Forum Sceptique

Le bouddhisme est parfois classe comme religion, parfois comme philosophie. C'est moins dogmatique que d'autres systemes. Ils n'ont pas de dieu. mais il reste des croyances comme le karma et la reincarnation. Ceci dit il y a plusieurs bouddhismes, differentes branches.
Qu'en dites vous?

dom. a écrit :Le bouddhisme est parfois classe comme religion, parfois comme philosophie. C'est moins dogmatique que d'autres systemes. Ils n'ont pas de dieu. mais il reste des croyances comme le karma et la reincarnation. Ceci dit il y a plusieurs bouddhismes, differentes branches.
Qu'en dites vous?

J'en dis que je me fierai au jugement du Juge TI, et que je resterai dans la ligne du confucianisme orthodoxe, et que je ne me laisserai pas influencé par ces idioties venues de l'ouest !

Y en a des biens

Ceci dit, le bouddhisme peut être aussi très dogmatique, idolâtre que celles qu'on connait. Pas mal de branches ne sont pas non plus athées.

Le bouddhisme tel que la plupart des occidentaux le connaissent est la version importée et réinterprétée par les hippies, et est plutôt sympa, mais en Asie là où c'est une religion organisée, ça n'a pas énormément à envier aux religions qu'on connait.

yquemener a écrit : Le bouddhisme tel que la plupart des occidentaux le connaissent est la version importée et réinterprétée par les hippies, et est plutôt sympa, mais en Asie là où c'est une religion organisée, ça n'a pas énormément à envier aux religions qu'on connait.

Effectivement, tant au Sri Lanka qu'en Birmanie, les Bouddhistes majoritaires ne sont pas très doux avec leurs minorités religieuses.

Superbe citation, certainement on tombe sous le charme d'une philosophie de vie qui utiliserait la science pour comprendre plus loin encore...non dogmatique, sans chefs. Et qui se remettrait en question en fonction des connaissances scientifiques...c'est donc de la philo...pas une religion...
Mais est-ce realiste ?
Et est-ce vraiment une citation de lui ?

En plus comment différencier le Bouddhisme entre religion et philosophie ?
La science, quand elle aide une personne dans sa subjectivité et pour se comprendre mieux elle même (dans tout les domaines) ne pourrais pas être une forme de philosophie aussi ?
Comme si il y avait la science pour la science et pour sois...Se qui, en gros et un des dada des zézé...utilisé la science pour, en quelque sorte, y voir plus clair.
Ca peux même aider les gens dans leurs visions des choses, prendre du recul...la science peux agir ainssi dans la psyché humaine...est-ce alors de la science ? Oui mais elle servira à quoi dans cet exemple précis ? Si ce n'est une philosophie ?

Le but du Boudhisme étant l’éveil...c'est vague...

Ici on voie que le Bouddhisme ne manque pas de bon sens :

La vérité de la souffrance : toute vie implique la souffrance, l'insatisfaction ;
la vérité de l'origine de la souffrance : elle repose dans le désir, les attachements ;
la vérité de la cessation de la souffrance : la fin de la souffrance est possible ;
la vérité du chemin : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le Noble Chemin Octuple.

Trois caractéristiques de l'existence

L'impersonnalité : il n'y a rien dans le monde qui ait une existence indépendante et réelle en soi, donc aucune âme (ātman), aucun soi, mais une simple agrégation de phénomènes conditionnés.
L’impermanence : tout est constamment changeant dans les phénomènes, on ne peut absolument rien y trouver de permanent.
L'insatisfaction ou souffrance : aucun phénomène ne peut nous satisfaire de manière ultime et définitive.

Mis à pare cette histoire de "Chemin Octuple" et de cessation de la souffrance comme érigée en verité (même si cesser de souffrir est raisonnable, et est un etat tout aussi recherché par la science) ...le reste me semble très raisonnable et "vrai".
Il n'y a d’ailleurs pas d’âme.

Néanmoins, comment rendre légitime tout ça ? :
La croyance en la réincarnation du Karma (et non pas une réincarnation totale) et des actes passés dans l'autre vie, même si c'est pas la même personne qui se réincarne, reflète les événements d'une "autre personne" grâce au Karma...est-ce que les Bouddhistes serait capable de ne pas intégrer cette carotte dans leurs philosophie ?
Le monisme de cette philosophie repose sur une survie partiel (pas identique/complète) du psychisme après la mort, mais dans un système matériellement interprétable...se qui est asses interessent.
Mais, même les religion monothéistes peuvent être interprétée ainsi...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

C'est cette carotte du Karma qui la rend si religieuse finalement. Même si cette notion est possiblement materialiste dans une interprétation "moderne" (le psychisme trouve un autre support matériel, il n'y à pas de spiritualité mais bien philosophie, même si ya une forme de transcendance qui reste très realiste et lié à la souffrance), ça n’a aucune raison raisonnable d'exister.
Si c’était considéré comme une hypothèse, on parlerais d'une philosophie de vie. Et encore l'hypothese serait irréfutable.
Mais c'est une croyance dans le Bouddhisme.

Sans parler du Nirvana, qui est un etat de détachement...fort chiant...je préfère souffrir que rien ressentir...mais je préfère aussi être tranquille

Même si cette philosophie peux aider les gens qui s'attachent trop ou mal, les co-dépendants affectif et les gens qui on des problèmes de souffrances dans l'attachement et les détachement liée à la vie sociale. Peut-être cela peut aider certains à prendre du recul sur leurs interactions sociale, leurs liens affectif, et donc ça peux aider à moins souffrir et a se sentir mieux avec sois même et les autres.
On peux admettre se paramètre dans cette philosophie/religion.
Le Bouddhisme m'a souvent intéresser, mais il à l'air d'attirer les gens perdus (qui ne veulent pas de Dieu pour autant) comme le Nutella attire les hypoglycémiques.
Et qui n’ont pas l'air de comprendre que dans nos sociétés, pratiquer le Bouddhisme c'est comme essayer de faire voler un camion sans ailes.

Néanmoins si cela apaise est permet de se sentir vivant et bien, en plénitude, pourquoi pas.
Chaque humains, au fond, à ce petit "objectif" de se sentir bien le plus longtemps possible. Disons qu'il fuit la souffrance.

Le tout est de savoir si cette envie bien humaine (se sentir en paix) à le droits, pour se réaliser, de pondre des concepts de réalité pseudo-objective d'on la finalité (atteindre la realité pure et se sentir bien dedans) est en désaccord avec les enseignements pour l'atteindre (il n'existe aucune realité).
Le "il n'existe aucune realité" étant une affirmation auto-biaisé puisque affirmer qu'il n'existe pas de realité c'est comme dire que la seule realité c'est qu'il n'y en à pas...donc qu'il y en à une...et pas une relative...

David Labrecque a écrit :

"If Science prove some belief of Buddhism wrong , then Buddhism will change"

La science ne reconnait pas la réincarnation, le bouddiste y a t il renoncé ? non ...

Encore de belles paroles en l'air !

Il parle de preuve, pas de reconnaissance...
Je sais, la nuance est batarde mais elle existe et compte, surtout pour un individu.
Surtout pour une philosophie. L'irrefutabilitée y es moin "grave".
De plus le Boudhisme ne connais pas ou peux de propagande voulant prouver leurs croyances par la science.
Sauf chez certains vendeurs de livres occidentaux.

En fait, je pense que le bouddhisme est beaucoup moins exceptionnel que le Dalai Lama actuel. Profitez en bien, un leader religieux de cette qualité, on en reverra pas avant un moment. Il est très pro-sciences et auto-critique de la religion. Je pense sincèrement que ça tient plus à sa personne qu'à sa philosophie. Ceci dit:

eatsalad a écrit :La science ne reconnait pas la réincarnation, le bouddiste y a t il renoncé ?

Tenzin Gyatso (le Dalai Lama actuel) a annoncé qu'il pourrait ne pas se réincarner, car les autorités Chinoises essayent de contrôler les zones où il est traditionnel pour les dalai lamas de "renaître". Peut être va-t-il désigner un successeur ou peut-être sera-t-il le dernier. Il ne semble pas particulièrement attaché, ni croire à cette tradition.

C'est vrai qu'il est pas con et peux dogmatique, laïque en apparence, il à l'air peux enclin à la langue de bois habituelle des leaders religieux/politiques.

Nicolas78 a écrit :De plus le Boudhisme ne connais pas ou peux de propagande voulant prouver leurs croyances par la science.

Franchement je suis loin d'en être convaincu :

Mind and Life Institute

"Le Mind and Life Institute (français : l'Institut "Esprit et Vie"), a pour but de favoriser un apport mutuel entre le bouddhisme et la science. C'est une association à but non lucratif qui s'attache à explorer la relation de la science et du bouddhisme comme méthodologies dans la compréhension de la nature de réalité. L'institut a parmi ses membres, des scientifiques émérites, et des pratiquants bouddhistes, dont le plus connu est le 14e dalaï-lama."

Et quand on voit les titres des conférences j'en suis encore moins convaincu :

2.↑ Mind and Life I (1987) : Passerelles, entretiens avec des scientifiques sur la nature de l'esprit, Albin Michel 1995, Poche : Albin Michel 2000, ISBN 2-226-11510-2

3.↑ Mind and Life II (1989) : Le Pouvoir de l'esprit, Entretiens avec des scientifiques, Dalaï Lama XIV, Editions Fayard, 09/2000, ISBN 2-213-60715-X ou Pocket n°12583 ISBN 978-2-266-15353-9

4.↑ Mind and Life III (1990) : Quand l'esprit dialogue avec le corps, Daniel Goleman, Editeur Guy Trédaniel 11/1998, ISBN 978-2-85707-926-2

7.↑ Mind and Life IV (1992) : Dormir, rêver, mourir : explorer la conscience avec le Dalaï-Lama, Francisco J. Varela, Claude B. Levenson, Nil éditions 1998, (ISBN 2841110990)

8.↑ Mind and Life VIII (2000) : Surmonter les émotions destructrices, Un dialogue scientifique avec le Dalaï Lama , Dalaï-Lama, Daniel Goleman, Editeur Robert Laffont, 10/2003, ISBN 2-221-09301-1 ou Pocket n°12331 ISBN 978-2-266-14614-2

9.↑ Mind and Life XII (2004) : Entraîner votre esprit, transformer votre cerveau , par Sharon Begley, Avant-propos du Dalaï-Lama, Préface de Daniel Goleman, Éditions Ariane, 2008, Traduction Marie-Blanche Daigneault, ISBN 978-2-89626-052-2

Ca me semble moins scientifique que Mireillesque comme thème.

C'est pour ça que j'ai rajouter : "Sauf chez certains vendeurs de livres occidentaux"

Nicolas78 a écrit :C'est pour ça que j'ai rajouter : "Sauf chez certains vendeurs de livres occidentaux"

Quels sont les vendeurs de livres occidentaux qui ont votre accréditation?

Edit : En passant Mind Life institute se targue d'avoir Tenzin Gyatso comme membre, mensonge ? ou zozoterie de la part de Tenzin Gyatso ?

Le bouddhisme, qu'il soit religion ou philosophie, s'appuie sur quelques axiomes :

LES 4 SCEAUX DU DHARMA
- Tous les phénomènes composés sont impermanents,
- Tous les phénomènes souillés (par les émotions) sont souffrance,
- Tous les phénomènes sont vides d'entité et dépourvus d’existence inhérente (en soi),
- Seul la cessation de tous les liens est Paix (Nirvâna).

Méditer les sceaux du Dharma permettrait semble-t-il d'échapper à la naissance, à la vieillesse, à la maladie, à la mort, au chagrin, à la peine, à la douleur, au regret et à toutes les causes de la souffrance.

LES TROIS REFUGES :
- Le Bouddha,
- le Dharma
- et le Noble Sangha

Prendre refuge revient à "se mettre sous la protection de...", ce qui implique alors de "mettre sa confiance en..."

Difficile de se dire bouddhiste si l'on n'adhère pas intégralement aux sceaux et aux refuges qui constituent les piliers de son enseignement.


Déjà en partant, on se retrouve devant du déjà vu (en termes de schèmes initiatiques). Effectivement si savants qu'aient l'air les sceaux et réconfortants, les refuges, il n'en demeure pas moins que l'acte de Foi semble incontournable pour s'engager sur la Voie du bouddhisme. C'est là, à mon avis, que la "zozoterie" commence à se pointer le bout du nez.

Comme premier réflexe lorsque le doute s'installe, je commence par jeter un coup d'oeil en amont, pas tant au plan historique, mais plutôt au plan du sens (la signifiance). Quelles questions devrais-je explorer avant même de penser adhérer aux axiomes ?

Rapidement, il m'en vient quelques-unes :

Chez l'être humain : les vicissitudes, les tourments, les tribulations, la vacuité (ce qui compose son mal-être), émanent-ils essentiellement du fait qu'il est perfectible ou du fait qu'il est esclave ?

Les souffrances émanant des désirs, des émotions, de l'attachement, doivent-elles être éradiquées comme le suggèrent les sceaux ? Si elles n'étaient pas destructrices comme on le prétend, mais plutôt partie intégrante d'un cycle naturel via lequel l'humain se singularise.

Un schème vieux comme le monde. Cette tendance à croire qu'il y a une Voie de salut dans le cheminement initiatique transmis au fil des âges par des grands maîtres de sagesse. Ce schème : Enfer <---> Voie initiatique <---> Paradis, est-il réellement le seul possible ?

Le grands maîtres spirituels transmettraient-ils au mieux leur sagesse en guidant l'individu à travers LA Voie ou encore en aidant l'individu à trouver SA Voie ? (Autrement dit, "l'école de la vie" doit-elle absolument s'appuyer sur la même structure que l'éducation populaire?)

Là où je trouve que ce genre de questionnements a son utilité, est dans le rappel en mémoire de la liberté de choix, sachant qu'il n'y a pas de choix possible s'il n'y a d'entrée de jeu qu'une option de disponible. De fait, la Voie royale, le prêt-à-penser, la pensée unique m'apparaissent comme des trappes à souris (curieuses mais pas très futées).

La réponse est 42.

Tous ces bons moines qui passent leur vie à prier leurs dieux ou leur bouddha ont pourtant bien besoin des paysans pour cultiver les légumes qu'ils mangent, de maçons pour construire leurs temples, ... Ils ne veulent donc pas que tout le monde fasse comme eux !

Gros cliché bien gras et reflexion tordue...des millions de Boudhistes (ou autres d'ailleur) cultivent leurs champs et savent planter des patates meme si c'est des moines...

De plus ils passent par leurs vies a prier...sauf dans les films et quelque rare deconnectés...
Le Dalaï-Lama lui méme etant un grand fan de la presse etrangere il voyage et papote, mange avec des politiciens...
Bref, vous avez compris

Nicolas78 a écrit :Gros cliché bien gras et reflexion tordue...des millions de Boudhistes (ou autres d'ailleur) cultivent leurs champs et savent planter des patates meme si c'est des moines...

De plus ils passent par leurs vies a prier...sauf dans les films et quelque rare deconnectés...
Le Dalaï-Lama lui méme etant un grand fan de la presse etrangere il voyage et papote, mange avec des politiciens...
Bref, vous avez compris

Il faut comprendre qu'il fait plus de politique que de religion ?

Il y a de nombreuses écoles différentes dans le bouddhisme, mais toutes considèrent la transcendance et ne peuvent donc être philosophiques.
. Nicolas le peu du bouddhisme que j'ai vu à Taiwan m'indique plutôt que les moines ne vivent que des offrandes faites par les fidèles que de leur propre labeur.
Quand les décisions que prend un fidèle se font en jetant des bâtonnets la zozoterie est plus que présente.

Quand les décisions que prend un fidèle se font en jetant des bâtonnets la zozoterie est plus que présente.

Aucun doute la dessus, même si la pratique n'est pas un enseignement Bouddhiste si ?

Nicolas le peu du bouddhisme que j'ai vu à Taiwan m'indique plutôt que les moines ne vivent que des offrandes faites par les fidèles que de leur propre labeur.

Chez les moines oui...comme les moines Chrétiens sont dépendant financièrement des fidèles Chrétiens ou des autorités...
Les autres labourent leurs champs...comme "tout le monde" et peuvent pratiquer indépendamment, c'est d’ailleurs asses logique avec la logique de non attachement.

La remarque de Lambert85 est un sophisme et est ultra réducteur.
Comme bcp de remarque sur les religieux, il est inutile d’utiliser des clichés pareil pour donner du poids à un argument en faveur de la zozoterie.

Il faut comprendre qu'il fait plus de politique que de religion ?

Faux dilemme...

Nicolas78 a écrit : Chez les moines oui...comme les moines Chrétiens sont dépendant financièrement des fidèles Chrétiens ou des autorités...
Les autres labourent leurs champs...comme "tout le monde" et peuvent pratiquer indépendamment, c'est d’ailleurs asses logique avec la logique de non attachement.

Les moines chrétiens travaillaient et produisaient, ils étaient souvent auto-suffisant et le monastère pouvait produire de très grosses richesses (ex Cluny).
Par contre les curés et le reste de la hierachie, ne vivait que des dons et des impots des fidèles.

Pas compris la logique de non attachement et son rapport avec le reste.

Nicolas78 a écrit :

Il faut comprendre qu'il fait plus de politique que de religion ?

Faux dilemme...

C'était plus un petit jeu sémantique qu'un faux dilemne.

Perso le boudhisme tibétain me semblait etre le pire dans l'exploitation du bon peuple, mais ce sont surement des préjugés.

Il faut faire la différence entre Bouddhisme et Boudhistes.
Les moines, dépendant des offrandes, sont minoritaire. Même si y'en n'a pas mal.
La plus pare des Bouddhistes vivent "bien" leurs religion et leurs activités, on une sexualité, savent cultivé et ne compte pas que sur les offrandes.

Perso le boudhiste tibétain me semblait etre le pire dans l'exploitation du bon peuple

Non c'est vrai. Comme tout systeme qui crée une majorité et/ou une minorité quelque pare avec un systeme hiérarchique sous-jacent à la fonction d'un commerce ou d'une société.
Néanmoins on peux nuancer en disant que contrairement à bpc de religions, le Bouddhisme n'a pas clairement de lois punissant le péché comme la Charia par exemple...mais une doctrine oui. Une "éthique" aussi.
Il semble que cette religion, dans sa philosophie, soit plutôt apolitique, même si bien sure ceux qui la pratique l'utilisent à des fin politique...et ne peuvent y échapper.

Ils on une idéologie zozo bien sure : ils prônent la fidélité comme étant "pure", pas de rapports sexuel pendant les menstruations...karma...réincarnation (partiel)...etc.

Le délire de l'attachement et moins zozo, justement il peux répondre à un besoin de se libérer de liens aliénant et d'entamé des relation sociale plus mature. Et pas forcement casanière...encore moins dépendante (la dépendance peux crée la souffrance, truc à éviter chez les Bouddhistes).

Comme tjr les plus zozo sont les plus extrême.

La "Vérité" est aussi un truc flou dans cette religion, pas d’âme...pas de Dieu...pas de réincarnation sans support matériel (un corps), pas de véritable réincarnation de la personne...(la réincarnation n'est pas la totale continuité de l'autre mais son "karma"...)
Un paradis sujet à interprétation.

Bien sure tout cela est zozotifiant, ils croient en plein de zozo du coup.
Comme des médecines énergétiques etc...

Pour savoir si le Boudhisme est une religion ou une philosophie, il faut définir la religion et la philosophie qui y es intégré et les différencier.
Savoir si on intègre dans le jugement l'interpretation des fidèles ou non (différencier religion et religieux).
Savoir si on intègre les effets de la religion sur les fidèles et les effets de ses dernier sur la société, ou si on considère uniquement la théologie/théorie.
Et enfin, savoir de quelle école Bouddhiste on parle. Ils y en à des très opposées sur leurs visions de leurs pratiques...

On est loin des "sottises" simplistes proposées par certains membres pour tranchées la question. Si on peux la tranchée.

Perso, je parlais du clergé pas du péquin de base !

Pour moi le clergé boudhiste tibétain me fait l'effet d'etre une sangsue géante qui suce son peuple jusqu'a la moelle !

Mais bon se genre de critères pour débattre se vaux pour pas mal de religion. Pour tout.

Néanmoins je voie qu'on généralise bcp les religions et leurs pratiques par rapport a des truc trop simplistes. Souvent au détriment d'un jugement sceptique pour rentrer dans des logique zozo, un peux comme quand un zozo croie qu'un sceptique est un scientiste ou un positiviste forcené.

Néanmoins, je me rend compte de suite que j'ai pas trop capté l'humour derrière les propos

Pourtant j'ai un peux de repartie d'habitude...(?)

Nicolas78 a écrit :Néanmoins, je me rend compte de suite que j'ai pas trop capté l'humour derrière les propos

Pourtant j'ai un peux de repartie d'habitude...(?)

Perso, l'humour est dans le style sur le fond je suis plutot serieux !