultivateur sont millionnaires qu'avec la possession de leur quota. C'est une nuisance pour la population, mais le petit groupe à qui sa profite va défendre leur intérêt farouchement.

nicolas a écrit :Ça pourrais sous entendre que l’état ne se préoccupe pas de ceux qui les on élus, et que leurs intérêts peuvent mettre en "danger" le peuple d'une manière ou d'une autre.

Ca arrive, il y a des tas d'exemple d'Etat corrompu dont un certains nombres de membres profitent pour satisfaire des ambitions personnelles sans trop se soucier de ceux qui les ont porté au pouvoir.

Pour autant, voir dans ma phrase un argument zozo, c'est manquer singulièrement de nuance. Tout ce que je dis, c'est qu'assimiler systématiquement Etat et intérêt général, c'est fallacieux parce que l'Etat, ça n'est pas une divinité désincarnée, c'est une organisation avec en son sein des gens qui ont les mêmes potentielles aspirations à l'intérêt individuel que n'importe qui et qu'il n'y aucune raison que, parce que c'est estampillé "public", ils deviennent soudainement irréprochables et infaillibles.

Trop de supporter de l'idée que l'Etat représente l'intérêt général automatiquement et le privé forcément l'intérêt privé uniquement, oublient que l'Etat, ça n'existent que parce qu'il y a des gens derrières, des gens qui ont les mêmes aspirations que tout un chacun.

Je ne dis pas que l'Etat c'est mal ou que c'est forcément corrompu, juste que c'est pas une étiquette magique qui transforme les gens qui le font tourner en être compétents, travailleurs et dévoués à la communauté et que donc parfois, il faut savoir le réformer, le réduire, l'agrandir au gré des aléas et non considérer que toute augmentation de son périmètre est bonne et toute réduction mauvaise.

BeetleJuice a écrit : Ca arrive, il y a des tas d'exemple d'Etat corrompu dont un certains nombres de membres profitent pour satisfaire des ambitions personnelles sans trop se soucier de ceux qui les ont porté au pouvoir..

Cf. la Thaïlande aujourd'hui : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/ar ... _3216.html

Salut,

Ouai je suis d'accord avec vous, je comprend mieux l'exemple.

Parconte, vous m'excuserez, j'ai tilté sur détail (peut-être ridicule de ma pare de titillé la dessus) :

compétents, travailleurs et dévoués

Pour vous une personne qui est "bonne" dans l’état (peux importe sa place) doit être compétent, travailleur et dévoué ?
Surement que oui, mais déjà pour commencer, une personne qui n'est rien de tout cela mais qui simplement évite le mensonge, ne vole pas et ne met pas en danger la société (les libertés de l’autre) c'est déjà pas mal.
Disons qu'une personne qui ne donne pas mais ne prend pas et moins "dangereuse" qu'une personne qui donne peux mais prend beaucoup.