Forum Sceptique

Au nom de la connaissance, sommes-nous devenus(es) des perroquets savants ?

Sommes-nous les perroquets de ceux qui ont inventés pour nous les définitions à donner aux mots ? Je comprends que pour se comprendre il nous faut un savoir objectif au vu et aux su d’une majorité, mais jusqu’où toutes ces définitions briment-t-elles notre esprit d’inventeur, freinent-t-elles l’imagination, font-elles taire l’intuition de certains(es) ?

Aujourd’hui, on m’a suggéré Wikipédia pour une définition de mots. Mais pourquoi ne pourrais-je pas la trouver moi-même cette définition. Évidemment si l’intuition n’existe pas, s’il faut que je répète ce qui a toujours été dit comme un perroquet, là je comprends… Mais je ne suis pas une perroquète.

Je vous rapporte dans mes mots ce que j’ai compris d’un texte que l'ai lu, aujourd'hui de Henri Bergson : Nous sommes ce que nous avons inventés des mots et nous serions probablement tout autre si nous aurions inventés d’autres mots ayant d’autres significations.

Que reste-t-il à inventer si nous ne faisons que répéter ce qui déjà a été dit ?

Si on laissait les gens mettre de l'avant leur intuition avant même de leur inculquer le savoir d'autrui, les fruits de la connaissance ne seraient-ils pas plus variées, notre vision même de la réalité ne serait peut-être même plus la même.

Le chabidou gagalien te roufante les chikmunnes. Tu ne prouf pis craponder lis fragales ?


Maintenant tu comprends pourquoi il est important que chaque mot ait la même définition pour tout le monde ?

Caricaturer les mots est certes très satirique, Pépé, mais pas très inventif en ce qui concerne la création de définitions propre à l'esprit de celui qui veut transmettre ou partager quelque chose.

On n'est pas dans une maison de fou ! As-tu vu le vieux film : Vol au-dessus d'un nid de coucou, c'est à rendre adorable n'importe quel fou

Belle intention Pepejul mais vous avez inventé des mots, alors que pour illustrer le point il faudrait plutôt utiliser des mots qui existent déja et en changer le sens comme bon vous semble.

J'essai (aidé par un générateur de mots aléatoires) : L'aboivrement bicéphale du cabinet par ensencement vous a sacré l'épenthèse paléoclimatique par enthrophisation. Si météore rengloutir rétributive sinon alabastrite bénévolente?

Samuel_ a écrit :Belle intention Pepejul mais vous avez inventé des mots, alors que pour illustrer le point il faudrait plutôt utiliser des mots qui existent déja et en changer le sens comme bon vous semble.

J'essai (aidé par un générateur de mots aléatoires) : L'aboivrement bicéphale du cabinet par ensencement vous a sacré l'épenthèse paléoclimatique par enthrophisation. Si météore rengloutir rétributive sinon alabastrite bénévolente?

Et bien non, parce ces mots ont déjà été inventés et si le sens de tout mot n'a aucun sens ils ne servent qu'à celui qui les dit, soit à toi Samuel, en ce moment.

Mireille, j'avais déjà dit que si aucun mots ne représente bien ce que vous voulez dire, vous devez soi expliquer ce que vous voulez dire à chaque fois, soit inventer un mots qui servira de raccourci. Ce qu'il ne faut pas faire c'est utiliser des mots qui veulent déjà dire quelque chose, pour dire quelque chose d'autre. Ça n'aide personne, ça nuit à la communication.

Aussi vous semblez voir les choses un peu à l'envers..vous dites :

Mireille a écrit :Sommes-nous les perroquets de ceux qui ont inventés pour nous les définitions à donner aux mots ?

Ce n'est pas comme si les mots existaient et attendaient une définition. Un mots est créée pour servir de raccourci à une définition. Si tout le monde change les définitions des mots comme bon leur semble, ça donne comme ces sites internet mal faits où on clique sur "page 3" et ils nous envoi à la page 8, "page suivante" et il nous envoi à la page précédente. On ne peut plus se fier à ce que le lien marque et on perds beaucoup de temps à essayer de naviguer (dialoguer).

Mireille a écrit :mais jusqu’où toutes ces définitions briment-t-elles notre esprit d’inventeur, freinent-t-elles l’imagination, font-elles taire l’intuition de certains(es) ?

Mais en quoi les mots qui servent de raccourcis à des définitions briment-t-elles les inventions, imagination et intuition?? Je ne vois aucun rapport avec ces trois choses. Si il n'y a pas de mots pour "stylo rouge un peu mordillé vieux d'au moins trois ans restant le trois huitième de l'encre et qui n'a plus son bouchon", faite vous plaisir et inventer en un!

Mireille a écrit :Mais pourquoi ne pourrais-je pas la trouver moi-même cette définition

Je trouve très intéressant votre "trouver". Vous ne parlez probablement pas d'essayer de deviner à l'aveugle la définition acceptée d'un mots, quoique vous pouvez le faire avec un dictionnaire (pointer un mots et deviner la définition). Croyez vous que les mots on des définitions intrinsèques, intemporelles, indépendantes des humains? Qu'on peut se mettre à dos les dictionnaires et faire une quête spirituelle pour découvrir leurs vraies définitions? Sinon votre "trouver" est plutôt "lui faire dire tout ce qui me chante".

Mireille a écrit :Évidemment si l’intuition n’existe pas, s’il faut que je répète ce qui a toujours été dit comme un perroquet, là je comprends

Ce n'est pas une question de répéter ou ne pas répéter, c'est une question de comprendre et se faire comprendre. Si vous dites "voiture" pour dire "repas", vous aurez beaucoup de difficulté à vous faire comprendre. Même chose si quelqu'un le fait avec vous. Je ne comprends vraiment pas ce qu'il y a de compliqué dans ça.

Mireille a écrit :Si on laissait les gens mettre de l'avant leur intuition avant même de leur inculquer le savoir d'autrui

Merveilleuse idée. Je vois déjà l'utopie..les patients se feront opérer intuitivement par des gens qui n'ont même pas étudiés en médecine (ça ne ferait que polluer leurs intuitions!), on fera désamorcer les bombes intuitivement par des jeunes sans aucune connaissances en explosifs (plus ils sont jeunes, moins ils ont de connaissances donc meilleure est leur intuition!).

L'agriculture? C'est un bien trop gros mots, on aura de bien meilleurs résultats en suivant notre intuition qu'en appliquant les techniques prouvées et améliorées au cours de milliers d'années. Quand je pense à tout les calculs qu'on perd notre temps à faire pour lancer un satellite en orbite quand on aurait qu'à suivre notre intuition. Les criminels n'ont qu'à bien se tenir maintenant que les détectives n'ont plus à se soucier des indices et des preuves, ya qu'à pointer intuitivement le coupable du doigt. On aura aussi plus besoins de juges, jury, avocats..inutile quand le coupable a été désigné intuitivement.

Je pourrai vivre dans cette utopie avant de mourir vous croyez?

Mireille a écrit :Et bien non, parce ces mots ont déjà été inventés et si le sens de tout mot n'a aucun sens ils ne servent qu'à celui qui les dit

Je remplacerais "aucun sens" par "n'importe quel sens" et c'est ça qu'on dit.

Salut Samuel,



Denis

Lol, awww merci

Et je dirais même plus, Samuel, que vous êtes doté d'une patience remarquable.

Bon, je vais aller me présenter et je reviens plus tard, si vous permettez.

Moi aussi ton ironie m'a bien fait rire Samuel_.

Samuel_ a écrit :Quand je pense à tout les calculs qu'on perd notre temps à faire pour lancer un satellite en orbite quand on aurait qu'à suivre notre intuition.

Bah, il se crasherait, mais dans ce cas, ça ne serait pas à cause de l'intuition, mais à cause de son « plan de vie » (ajout ad hoc). ...Lequel veut faire réaliser quelque chose à ceux qui l'envoient en orbite.

Quoi donc?

Je me suis peut-être mal exprimée. Il ne s'agit pas de changer un mot pour un mot inventer. La définition d'intuition, par exemple, n'est pas la même pour Pépéjul que pour moi. Bien sûr, si lui a prit la sienne dans un livre et qu'en plus il l'enseigne telle quel, elle laisse peu de place à ma propre définition. Moi, ce que je me demandais c'est si quelque part il n'y a pas une forme de restriction à user d'imagination et/ou d'intuition à force de trop apprendre des livres ou de la pensée des autres tout ce que l'on sait.

Perspective a écrit :Et je dirais même plus, Samuel, que vous êtes doté d'une patience remarquable.

Bonjour Perspective, vous trouvez Samuel patient, moi, voyez-vous, dans ma perspective, je me trouve aussi très patiente, alors bienvenue dans ces discussion qui demandent beaucoup de patience de part et d'autres.

Mireille a écrit :Je me suis peut-être mal exprimée. Il ne s'agit pas de changer un mot pour un mot inventer. La définition d'intuition, par exemple, n'est pas la même pour Pépéjul que pour moi. Bien sûr, si lui a prit la sienne dans un livre et qu'en plus il l'enseigne telle quel, elle laisse peu de place à ma propre définition.

Dans ce cas ce serait bon de préciser de quelle sorte d'intuition tu parles: intuition mystique, spirituelle, divine ou autre qualificatif que tu considères approprié.

Mireille a écrit :Mais pourquoi ne pourrais-je pas la trouver moi-même cette définition

C'est un peu ce qu'il se passe avec le mot dieu (ou l'âme)

On vois que c'est impossible de résonner ou de débattre autour de ces thèmes parce que chacun a sa propre définition de ce que représentent ces concepts.

Raphaël a écrit :Dans ce cas ce serait bon de préciser de quelle sorte d'intuition tu parles: intuition mystique, spirituelle, divine ou autre qualificatif que tu considères approprié.

Ouais, mais encore... ... ce n'est même pas important dans la mesure ou tous ces mots sont aussi sujets à multiple interprétation. Ils font partie des mots qu'on peut qualifier d'abstraits, en ce sens qu'ils ne désignent pas des objets facilement identifiables dans la réalité concrète (comme pomme ou fourchette p. ex).

Comme je le disais dans le thread « L’intuition est-elle détachée de la réflexion », lorsqu'on parle de mots plutôt abstraits ou susceptible d'être interprété selon chacun, vaut mieux faire preuve de pragmatisme et focaliser sur ce qui se passe objectivement, peu importe les mots utilisés.

On pourrait faire plusieurs subdivisions, mais grosso modo, on peut dire qu'il n'y a que 3 façons générales d'arriver à une conclusion, d'interpréter et de réagir :

— nous avons des pensées qui résultent de réflexions,
— nous avons des pensées qui résultent d'impressions,
— nous avons des réflexes (instinctifs, impulsifs) qui ne requièrent ni les pensées issues de la réflexion, ni celles issues des premières impressions.

Pour demeurer dans le concret et ne pas s'égarer pendant des pages à propos de tout un tas de subtiles nuances, plus ou moins subjectives, il n'y a que ces 3 façons de faire que personne ne peut nier. Le premier demande un certain temps d'exécution alors que les deux autres sont quasi instantanés. Et quand les deux derniers nous viennent en aide, certains interprètent le processus et la résultante de façon idéalisée en les nommant « intuition » ou « précognitions ». C'est de la même graine que l'anthropomorphisation quant à moi. Ce n'est qu'une manière de conceptualiser de façon vulgaire, idéalisée ou « romancée » ce qui se passe.

Ce qui est bizarre, c'est que les gens comme Mireille ne cherchent pas à faire de distinction entre les réflexions qui se révèlent inexactes et celles qui se révèlent exactes. La résultante d'une réflexion inexacte ou erronée est une erreur, mais bizarrement aucun ne ressent le besoin de départager les deux résultantes opposées afin d'attribuer celles qui sont exactes à quelque chose de « spécial » qui serait autre chose (quelque chose de plus) qu'une simple réflexion exacte. Mais quand ça concerne les impressions, les réflexes ou l'instinct, ben là faudrait qu'il y ait, tout à coup, quelque chose de plus, quelque chose de « spécial », qui produit de l'information, mais qui ne serait pas affecté par les désirs, les peurs, et les erreurs, etc.

Je pense que la cause de tout ça provient de l'ancestrale vision manichéenne qui oppose la réflexion (la raison ==> le « mal ») à l'intuition (le coeur ==> le « bien »). Donc, peu leur importe que la raison produise parfois des résultats exacts ou non, ils s'en foutent, ça provient tout du même endroit de toute façon! ...Alors que « le coeur », lui, il ne peut pas se tromper! Ça ne se peut pas! ...alors faut bien dissocier les « erreurs du coeur » de ses « réussites » ...pour ne pas entacher la réputation de ce dernier... ... ce qui lui permet de conserver un meilleur statut que la raison, qui, elle, peut se tromper! (Ce qui permet en plus à tout un tas de gourous de dire à leurs adeptes : « ne pensez pas trop, ressentez ce que je dis et vous transmets! » et « n'écoutez pas les hommes de raison ».)

C'est tellement clair et limpide, me semble!

Sinon, le présent questionnement de Mireille est de la même graine que ceux (comme le regretté Voyageur, entre autres) qui en arrivent à penser (et à utiliser comme argument ad hoc) que l'instruction et la connaissance sont un frein à la « véritable connaissance ». Puisqu'elle cherche à justifier ses croyances, il est normal qu'elle passe par tous les mêmes « chemins » que les autres zozos. Le parallèle avec ce que sous-tend son questionnement est plus qu'évident!

Salut Dash,

Ce qui est bizarre, c'est que les gens comme Mireille ne cherchent pas à faire de distinction entre les réflexions qui se révèlent inexactes et celles qui se révèlent exactes. La résultante d'une réflexion inexacte ou erronée est une erreur, mais bizarrement aucun ne ressent le besoin de départager les deux résultantes opposées afin d'attribuer celles qui sont exactes à quelque chose de « spécial » qui serait autre chose (quelque chose de plus) qu'une simple réflexion exacte. Mais quand ça concerne les impressions, les réflexes ou l'instinct, ben là faudrait qu'il y ait, tout à coup, quelque chose de plus, quelque chose de « spécial », qui produit de l'information, mais qui ne serait pas affecté par les désirs, les peurs, et les erreurs, etc.

Partant du fait que l'intuition se trompe de façon comparable à la réflexion, une hypothèse simple est qu'intuition et réflexion sont deux façons très proches qu'a le cerveau de traiter des données réparties dans deux dossiers différents. L'une se passe au niveau conscient où ces données sont très facilement accessibles et favorisant ainsi une autre activité consciente, la réflexion alors que le second processus traite (plus ou moins bien) les données fond-de-tiroir le plus souvent dans l'oubli.

Quand les résultats de ces deux processus convergent, il est normal qu'on attribue ce succès au processus qui a demandé le plus d'efforts, d'astuce, d'intelligence et que l'autre soit totalement négligé.

S'ils divergent, c'est qu'au moins une donnée à été négligée au niveau conscient (qui est, bien sûr, susceptible de multiples erreurs). Suivre son intuition est alors aussi stupide que de ne pas en tenir compte. D'un côté, l'intuition traite de données moins nombreuses, plus anciennes et peut-être obsolètes ; de l'autre, elle peut en traiter d'importantes mais qui ont été oubliées. Il faut alors chercher quelles pourraient être les raisons de cette contradiction, les intégrer à sa réflexion avant d'agir ou de conclure.

Plus on a de données pertinentes plus les chances de ne pas se tromper sont grandes. L'intuition ne fait que nous rappeler que l'on en a peut-être, en se creusant un peu la tête, d'autres disponibles. On peut alors la considérer comme une incitation à ne pas se satisfaire d'une réflexion incomplète.

On peut aussi négliger les nombreux cas où l'intuition s'est trompée, ne retenir que celles où elles étaient meilleures que la réflexion* et en faire une théorie du savoir diffus.


*Il faut noter que plus on est con, ce qui est l'expression infortunée d'une manifestation de la réflexion consciente, plus l'intuition aura proportionnellement de succès**. En d'autres termes, plus les gens se trompent suite à leur réflexion, plus la petite musique de l'intuition sera mélodieuse à leurs oreilles. Ou encore, faute de grives,on mange des merles.
**A moins bien sûr, que la connerie inconsciente procède des mêmes mécanismes que celle consciente ; ce qui est à discuter.

Mireille a écrit :Aujourd’hui, on m’a suggéré Wikipédia pour une définition de mots. Mais pourquoi ne pourrais-je pas la trouver moi-même cette définition. Évidemment si l’intuition n’existe pas, s’il faut que je répète ce qui a toujours été dit comme un perroquet, là je comprends… Mais je ne suis pas une perroquète.

Quand il y a vraiment besoin de mots pour désigner des nouveautés, concrètes ou abstraites, ces mots sont créés. D'où les jargons dans telle profession ou telle communauté.
Si vous avez de telles difficultés à nommer ce dont vous voulez parler, c'est peut-être que cela manque de clarté dès le départ, y compris pour vous. En même temps, vous nous faites part de vos interrogations "en temps réel", ce n'est pas surprenant.

Mireille a écrit :Je vous rapporte dans mes mots ce que j’ai compris d’un texte que l'ai lu, aujourd'hui de Henri Bergson : Nous sommes ce que nous avons inventés des mots et nous serions probablement tout autre si nous aurions inventés d’autres mots ayant d’autres significations.
Que reste-t-il à inventer si nous ne faisons que répéter ce qui déjà a été dit ?

On peut inventer ( en science, en art, etc...) à partir de ce qui a été fait. Partir à chaque fois d'une page blanche nous condamnerait à une récapitulation permanente du peu que nous connaissons. "Monter sur les épaules des géants pour voir plus loin"...

Mireille a écrit :Si on laissait les gens mettre de l'avant leur intuition avant même de leur inculquer le savoir d'autrui, les fruits de la connaissance ne seraient-ils pas plus variées, notre vision même de la réalité ne serait peut-être même plus la même.

A supposer que l'intuition (telle que vous la définissez ou la définirez ) ait l'intérêt que vous lui accordez, qui vous dit qu'un individu doté d'un vécu riche et varié n'aura pas une intuition plus riche et variée que celle d'un individu vierge ou presque de toute expérience?

switch a écrit :

Mireille a écrit :Mais pourquoi ne pourrais-je pas la trouver moi-même cette définition

C'est un peu ce qu'il se passe avec le mot dieu (ou l'âme)

On vois que c'est impossible de résonner ou de débattre autour de ces thèmes parce que chacun a sa propre définition de ce que représentent ces concepts.

Je pense que tu as voulu employer le mot "raisonner".
Quoique si dans ce fil on peut donner/trouver la définition qu'on veut à chaque mot...

Mireille a écrit :La définition d'intuition, par exemple, n'est pas la même pour Pépéjul que pour moi. Bien sûr, si lui a prit la sienne dans un livre et qu'en plus il l'enseigne telle quel, elle laisse peu de place à ma propre définition.

Et si à la place d'un livre il prends la définition dans son ressenti ou son imagination et l'enseigne telle quel, est-ce qu'elle laisse plus de place à votre propre définition?

Pour que ce soit clair pour tout le monde, qu'est-ce que vous voulez exactement?

1- Que tout le monde utilisent les définitions à Mireille?

2- Que tout le monde donnent les définitions qu'ils veulent aux mots qu'ils veulent?

Comme j'ai dis, les mots sont des raccourci vers des définitions/idées. Aussitôt qu'un mot a trop de définitions, il cesse d'être utile comme raccourci car on doit demander de toute façon laquelle des 65 (ou 65 000) définitions le mot représente. Ou pire, on présume d'une définition et si on a mal présumé, ça mène à une incompréhension plus globale du message. Dans un livre on a même pas le luxe de demander une clarification et on a que la deuxième option (présumer du sens).

Je trouve vraiment très étrange votre approche. Vous avez une définition, un concept, qui sont différents de la définition "acceptée" d'intuition. Mais vous voulez appeler intuition votre définition. Pourquoi?? Si sa définition ne vous intéresse pas, il ne reste que le mot en soit. Qu'a-t-il de si spécial ce mot sans la définition? Est-ce que c'est l'arrangement particulier des lettres qui vous plait? Vaut-t-il cher au Scrabble? Souffrez vous de synesthésie et il a une belle couleur?

À vouloir utiliser un mot pour parler d'autre chose que ce que le monde comprennent généralement par ce mot, vous saboter vos conversations.

Mireille a écrit :Moi, ce que je me demandais c'est si quelque part il n'y a pas une forme de restriction à user d'imagination et/ou d'intuition à force de trop apprendre des livres ou de la pensée des autres tout ce que l'on sait.

Les livres et la pensée des autres ne sont que des médiums (je ne parle pas de télépathie là :P). Ils sont tout aussi efficaces pour véhiculer le produit d'imagination et intuition, comme on a pu voir avec vos choix de lecture. Je doute donc que votre objection soit vraiment là.

Je crois qu'on revient plutôt à votre problème que le savoir subjectif ne soit pas sur un pied d'égalité avec le savoir objectif. Démontrez que l'intuition est aussi efficace que les connaissances objectives (même pas besoin d'être plus efficace) et on pourra commencer à les traiter de la même façon. D'ici là, vous vous offusquez que votre neveu de 5 ans ne puisse participer à la construction de la prochaine fusée pour NASA, alors qu'il est si mignon et sait déjà compter jusqu'à 20.

Mireille... tu confonds "mot" et "concept"....

86lw a écrit :On peut inventer ( en science, en art, etc...) à partir de ce qui a été fait. Partir à chaque fois d'une page blanche nous condamnerait à une récapitulation permanente du peu que nous connaissons. "Monter sur les épaules des géants pour voir plus loin"...

Comme c'est bien dit, cette conclusion m'a sauté aux yeux cette après-midi. En fait, je suis dans l'erreur sur bien des choses.

Pepejul a écrit :Mireille... tu confonds "mot" et "concept"....

C'est très possible Pepejul. Je vais réfléchir à tout ça.

Samuel_ a écrit :
Je trouve vraiment très étrange votre approche. V

Mon approche n'est pas étrange, elle est stupide.

Samuel_ à Mireille a écrit :D'ici là, vous vous offusquez que votre neveu de 5 ans ne puisse participer à la construction de la prochaine fusée pour NASA, alors qu'il est si mignon et sait déjà compter jusqu'à 20.

Pas de problèmes s'il peut faire le compte à rebours.

Damien26 a écrit :Je pense que tu as voulu employer le mot "raisonner".
Quoique si dans ce fil on peut donner/trouver la définition qu'on veut à chaque mot...

oui, je me suis trompé