Forum Sceptique

Je veux vous parler de quelque chose qui m'énerve. Je la décris comme un alignement d'arguments en faveur d'un groupe ou l'inverse, en sa défaveur.

Prenons l'exemple des Juifs.

Vous êtes contre pour la plus part du génocide des Juifs. Si vous êtes pour, on va vous dire antisémite, ça va de soi. Cet événement a été tellement fort dans l'histoire que si vous vous opposez à groupe de juifs, comme l'état d'Israël, vous êtes immédiatement accusé d'être antisémite. De même si vous opposez à un animateur juif des plus hargneux, on vous accuse d'antisémite.

On sait qu'Amir Khadir s'est fait injustement accuser d'être antisémite en encourageant le boycott d'un magasin qui vend des souliers fabriqués en Israël. Paradoxalement, ce sont les militants de Québec Solidaire qui alignent le plus souvent les arguments en faveur d'un groupe ou l'inverse, en sa défaveur.

Sur facebook, je vois une image de deux femmes nues dans une foule. Elles allaient être exécutées. Un court texte nous dit qu'elles ont été coupables d'avoir été amoureuses d'officiers allemands durant la deuxième guerre. Les réactions allaient dans le sens de la condamnation.

Moi, je prends la peine de condamner ce geste mais je rajoute qu'en couchant avec l'ennemi, elles ont couru après leurs malheurs. Les nazis Allemands ont été particulièrement violents. Pensons aux massacres, aux exécutions, à l'extermination des Juifs et à l'oppression en général. Les Français devaient en avoir gros au coeur de voir ces Allemands être accompagnés de jeunes femmes françaises et de les gâter pendant qu'eux souffraient les conséquences de l'occupation. Tabarnak, tu ne couches pas avec des sanguinaires! Après la libération, le système de justice était à terre et la réplique des résistants contre ses femmes a été assez cruelle, trop à mon goût.

La réplique contre mon point de vue a été cinglante. Non, il aurait fallu que j'aligne tous mes arguments à faveurs de ces femmes, sinon, c'est comme si je donnais raison à leurs exécutions, ce qui n'est pas le cas. On m'a entré dans un bocal de cornichon et on l'a étiquetté « gros cave » et on m'a fait dire des choses que je n'ai jamais été. À leurs yeux, je fais probablement partie du même bocal d'Éric Duhaime et de Gab Roy. Le pire est qu'eux-mêmes entrent dans leur propre bocal de cornichon étiqueté celui-ci par : féministe, socialiste, inclusif, ouvert sur le monde etc. Ils sont comme une secte, ils pensent tous pareils, sûrement plus par conformiste que par coïncidence.

Suis-je le seul au monde à avoir cette impression?

Dany Leblanc a écrit :On sait qu'Amir Khadir s'est fait injustement accuser d'être antisémite en encourageant le boycott d'un magasin qui vend des souliers fabriqués en Israël.

Vous trouvez ça normal qu'un élu se mette à nuire au commerce d'un honnête citoyen à cause de la provenance d'à peine 2% de ses produits?

On ne verra jamais Khadir appeler au boycott des produits de Dollarama, qui viennent en majorité de la Chine, ou les produits iraniens. Pourquoi focusser sur la seule démocratie du Moyen-Orient?

Dany Leblanc a écrit :Cet événement a été tellement fort dans l'histoire que si vous vous opposez à groupe de juifs, comme l'état d'Israël, vous êtes immédiatement accusé d'être antisémite. De même si vous opposez à un animateur juif des plus hargneux, on vous accuse d'antisémite.

C'est faux. On peut tout à fait trouver que Zemmour est un gros con et que l'administration Israélienne est responsable de crimes de guerre et avoir les mots les plus durs envers leur politique de colonisation sans être antisémite. Le seul pré-requis pour éviter cette étiquette c'est de comprendre que Zemmour n'est pas un gros con à cause de son origine éthnique et que le gouvernement actuel d'Israel est dans cette position pour un ensemble de raisons culturelles et historiques où l'éthnie ne joue pas.

Quant aux arguments sur facebook ou sur youtube, je vous invite à n'y voir que des opinions anecdotiques. Des groupes différents auront des réactions diamétralement opposées.

Pardalis a écrit :Vous trouvez ça normal qu'un élu se mette à nuire au commerce d'un honnête citoyen à cause de la provenance d'à peine 2% de ses produits?

On ne verra jamais Khadir appeler au boycott des produits de Dollarama, qui viennent en majorité de la Chine, ou les produits iraniens. Pourquoi focusser sur la seule démocratie du Moyen-Orient?

Vous avez raison mais ce que je dis est que Amir Khadir n'est pas antisémite même si je ne partage pas ses positions.

yquemener a écrit :Quant aux arguments sur facebook ou sur youtube, je vous invite à n'y voir que des opinions anecdotiques.

Yep!

Facebook est quant à moi la dernière place pour aller débattre de quoi que ce soit. J'utilise FB uniquement pour contacter par MP certaines personnes. Je n'utilise jamais le mur et ne participe à aucun débat. Si je partageais tout ce que je pense ou que je donnais mon opinion sur tous les sujets qui y sont présents, je n'aurais plus aucun ami, ni aucune famille (sans parler de toutes les connaissances et collègues que je me mettrais à dos).

La plus grande force de FB est également sa plus grande faiblesse : permettre à tout le monde d'interagir avec tout le monde sur absolument tout et rien!

Le fait que ce soit aujourd'huis « LE » média social que tout le monde adopte par défaut fait que plusieurs personnes qui, habituellement n'auraient pas eux d'intérêt pour certains sujets, participent quand même et donne leur opinion sur tout et rien, peu importe leurs connaissances. Les rares personnes qui savent argumenter convenablement se retrouvent donc noyées sous le flot de commentaires et d'opinions basés essentiellement sur l'émotivité et la pensée commune ou « naturelle ».

Pour moi, tenter de débattre de quoi que ce soit sur FB, ça revient à tenter de débattre dans une immense cafeteria où y serait présent simultanément: des membre de ma famille, des amis, des collègues de travail, des connaissances, ainsi que plusieurs inconnues (plus ou moins reliés avec tous les autres). L'endroit virtuel est beaucoup trop vaste et contient beaucoup trop d'interlocuteurs pour espérer pouvoir y débattre correctement.

....Déjà que sur un forum comme celui-ci, même entre sceptique et « érudits », c'est parfois pas évident.

Même que depuis que j'ai connu ce forum, j'ai beaucoup de mal à participer sur d'autres forums (non scientifique ). Soit je me fais taxer d'être trop lourd, d'utiliser des « mots savants », ou encore de ne pas « penser par moi même » lorsque je fournis des sources ou des études.

Dash a écrit : Pour moi, tenter de débattre de quoi que ce soit sur FB, ça revient à tenter de débattre dans une immense cafeteria où y serait présent simultanément: des membre de ma famille, des amis, des collègues de travail, des connaissances, ainsi que plusieurs inconnues (plus ou moins reliés avec tous les autres). L'endroit virtuel est beaucoup trop vaste et contient beaucoup trop d'interlocuteurs pour espérer pouvoir y débattre correctement.

Oui le fait d'utiliser son identité ne me plait pas. Je n'aime pas les "mélanges" des genres entre vie professionnelle, familiale, privée,...

Dany Leblanc a écrit :
Sur facebook, je vois une image de deux femmes nues dans une foule. Elles allaient être exécutées. Un court texte nous dit qu'elles ont été coupables d'avoir été amoureuses d'officiers allemands durant la deuxième guerre. Les réactions allaient dans le sens de la condamnation.

Moi, je prends la peine de condamner ce geste mais je rajoute qu'en couchant avec l'ennemi, elles ont couru après leurs malheurs.

Dire qu'elles ont courus après leur malheur ce n'est pas tout à fait ce que j'appellerais condamner un geste.

Ces deux femmes avaient peut-être trouver ce moyen pour survivre pendant la guerre, qu'est-ce qu'on en sait et à ce compte là, il y a bien du monde sur la planète qui ont courus et cours toujours après leur malheur. Si il faut punir toutes celles qui ont eût des amis ou amants des ennemis de leur pays, il faudrait organiser un suicide collectif ça irait plus vite. Ca me fait penser aux petites filles qui se sont prostituées pendant la guerre du Vietnam pour pouvoir manger. Pendant l'occupation les français(se) pour beaucoup n'avaient que très peu de choses pour se nourrir. Personnellement, je ne me permettrais pas de juger des femme qui ont données et reçues de l'amour d'officiers allemand quelqu'en ait été la raison, même si c'est très triste vu ce à quoi ils ont participés.

Ces deux femmes avaient peut-être trouver ce moyen pour survivre pendant la guerre, qu'est-ce qu'on en sait

Pitêtre même qu'elles étaient vraiment amoureuses, après tout l'amour a ses raisons que la raison n'a pas.

Pardalis a écrit :
On ne verra jamais Khadir appeler au boycott des produits de Dollarama, qui viennent en majorité de la Chine, ou les produits iraniens. Pourquoi focusser sur la seule démocratie du Moyen-Orient?

Le problème vient peut être de là, quand une démocratie porte un mouvement d’extrême droite au pouvoir, c'est la majorité du peuple votant de ce pays qui est responsable. Il est donc normal d'en vouloir plus à un responsable qu'à une victime de dictature.

unptitgab a écrit :

Pardalis a écrit :
On ne verra jamais Khadir appeler au boycott des produits de Dollarama, qui viennent en majorité de la Chine, ou les produits iraniens. Pourquoi focusser sur la seule démocratie du Moyen-Orient?

Le problème vient peut être de là, quand une démocratie porte un mouvement d’extrême droite au pouvoir, c'est la majorité du peuple votant de ce pays qui est responsable. Il est donc normal d'en vouloir plus à un responsable qu'à une victime de dictature.

Pourquoi faire un focus sur ce pays ?
C'est pas toujours le cas dans un débat, les dérives des pays voisin à Israël sont bien plus graves que les dérives d'Israël.
Parcontre, se qu'on peux condamné, c'est que un pay comme Israël à logiquement plus de responsabilité car il est plus moderne, sensé etre plus démocratique, sensé être moin communautariste, et qu'il dispose d'un système éducatif qui permet au individus de se pays et à sont gouvernement de prendre du recul sur le conflit qu'ils vivent.
Ils disposent d'un système de liberté de l'information, ils protègent la liberté d'expression et la liberté de la presse (plus que leurs voisin) et donc ils accèdent plus facilement à la réalité.
Ils on aussi accès à plus de ressources indispensable à la survie grâce à leurs technologie et leurs accords commerciaux, mais aussi parce que c'est un pays plus riche (dans le sens ou le niveau de vie est relativement élevé, se qui n’empêche pas bcp d’israélien d’être pauvre comme partout).
Bref c'est une démocratie très faiblement corrompu (Israël)...par rapport à leurs voisins qui voterons mais seront manipulé sur les % ou alors seront endoctriné et voterons pour des nationalistes antisémites à moiter terroriste.

Donc, de pare leurs status (dans les deux sens du terme) ils on plus de responsabilités face à la paix qu'une bande de guérilléros mal organisés et endoctrinés depuis l'enfance.
Et pourtant ceux qui sont les plus hors la loi dans se conflit, c'est les plus développés.
Voila pourquoi le sentiments d'injustice, par forcement justifiable je vous l'accorde, est si présent concernant se conflit.

Israël à plus de moyens de réglé en paix se conflit que la Palestine, mais si la Palestine ne veux pas la paix, comme c'est le cas, on comprend leurs désarrois (à Israël).
Il fraudais donc qu'Israël honore ses engagement face à l'ONU et puisse réglé les conflits qui restent de manière plus respectable.
Et la peut-être que la Palestine entrera dans la ligne de mires des critiques populaires et de l'opinion.
Notamment la non volonté Palestinienne de faire la paix, puisqu’il veulent tout récupérer alors qu'il avait rien avant...

Je ne tien pas dire qui à tord ou qui à raison.
Mais entre celui qui jette un RPG et tue 1 personne (une de trop je suis d'accord) et celui qui envoie un F-16 pour y répondre et en tue 10 ou +.
Y'en n'a un plus condamnable que l'autre.

Si vous lancer une grenade sur une personne qui vous donnes des coups de couteaux, vous allez en prison.

Parcontre, il est impossible de critiqué l'Etat d'Israël dans un débats sans mettre au claire toutes les dérives, injustices et violences des pays voisins.
Ainsi on pourrais blâmé le Liban (riche et de plus en plus libéré des contraintes religieuses), de ne pas plus trop aider leurs "frères"...mais aussi la Jordanie qui traitent les réfugier Palestiniens comme des merdes.
L'Iran, d’être si antisémite et complétement politiquement raciste et illuminés concernant se conflit. Avec une population qui peine à se soulever contre le régime.
L’Égypte aussi manque de recule, à cause des deux guerres avec Israël plutôt récentes.
Quand au Palestiniens, ils sont dans un esprit de vengeance et de violence, et on ne peux pas blâmé Israël d'avoir le droit de se sentir en sécurité dans se bourbier.

Israël il faut le dire, est dans un bourbier...mais il s'y sont mis en partie tout seul.

Pour moi, toute la région mériterais un nettoyage ethnique par copulation. Vue qu'il sont tous sémites
Sauf les Iraniens, mais ça se voie pas on sen fiche...suffit de pas leurs dires.

On sait qu'Amir Khadir s'est fait injustement accuser d'être antisémite en encourageant le boycott d'un magasin qui vend des souliers fabriqués en Israël. Paradoxalement, ce sont les militants de Québec Solidaire qui alignent le plus souvent les arguments en faveur d'un groupe ou l'inverse, en sa défaveur.

Désormais, il n'y a que les états qui ont le droit de prononcer un boycott contre un pays ou une nation.
Cette loi récente englobe l'ensemble des nations, et elle a été prononcée en octobre 2010 suite aux tentatives d'aide aux palestiniens avortées en raison des actions de répression violentes de la part d’Israël.
Suite à ces actes de violences, des organisations pro-palestiniennes ont lancé des appels au Boycott. Le gouvernement français n'a pas perdu de temps à légiférer en faveur d'un seul état sans le nommer :
http://www.boycott-illegal.fr/

Je suis en partie d'accord avec cette loi, le boycotte tend a condamné tous les individus d'une société.
Or c'est pas de la faute à Intel ou au vendeur de tomate Israélien si Israël à une politique parfois douteuse.

Le boycott va au delà de la revendication politique, pour se placer dans une amputation de la personne, qui est passablement non politisée voir même possiblement citrique envers le système qui l'abrite.

Puis moi j'ai trop besoin de mon ordinateur, na !

La ou je ne suis pas d'accord avec cette loi, c'est que qui veux boycotter par lui même doit pouvoir le faire si il le souhaite...
C'est l'appel au boycott qui est plus gênant.

Par exemple, dire que les voitures Allemande ne sont pas aussi fiable que les Japonaise et que leurs communications est "bidon" c'est cool. (au fond ils ne se disent pas les plus fiables, mais le laisse entendre clairement dans leurs comm).
Appeler au boycott c'est nul, c'est bien plus productif de condamné le mensonge afin qu'il cesse que de condamné toute une portion de l’économie d'un pays qui n'englobe pas que l'automobile.

Dany Leblanc a écrit :On sait qu'Amir Khadir s'est fait injustement accuser d'être antisémite en encourageant le boycott d'un magasin qui vend des souliers fabriqués en Israël. Paradoxalement, ce sont les militants de Québec Solidaire qui alignent le plus souvent les arguments en faveur d'un groupe ou l'inverse, en sa défaveur.

Boycotter les produits d'un pays et d'un seul (en a-t-il boycotté d'autres ?), ça ne peut avoir de sens que si on considère que ce pays est le plus abominable de la planète. Israël n'est pas le pays le plus gentil et sympathique, mais il me semble qu'on peut très facilement trouver bien pire. Donc, je vois là un deux poids deux mesures malveillant. Un deux poids deux mesures malveillant à l'encontre de personnes ou entités juives, cela s'appelle antisémitisme.

à+

Or c'est pas de la faute à Intel ou au vendeur de tomate Israélien si Israël à une politique parfois douteuse.

Vous avez parfaitement raison. Mais posez-vous ces deux questions :
- pour les producteurs, quelle est la différence entre un appel au boycott de la part d'un particulier et d'une décision de boycott pris au niveau étatique ?
- aurait-on mis en place cette loi s'il s'agissait d'un pays émergeant ou totalitaire ?

Boycotter les produits d'un pays et d'un seul (en a-t-il boycotté d'autres ?), ça ne peut avoir de sens que si on considère que ce pays est le plus abominable de la planète. Israël n'est pas le pays le plus gentil et sympathique, mais il me semble qu'on peut très facilement trouver bien pire. Donc, je vois là un deux poids deux mesures malveillant. Un deux poids deux mesures malveillant à l'encontre de personnes ou entités juives, cela s'appelle antisémitisme.

à+

Mmm pour les raisons que j'ai expliquée plus haut, je suis contre tout types de boycott d'un pays (ou même d'une autre planète ).
Mais de la à considérer un boycottt comme de l’antisémitisme ou du racisme (alors qu'il est plus probable qu'il soit un geste antipolitique contre la politique d'Israël) me parait très vite sortie du tiroir.

Disons se qui est, quand on boycott un pays, on n'accuse pas le boycotteur de raciste, sauf avec Israël ou le débat de l’antisémitisme éclot rapidement.
Franchement tout de même, l’antisémitisme pointe sont nez à chaque critique de la politique Israélienne ou de la religion Juive etc...
C'est un bon bouclier cette accusation d’antisémitisme.

Bon, pour le peuple Israélien, c'est injuste de le boycotté, surtout que se peuple n'est pas forcement pour la politique de leurs pays est que un grand nombre d’Israéliens déplorent souvent se qui se passe.
Et il est tout à fait possible que de l’antisémitisme se cache derrière un acte de boycott.
De la à se que ça soit le cas de tout les boycott contre Israël...il faut arrêter. Certains le font politiquement engagé, pas racialement... Vous ne pensez pas ?
Pour vous ils doivent être mis dans le même sac ? (même si ils on tord)

D’ailleurs l’antisémitisme c'est du racisme. Rien de plus, rien de moins.
D'ailleurs de manière stricte, si vous n'aimez pas un Arabe, vous êtes antisémite aussi.
Le mot en dehors de se sens stricte s'applique au Juifs, je ne sais pas pourquoi mais pour moi c'est du racisme. Point barre.

Et boycotter un pays n'est pas forcement un acte raciste...mais il peux l’être

De plus vous dites que ça n'a de sens "que si on considère le pays comme le pire"...a bon ? Vraiment ? Pourquoi ?

C'est donc vous qui êtes deux poids deux mesures...

julien99 a écrit :

Or c'est pas de la faute à Intel ou au vendeur de tomate Israélien si Israël à une politique parfois douteuse.

Vous avez parfaitement raison. Mais posez-vous ces deux questions :
- pour les producteurs, quelle est la différence entre un appel au boycott de la part d'un particulier et d'une décision de boycott pris au niveau étatique ?
- aurait-on mis en place cette loi s'il s'agissait d'un pays émergeant ou totalitaire ?

Salut,

Ça dépend des intérêts qu'on à avec se pays et de ses relations international.

Se que j'ai dit ne voulais pas dire que la décision était juste et équilibré en vers les autres pays.

- pour les producteurs, quelle est la différence entre un appel au boycott de la part d'un particulier et d'une décision de boycott pris au niveau étatique ?

Question sérieuse ?

Nicolas78 a écrit :Mais de la à considérer un boycottt comme de l’antisémitisme ou du racisme (alors qu'il est plus probable qu'il soit un geste antipolitique contre la politique d'Israël) me parait très vite sortie du tiroir.

Je parle de la motivation. Si un état, à comportement égal, est jugé plus sévèrement que les autres parce qu'il est juif, ça s'appelle comment, sinon ?

Les termes mêmes employés dans ces appels au boycott sont suspects. Pour la bande de Gaza, on parle d'un "camp de concentration" (dont on part comme on veut, où on trouve des commerces, des installations sportives, des cinémas et même un zoo...), d'un "génocide" (d'une des populations qui s'accroissent le plus vite au monde), d'un "blocus" imputé au seul Israël (alors que le territoire a une frontière commune avec un autre pays), etc. Je ne dis pas non plus que c'est un paradis, mais il y a pire ailleurs. Les populations les plus maltraitées s'enfuient en masse, et à Gaza seuls les chrétiens s'enfuient en masse, et pas du fait d'Israël. On parle aussi d'un "apartheid", mais j'attends toujours les exemples de discrimination flagrante de citoyens israéliens par rapport à d'autres citoyens israéliens. Le grief le plus sérieux, ce sont les empiétements sur la Cisjordanie. Mais ils ont évacué Gaza et depuis c'est de là que viennent le plus de coups...

à+

Il me semble qu'aucun autre État au monde n'occupe illégalement du teritoire par rapport aux jugement de l'ONU et des lois pré-fixées.
Ha... peut-être la Russie désormais ?
Si c'est le cas, probablement pas une démocratie.

Pensez vous qu'une démocratie ai des responsabilités identique face à un pays totalitaire ou non démocrate (souvent sous-développé et sans éducation) ?

On n'attend pas la même chose de deux pays si différent, et c'est bien normale.

Par exemple, même si je trouverais ça injuste pour le peuple Russe, ca me choquerais pas de voir que certaines personnes boycottent la Russie par choix politique.
Sans être raciste anti-Russe pour autant.

Il y en a surement d’ailleurs...

Je ne dis pas non plus que c'est un paradis, mais il y a pire ailleurs.

Homme de paille, c'est pas un concours

Mais je suis d'accord.
Suffit de voir en Syrie

Nicolas78 a écrit :Il me semble qu'aucun autre État au monde n'occupe illégalement du teritoire par rapport aux jugement de l'ONU et des lois pré-fixées.
Ha... peut-être la Russie désormais ?
Si c'est le cas, probablement pas une démocratie.

Je répète, ils ont évacué Gaza et depuis l'essentiel des coups leur vient de là. Et il y a bien d'autres exemples que la Russie dans les dernières décennies, et bien plus grave en termes d'exactions (y compris nombre de morts, etc.).
Après, je trouve ennuyeux qu'on soit plus dur pour les démocraties que pour les autres...

à+

Dash a écrit :Déjà que sur un forum comme celui-ci, même entre sceptique et « érudits », c'est parfois pas évident.

Même que depuis que j'ai connu ce forum, j'ai beaucoup de mal à participer sur d'autres forums (non scientifique ). Soit je me fais taxer d'être trop lourd, d'utiliser des « mots savants », ou encore de ne pas « penser par moi même » lorsque je fournis des sources ou des études.

Parenthèse : autant il faut effectivement éviter de se réfugier derrière l'argument d'autorité, autant je trouve ce genre de réflexion ahurissant. "Penser par soi-même", c'est donc ré-inventer la roue ?
ça me rappelle l'année où j'ai fait de la philo en Terminale ; j'aimais bien, mais dans mes devoirs je mettais un point d'honneur à ne citer aucun auteur, aucun concept étudié en classe, pour développer ma propre opinionpensée. J'avais des notes correctes (sans doute parce que ce n'était pas cousu de fautes ) mais le prof me reprochait toujours gentiment cela.
Puis j'ai fait des études de linguistique... et j'ai vu à quel point on ne pouvait pas se passer des travaux des chercheurs passés avant nous, qui ont mis au point tout un arsenal de concepts bien utiles. Rétrospectivement, j'ai bien honte de mon arrogance d'ado.

Après, je trouve ennuyeux qu'on soit plus dur pour les démocraties que pour les autres...

Pour les raisons évoquées plus haut, je trouve ça normale.
Surtout si un peuple n'a pas accès a une éducation qualitative et a des médias "libres".

Mais c'est vrai que ça reste un débat ouvert en terme de responsabilités civile et gouvernementale (plus grande ou identique).

Je répète, ils ont évacué Gaza et depuis l'essentiel des coups leur vient de là.

Oui et ?
Ça gomme l’illégalité territoriale et les déplacements de masse ?

Et il y a bien d'autres exemples que la Russie dans les dernières décennies, et bien plus grave en termes d'exactions (y compris nombre de morts, etc.).

Je suis d'accord la dessus.

sans doute parce que ce n'était pas cousu de fautes

J'ai l'oreille qui siffle.

Puis j'ai fait des études de linguistique... et j'ai vu à quel point on ne pouvait pas se passer des travaux des chercheurs passés avant nous, qui ont mis au point tout un arsenal de concepts bien utiles. Rétrospectivement, j'ai bien honte de mon arrogance d'ado.

Tout cela est vrai, mais vous n’êtes pas à labris de pondre un concept qui serait lui même repris plus tard

Nicolas78 a écrit :

sans doute parce que ce n'était pas cousu de fautes

J'ai l'oreille qui siffle.

Ce n''était absolument pas voulu.
Au contraire, je trouve souvent que vous êtes une exception qui confirme la règle.

Nicolas78 a écrit :Tout cela est vrai, mais vous n’êtes pas à labris de pondre un concept qui serait lui même repris plus tard

Je savais pas que les copies du bac étaient archivées et ratissées par des chercheurs.

Au contraire, je trouve souvent que vous êtes une exception qui confirme la règle.

Y'en n'a pas, les plus grands menteurs maitrise souvent très bien le langage
Ce qui ne veux pas dire que maitrisé le langage est signe de personnalité mythomane bien sure.

Cé du K par K !

Mireille a écrit :
Dire qu'elles ont courus après leur malheur ce n'est pas tout à fait ce que j'appellerais condamner un geste.

Ces deux femmes avaient peut-être trouver ce moyen pour survivre pendant la guerre, qu'est-ce qu'on en sait et à ce compte là, il y a bien du monde sur la planète qui ont courus et cours toujours après leur malheur. Si il faut punir toutes celles qui ont eût des amis ou amants des ennemis de leur pays, il faudrait organiser un suicide collectif ça irait plus vite. Ca me fait penser aux petites filles qui se sont prostituées pendant la guerre du Vietnam pour pouvoir manger. Pendant l'occupation les français(se) pour beaucoup n'avaient que très peu de choses pour se nourrir. Personnellement, je ne me permettrais pas de juger des femme qui ont données et reçues de l'amour d'officiers allemand quelqu'en ait été la raison, même si c'est très triste vu ce à quoi ils ont participés.

Je redis, l'exécution des ces femmes est condamnable même si je pense qu'elles ont couru après le trouble. Même Èva Braun n'aurait pas mérité un tel traitement si elle n'était pas suicidé avec le fürher. Si elle n'était pas suicidé, elle aurait passé au cash.

Je tiens aussi pour acquis qu'il est question de relation amoureuse et non obligée, si je me fis au texte qui accompagnait la photo. Si ces femmes avaient été contraintes, ça changerait mon opinion.

Deux femmes nues qui vont se faire exécuter nous touchent beaucoup. Moi, j'essaie de me mettre dans la peau des contemporains de l'époque. Je ne pense pas qu'ils considéraient ces femmes comme des victimes. Je ne pense pas qu'elles se considéraient elle-même comme une victime mais elles allaient chercher un statut social plus élevé. En tout cas, c'était probablement la perception que les gens de l'époque avaient. Tout est une question de perception aussi.

Je ne sais pas à quel point les Français avaient faim durant la guerre mais si c'était vrai pour ces femmes, cela était vrai pour le reste de la population. Pour ces contemporains, ce n'était pas excusable. Rappeler-vous que ces officiers allemands ont tué beaucoup de Français et ont embarqué beaucoup de juifs pour les camps de concentration. Si un officier était tué, un groupe d'innocent été fusillé en représailles. La rancoeur était au maximum. Lorsqu'une de ces femmes se promenait avec son officier allemand, la boucane devaient sortir par les oreilles de la plupart des témoins.

Une petite guerre civile a suivi la défaite. Le système de justice était à terre et ceux qui possèdaient les armes n'avaient pas envie d'être tendres avec les Allemands encore présents et à leurs collaborateurs. Ces femmes n'avaient aucune chance.