Forum Sceptique

Racisme.

J'ai parfois du mal à cerner la notion de racisme et sa définition, d'ou ce petit exercice :

Si je dis que pour des raisons historiques et culturelles ;

Les Japonais sont(sont en moyenne) plus polis (que la moyenne des autres peuples...)
Les français sont ( ...) plus raleurs que la moyenne(... ) .
Les Espagnols parlent plus fort que la moyenne(... )
Les Juifs sont plus intelligents que la moyenne(... )
Les Africains sont plus détendus que la moyenne(... )
Les Arabes sont plus accueillants que la moyenne(... )
Les Hollandais sont plus radins que la moyenne(...)
Les Italiens sont plus frimeurs que la moyenne(... )
Les Africains sont plus fainénants que la moyenne(... )
Les Américains sont plus patriotes que la moyenne(... )
Les Arabes sont plus violents que la moyenne(... )
Les Africains sont plus sympathiques que la moyenne(...)
Les Juifs sont plus radins que la moyenne (...)


J'aimerais savoir si vous considérez certaines de ces affirmations racistes, et si oui lesquelles et pourquoi celle la précisément ?

Je précise que je ne pense pas que les juifs par ex. soient plus radins que les non juifs...mais c 'est pour pousser l'exercice plus loin ...

Je ne sais pas si c'est du racisme mais ça s'apparente à des idées reçues non prouvées. Si on faisait une étude sérieuse pour en vérifier la véracité on se rendrait probablement compte que la plupart de ces assertions sont fausses.

Les Juifs sont plus radins que la moyenne (...)

Toi tu ne connais aucun auvergnat ...

je dirai que Sanchez a moins de chaise que la moyenne pour asseoir ses arguments.

Si ça peut te faire plaisir je peux aller un peu plus loin dans la réflexion mais je constate que tu n'a pas sut répondre à mon questionnement pourtant simple Dom, tu n'as quand même pas peur de ce que tu pourrais répondre ?

Raphaël a écrit :Je ne sais pas si c'est du racisme mais ça s'apparente à des idées reçues non prouvées. Si on faisait une étude sérieuse pour en vérifier la véracité on se rendrait probablement compte que la plupart de ces assertions sont fausses.

Je pense qu'on se rendrait probablement compte que la plupart sont vrais au contraire mais c'est ce qui crée la richesse de notre planète je pense ...

Par contre on ne pourra pas le prouver ou l'infirmer (en tout cas pas en France et en Belgique) ou les études sur le sujet sont interdites, je ne sais pas ce qu'il en est au QC.

Désolé pour le triple post mais :

Pensez vous que la liberté d’expression puisse t'elle être sous-mise à condition comme c'est le cas dans nos sociétés ? (avec les lois antiracistes/lois mémorielles etc..)

Ou comme le dit Robespierre :

« La liberté de publier son opinion ne peut donc être autre chose que la liberté de publier toutes les opinions contraires. Il faut, ou que vous lui donniez cette étendue, ou que vous trouviez le moyen de faire que la vérité sorte d'abord toute pure et toute nue de chaque tête humaine. Elle ne peut sortir que du combat de toutes les idées vraies ou fausses, absurdes ou raisonnables. C'est dans ce mélange que la raison commune, la faculté donnée à l'homme de discerner le bien et le mal, s'exerce à choisir les unes, à rejeter les autres. »

En gros d'après lui, elle est absolue , totale ou elle n'est pas.

Aucune de ces propositions n'est vraie puisque le terme "les machins" sous entend qu'il s'agit d'un groupe homogène ce qui est faux pour tous les groupes proposés....

un Africain arabe et juif ne pourrait pas se retrouver dans tes propositions....

Sur la liberté d'expression, Ce qu'écrit SAnchez devrait être vrai dans un monde idéal.
Dans la réalité, laisser dire n'importe quoi peut être dangereux.
Ce qu'écrit Hitler dans "Mein Kampf" n'est au départ qu'une opinion...

Les lois antiracistes ou mémorielles sont peut-être contestables dans leur principe, mais il faut bien constater que chez ceux qui les contestent avec virulence, nombreux sont ceux qui le font motivés par des idées assez nauséabondes...

Pepejul a écrit :Aucune de ces propositions n'est vraie puisque le terme "les machins" sous entend qu'il s'agit d'un groupe homogène ce qui est faux pour tous les groupes proposés....

un Africain arabe et juif ne pourrait pas se retrouver dans tes propositions....

Je précise bien que je parle de moyennes.
Un Africain Arabe juif pourrait se retrouver dans les 3 ...
encore que quand je disais Africain, c'était sous-entendu "Afrique noire".

86lw a écrit :Sur la liberté d'expression, Ce qu'écrit SAnchez devrait être vrai dans un monde idéal.
Dans la réalité, laisser dire n'importe quoi peut être dangereux.
Ce qu'écrit Hitler dans "Mein Kampf" n'est au départ qu'une opinion...

Tu as tout a fait raison mais l'enfer est aussi pavé de bonnes intentions, personnelement j'ai pas la réponse à ce casse-tête mais le délit d'opinion je ne suis pas sur que ça fonctionne, est-ce qu'il y a moins de racisme chez nous(en France) qu'aux Etats-Unis par exemple ?Ils ont quand même élu Obama comme président malgré la liberté totale d'opinions.
Est-ce qu'a force de criminaliser certaines opinions, on ne favorise pas justement ce type de comportements ?
Pour être plus clair, est-ce que l'antiracisme à outrance ne crée pas du racisme ?
Si on prends par exemple l'antisémitisme, en France y'a une psychose autour du mot juif, dès que quelqu'un le prononce y'a tout de suite une tension qui s'installe, à croire que le monde serait plein de nazis déguisés, des gens se font poursuivre par des associations pour 3x rien.... et bien je pense qu'en criminalisant la critique de tout ce qui touche à la question juive (mais le mécanisme pourrait être le même pour les musulmans ou autre... ) , on crée un sentiment d'injustice, de frustration et donc une montée de l'antisémitisme justement.

86lw a écrit : Les lois antiracistes ou mémorielles sont peut-être contestables dans leur principe, mais il faut bien constater que chez ceux qui les contestent avec virulence, nombreux sont ceux qui le font motivés par des idées assez nauséabondes...

Ca aussi je m'en méfie beaucoup, parce qu'il y a un phénomène à l'oeuvre et pas forcément évident à décoder qui peut expliquer ce que tu dis :
Toute personne qui se bat pour la liberté d'expréssion totale se retrouve forcément aux cotés d'infréquentables , extrême droite, négationistes assumés ou autre ...(c'est la logique même) et la des mécanismes se mettent en place .
1. Une suspicion pour délit de copinage, donc tout le monde commence à chercher un début de preuve que ....on épluche chaque parole à la recherche de...
2. Forcément à force de chercher, on met une préssion sur la personne et on crée les conditions à ce qu'une erreur de language ou d'action soit commise, ce qui pousse de nouveau la personne suspecte à se justifier, en se justifiant elle donne l’impression de faire une focalisation sur la question et elle est piégée dans ce cercle vicieux...
3.Quand on fréquente des infréquentables, même si c'est pour les meilleures raisons du monde (la liberté d'expréssion) on est forcément écartés du jeu politique et médiatique et cet écartement renforce ces liens avec les infréquentables vu que tout à coup on se met à partager quelque chose avec eux.(l'exclusion..)


La grande accusation qu'en entend souvent dans les 2 camps c'est :

Vous les infréquentables, vous cachez vos opions puantes derrière un combat pour la liberté d'expression (en gros vous êtes des Hitler qui cachent leur jeu.)
et l'autre camp répond ;
Vous les fréquentables, vous parlez de liberté mais vous agissez exactement comme les fachos en bridant notre liberté d'expréssion.(en gros vous êtes des Hitler qui s'ignorent.)

Maintenant en conditions réelles, lequel des 2 camps aurait résisté à l'occupation allemande, lequel aurait rejoint l'ennemi en bon collabo... j'ai l'impréssion que ce serait trop facile de penser que tout les fréquentables ou tout les infréquentables(selon le camp ou l'on se situe) auraient bien agit et ensemble, j miserais plutot sur un mélange des 2 camps....
On sait par ex. que parmis ceux qui ont rejoint De Gaules il y avait beaucoup de gens d'extreme droite alors que les idées antisémites étaient décomplexées chez eux...bref les choses ne sont jamais ni blanches , ni noires et c'est ce qui me fait flipper justement, on vit dans un monde ou l'on éssaye de plus en plus de nous présenter les choses de manière binaire et non seulement on nous les présente comme ça mais on nous intime l'ordre de voir les choses de cette manière sous peine d'être soi même pas tout à fait net.

J'suis un peu remonté, j'en profite pour aller plus loin :

Si dans les médias je dis "les chinois dominent le ping pong mondial" , les japonais dominent le Judo ou les Katari dominent le bizness du football français, vrai ou pas, on s'en fout, personne ne va trouver ça raciste.
Si je dis les juifs dominent la finance mondiale (toujours dans les médias français), tout le monde va me sauter dessus comme si j'étais la pire des raclures antisémites.
On peu comprendre l'emballement parce que c 'était un des leightmotiv d'Hitler et que c'est sur ce genre d'argument que repose l’holocauste Nazi..... pourtant Hitler est mort et je ne vois pas en quoi "parce que Hitler se serait servi d'une idée comme socle à à son projet d'extermination; cette idée deviendrait automatiquement interdite, comme figée dans le marbre "..même si l'idée en quéstion correspond à une certaine réalité actuelle.
Vous voyez l'absurdité du truc ?
Et pour approfondir un peu l'absurdité on pourrait dire ; c'est pas parce qu'on est légèrement raciste qu'on veut pour autant éradiquer la cible de notre racisme, y'a ce biais la qui est stupide aussi dans la diabolisation figée et absolue du raciste.

Si par ex. un mec pense vaguement que ouais les juifs sont organisés et contrôlent surement le monde(il l'a vu sur internet le mec..) , est ce que ça veut dire que ce mec la est un nazi en puissance qui serait prêt à exterminer les juifs ? Si ca se trouve cette personne la confrontée à un cas réel aurait peut être justement heberger une famille juive.
Parce que les vidéos conspirationiste et la réalité d'une famille les yeux apeurés qui vient sonner chez toi c'est 2 choses totalement différentes.

De la même manière, peut être que le plus grand des anti-raciste , qui ne jure que par les bienfaits de l’immigration et fait partie d'une assoc antiraciste , ce même jour serait tétanisé par la peur et fermerait la porte au nez de cette famille ...
Encore une fois les choses ne sont pas binaires.

Pour moi si je devais définir l'antisémitisme par ex , je dirais c'est l'idée que les juifs sont organisés et ont un plan de domination commun ou sont intrinsèquement mauvais et nuisibles...(le genre d'âneries qu'Alain Soral développe des heures durant dans certaines vidéos, textes bibliques à l'appui, c'est dire s'il est fort Soral...)
Mais comme je revendique le droit de penser que tout ça c'est des âneries, je revendique aussi le droit de pouvoir débattre pour prouver arguments à l'appui que tout ça est d'une crétinerie sans nom .
De la même manière , je revendique aussi le droit de pouvoir faire le constat qu'effectivement il y a une grande représentation de juifs dans les médias ou dans la finance ...(il y a des raisons historiques , culturelles et c'est tout à leur honneur...) seulement ça on ne peut pas le dire.
Idem , essayez dans les médias français de parler de bizness de la shoah ou d'instrumentalisation de la shoah, tu es traité comme la réincarnation d'Hitler dans la seconde.
Pourtant c'est un fait que certains politiciens et certaines associations israéliennes cultivent la peur de l'antisémite pour favoriser l'Aliyah (Aller vivre en Israel) afin de contrer la forte démographie palestinienne.
C'est aussi un fait que certains cultivent la psychose de l'antisémitisme , s'en servent voir en crée virtuellement à des fins politiques ou financières.(voir l’excellent document "defamation" qui prouve tout cela sans aucune contestation possible...) mais toutes ces vérités la ne peuvent absolument pas être débattue.
Elles font parties des vérités interdites, ce qui donne forcément envie à tout ésprit un peu rebelle de les agiter... c'est un phénomène de psychologie élémentaire.

Autre piège qui guête ceux qui se battent pour la liberté d’expression totale...
celui dans lequel je suis actuellement
Lorsqu'on veut parler de liberté d’expression, on prend souvent comme exemple la question Israélienne, les juifs ou le négationisme , ce qui génère des commentaires du genre "Tu as l'air focalisé sur les juifs, c 'est quoi ton problème avec eux ?" ( cette éternelle suspicion d'antisémitisme, c'est dire si on est bien programmé.)
Pourtant l'explication peut être toute autre ; Si on veut aborder le 2 poids 2 mesures, le manque de liberté d’expression sur certains sujets, on doit forcément prendre comme exemple le cas le plus flagrant de problème lié à cette liberté d’expression, le sujet qui génère le plus d'hystérie et d'hypertrophie.
Je ne vais pas parler des Chinois en expliquant qu'il y a un problème de liberté d’expression, ça tient pas la route 2 secondes vu que les Chinois on peu tout dire ou presque sur eux, qu'ils dominent le monde, qu'ils vont nous niquer, que leur produits sont pourris etc... vous pouvez y aller c'est cadeau.

Par contre dites qu’Israël est un état colonial dirigé par l’extrême droite, que c'est une honte que nos dirigeants s'y prosterne , si vous êtes un homme public, attendez vous à ce que le vent souffle un peu...
Je vais donner un autre exemple, les Roms, y'a eu pas mal de polémiques en France ces derniers temps concernant les roms, qui commettraient des vols etc.. avec même des élus qui se lâchent (voir les propos de Gilles Bourdouleix ou d'Estrosi) ,pas mal de personnalités politiques y sont allés de leur petit commentaire...
On a même vu dans un reportage les gens d'une cité se faire justice eux mêmes en chassant les roms voisins de leur campement, puis en brulant ce qui restait de fringues etc...
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 67685.html
Très peu de réactions, tout le monde s'en tape des Roms, ( je rappelle qu'ils ont pourtant ont aussi été exterminés par Hitler).
Regardez par exemple le sketch du comte de Bouderballah sur les Roms (presque 2 millions de vues youtube)
https://www.youtube.com/watch?v=VDdsvB5RBEc
et imaginez 2 secondes qu'a la place des roms, il parle des juifs en adaptant les vannes (argent/pouvoir/radins..etc..).
Aujourd'hui le comte continue pourtant à être régulièrement invité dans les médias.

Le 2 poids 2 mesures est tellement évident aux yeux de pleins de gens que ça produit forcément les effets inverse de ceux recherchés, en voulant lutter contre l'antisémitisme à tout prix, on le fait progresser.
Il y a peut de temps, un joueur belge de mini-foot s'est fait exclure 10 matchs pour avoir fait une quenelle, perso je trouve ça révoltant
http://www.dhnet.be/sports/omnisports/o ... 2d276657ee

QU'est ce qu'on sait de la quenelle de ce joueur ? Qu'est ce qu'on sait de ce qu'il avait mis dedans ?
Une haine du juif ou simplement une dédicace à Dieudonné l'humoriste, on ne sait pas et ces exclusions sont donc complètement arbitraires.
Pareil pour Anelka qui a eu beau expliquer qu'il n'y avait rien d'antisémite dans son geste, il a été exclu, pareil pour les pompiers, les militaires, les écoliers exclus etc...on est dans le n'importe quoi arbitraire.
On a décrété que ce geste est officiellement et à tout jamais le symbole de la haine du juif, que toi tu y mettes tout à fait autre chose, on s'en tape, y'a le tampon de la mairie c'est officiel c'est dans la loi et nul n'est censé ignoré la loi ...
La France est en crise économique et idéologique , les gens en chient, y'a un gros ras le bol général et rien que parce que l'autorité politique et idéologique (vous savez, la même qui plonge la France dans cet espèce de brouillard) leur dit "La quenelle c'est le mal" , ben ils ont plus que jamais envie de faire des quenelles .
Suite à quoi certains vont décréter que ces quenelles étaient anti-juifs et sans avocat, sans jugement , sans possibilité de se défendre, on va bien leur faire regretter ce crime de laise majesté...
Ouais ben ok si vous voulez les mecs, c'était pour les juifs, c'était même pour les eskimo du pole nord si vous voulez mais vous êtes vraiment tombés bien bas pour penser pouvoir décréter du haut de votre grandeur qu' universellement tel ou tel geste cache forcément telle signification...
Continuez sur ce chemin , le même qui amène certains de nos politiciens à vouloir règlement internet par tout les moyens et on va pas tarder à rejoindre la Chine et la Russie dans la liste des grandes démocraties.

Sanchez:

Tu trouveras autant de différence entre les gens du Sud (de France) et ceux du nord.
Entre les fonctionnaires et les plombiers...

Une histoire de racisme là aussi ?

L'homme se "fond" dans son milieu, et celui-ci est souvent très différent d'un endroit à l'autre.

Bon, j'ai fais très simple pour que tu comprennes, pas la peine d'en écrire des pavés.

Sanchez a écrit :J'suis un peu remonté, j'en profite pour aller plus loin :

Si dans les médias je dis "les chinois dominent le ping pong mondial" , les japonais dominent le Judo ou les Katari dominent le bizness du football français, vrai ou pas, on s'en fout, personne ne va trouver ça raciste.

et c'est parfaitement compréhensible car non seulement ce sont des faits avérés et vérifiables, ils ne sont généralement pas énoncés dans le but d'éreinter les populations citées.

Si je dis les juifs dominent la finance mondiale (toujours dans les médias français), tout le monde va me sauter dessus comme si j'étais la pire des raclures antisémites.
On peu comprendre l'emballement parce que c 'était un des leightmotiv d'Hitler et que c'est sur ce genre d'argument que repose l’holocauste Nazi..... pourtant Hitler est mort et je ne vois pas en quoi "parce que Hitler se serait servi d'une idée comme socle à à son projet d'extermination; cette idée deviendrait automatiquement interdite, comme figée dans le marbre "..même si l'idée en quéstion correspond à une certaine réalité actuelle.
Vous voyez l'absurdité du truc ?

Hélas non, ce n'est pas absurde du tout. Outre qu'il ne s'agit pas d'un fait avéré, ce genre de racontars uniquement perpétué pour justifier l'antisémitisme de ceux qui le diffusent et surtout pour "blanchir" l'idéologie mortifère (pas seulement nazie) qui les sous-tend.

Et pour approfondir un peu l'absurdité on pourrait dire ; c'est pas parce qu'on est légèrement raciste qu'on veut pour autant éradiquer la cible de notre racisme, y'a ce biais la qui est stupide aussi dans la diabolisation figée et absolue du raciste.

Un raciste ne veut pas en effet forcément éliminer physiquement les populations qui font l'objet de sa détestation, il peut se limiter à vouloir leur réserver un statut inférieur, leur refuser des avantages de toutes sortes (droits, justice, logement, soins médicaux, sécurité sociale, ...), avoir le droit de les spolier ou les maltraiter impunément, etc. Ce n'est guère mieux, et surtout pas plus excusable, que de vouloir leur anéantissement. Quelqu'un qui s'imagine que sa supériorité et son bien-être dépend de l'abaissement d'autrui ne vaut pas grand chose.

Pour moi si je devais définir l'antisémitisme par ex , je dirais c'est l'idée que les juifs sont organisés et ont un plan de domination commun ou sont intrinsèquement mauvais et nuisibles...(le genre d'âneries qu'Alain Soral développe des heures durant dans certaines vidéos, textes bibliques à l'appui, c'est dire s'il est fort Soral...)
Mais comme je revendique le droit de penser que tout ça c'est des âneries, je revendique aussi le droit de pouvoir débattre pour prouver arguments à l'appui que tout ça est d'une crétinerie sans nom .

Et personne ne vous dénie le droit de le faire, que je sache.

De la même manière , je revendique aussi le droit de pouvoir faire le constat qu'effectivement il y a une grande représentation de juifs dans les médias ou dans la finance ...(il y a des raisons historiques , culturelles et c'est tout à leur honneur...) seulement ça on ne peut pas le dire.
Idem , essayez dans les médias français de parler de bizness de la shoah ou d'instrumentalisation de la shoah, tu es traité comme la réincarnation d'Hitler dans la seconde.
Pourtant c'est un fait que certains politiciens et certaines associations israéliennes cultivent la peur de l'antisémite pour favoriser l'Aliyah (Aller vivre en Israel) afin de contrer la forte démographie palestinienne.
C'est aussi un fait que certains cultivent la psychose de l'antisémitisme , s'en servent voir en crée virtuellement à des fins politiques ou financières.(voir l’excellent document "defamation" qui prouve tout cela sans aucune contestation possible...) mais toutes ces vérités la ne peuvent absolument pas être débattue.

C'est parfaitement faux, et vous le savez très bien. On peut parfaitement en discuter et en débattre mais encore faut-il le faire sans se servir de ces sujets comme d'une sorte de cheval de Troie pour introduire des idéologies douteuses comme le font justement les Soral et autres sympathisants de l'extrême-droite/gauche et nostalgiques de temps révolus.

Continuez sur ce chemin , le même qui amène certains de nos politiciens à vouloir règlement internet par tout les moyens et on va pas tarder à rejoindre la Chine et la Russie dans la liste des grandes démocraties.

Evitez pleurnicheries et hyperbole, ça rendra votre discours plus intéressant (pas qu'il ne le soit pas, sinon je ne me serais pas donné la peine d'y répondre, mais le couplet "la France est hypocrite et foutue", c'est lassant autant qu'improductif).

Oui, il y a du 2 poids 2 mesures dans la façon dont le racisme et la discrimination sont traités dans les média et par les politiques. Oui, il y a des populations qui sont ciblées et bien peu ou mal défendues. Oui, il y a des défenseurs de la politique Israélienne qui sont volontairement aveugles et parfaitement malhonnêtes.
Mais oui aussi il y a des racistes et des antisémites qui voudraient remettre au goût du jour les joyeusetés ayant culminé entre 1933 et 1945, lesquelles sont focalisées sur les juifs (non que les autres populations pas "blanc-bleu" seraient épargnées s'ils arrivaient à leurs fins), et lutter contre ces tendances est une nécessité impérative.

Et surtout oui, on peut discuter de tout, cela demande parfois d'avoir le cuir épais, mais on peut débattre de tout, contrairement à ce que clament en majorité ceux qui voudraient pouvoir impunément répandre des horreurs.

Allez, mes deux centimes avant que ça déraille.

Perso, je suis contre toutes les limitations de la liberté d'expression. Je pense qu'avec un droit de réponse assez fort, on peut ne pas avoir à censurer aucune opinion que ce soit.

Je n'aime pas le truisme "le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit". Le racisme est une opinion, et en démocratie, on ne criminalise pas les opinions. On ne peut d'ailleurs pas, en toute honnêteté intellectuelle, défendre publiquement les thèses anti-racistes si on ne dispose pas de contradicteurs. Je continue de penser que l'abolition de la loi Gayssot serait un coup dur pour le FN qui aurait à choisir entre continuer sa dédiabolisation et contenter ses "durs". Abolissez cette loi et allez parler avec les Le Pen de la Shoah, qu'on rigole.

Après, le racisme ce n'est pas simplement de dire "le groupe ethnique X a la propriété Y", chose que même les plus antiracistes des biologistes font couramment. C'est d'aller plus loin et de dire "Le groupe ethnique X doit donc être considéré d'une façon différente par la société.". C'est pour ça que la proposition "les Chinois sont bons au ping pong", même si elle est maladroite, n'éveille pas la méfiance: il n'y a pas de proposition politique implicite là dedans. "Les Juifs dominent la finance mondiale" fera plus réagir par contre, car cette proposition semble implicitement dire "les Juifs sont un groupe aux intérêts divergents de ceux de la France et ont une grande influence sur la finance mondiale. Il faut donc éviter de donner à des Juifs des postes à responsabilité."

Le racisme est une idéologie qui ne se contenter pas de dire que des groupes ethniques sont différents, mais de dire qu'ils doivent être traités différemment par la république.

Les Juifs sont une cible assez particulière car certains d'entre eux ainsi que certains antisémites aiment à entretenir le triple voire quadruple sens de "Juif" pour désigner au choix l’ethnie (soit définie scientifiquement, soit selon la tradition matrilinéaire), la religion, la culture ou parfois encore, la citoyenneté Israélienne. Ça peut rendre les formulation un peu plus lourde, mais je vous invite, quand vous souhaitez dire une chose sur "les Juifs" à préciser laquelle des définitions vous utilisez. Ça évitera des pages de malentendu et vous préservera des glissements que de nombreux interlocuteurs seront tentés de vous faire faire.

Florence a écrit :

Et surtout oui, on peut discuter de tout, cela demande parfois d'avoir le cuir épais, mais on peut débattre de tout, contrairement à ce que clament en majorité ceux qui voudraient pouvoir impunément répandre des horreurs.

Sur certains forums internet peut être mais le débat publique c 'est une autre histoire... demandez par ex. ce qu'il en a coûté à Jean Bricmont d'avoir voulu défendre la liberté d’expression (de Dieudonné entre autre mais pas seulement) , lui qui a eu des conférences annulées et qu'on ne risque pas de revoir de si tot à la télévision française mais c'est qu'un exemple parmi d'autres..

yquemener a écrit :Ça peut rendre les formulation un peu plus lourde, mais je vous invite, quand vous souhaitez dire une chose sur "les Juifs" à préciser laquelle des définitions vous utilisez. Ça évitera des pages de malentendu et vous préservera des glissements que de nombreux interlocuteurs seront tentés de vous faire faire.

Si je ne précise pas systématiquement qui je vise quand je dis "les juifs" c'est volontaire , je ne le fais pas quand je parle des chinois, des roms ou d'un autre groupe de personnes, je ne vois pas pourquoi je le ferais quand je parle des "juifs".
C'est fait pour pousser mon interlocuteur à se questionner lui même sur toute ces précautions que nous prenons ainsi que sur le fait de soupçonner toute personne qui aborde ce sujet de la manière la plus libre et détendue possible d'être un antisémite larvé (comme si Hitler était à nos portes), parce que je pense précisément que nous avons été programmé dans ce sens et en entretenant cette suspicion, nous participons à créer nous aussi de l'antisémitisme, réel ou fantasmé...

Non pas que les antisémites n'existent pas mais je suis persuadé qu'il y a beaucoup moins d'antisémites réels que de gens ayant été accusés d'antisémitisme ou soupçonnés de l'être à cause de ce mécanisme de chasse aux sorcières auquel de plus en plus de gens finissent par se prêter.(Je pourrais prendre des tas d'exemples comme Jean Bricmont, Jacob Cohen, Nicolas Dupont Aignan, T.Ramadan, N.Finkelstein, Alain Gresh, etc etc...)

Pourquoi cette obsession des juifs chez certains ? Bricmont (qui est un excellent scientifique) me semble obnubilé par ça en ce moment.

Lambert85 a écrit :Pourquoi cette obsession des juifs chez certains ? Bricmont (qui est un excellent scientifique) me semble obnubilé par ça en ce moment.

Surement parce que la majorité des individus "racistes/intolérants/etc..." ont le point commun d'éprouver une très grande jalousie envers ceux qui sont "sensés" être beaucoup plus riche qu'eux. La richesse est le seul facteur positif parmi les autres critères: homo, voleur, noir, musulman, etc...
Donc les Juifs soit-disant à la tête des plus grandes entreprises mondiales, au sommet des états les plus forts, les mettent face à leurs échecs personnels...

Sanchez a écrit :

Florence a écrit :

Et surtout oui, on peut discuter de tout, cela demande parfois d'avoir le cuir épais, mais on peut débattre de tout, contrairement à ce que clament en majorité ceux qui voudraient pouvoir impunément répandre des horreurs.

Sur certains forums internet peut être mais le débat publique c 'est une autre histoire... demandez par ex. ce qu'il en a coûté à Jean Bricmont d'avoir voulu défendre la liberté d’expression (de Dieudonné entre autre mais pas seulement) , lui qui a eu des conférences annulées et qu'on ne risque pas de revoir de si tot à la télévision française mais c'est qu'un exemple parmi d'autres..

1. Bricmont (et un tas d'imbéciles qui répandent des horreurs bien pires que lui) ne sont pas en taule, que je sache. Il leur reste plein de canaux au moyen desquels ils peuvent continuer à s'exprimer.

2. La liberté d'opinion et de parole ne garantit pas l'absence de conséquences suite à des propos considérés comme insupportables par certains (et parfois par la justice). Vu le côté sensible du sujet, il est certain que parfois, les conséquences peuvent s'avérer disproportionnées, mais comme je le disais plus haut, si l'on veut discuter de certains sujets, il faut a) prendre ses précautions afin de ne pas être "incompris" et b) avoir le cuir épais.

Si je ne précise pas systématiquement qui je vise quand je dis "les juifs" c'est volontaire , je ne le fais pas quand je parle des chinois, des roms ou d'un autre groupe de personnes, je ne vois pas pourquoi je le ferais quand je parle des "juifs".

Auquel cas soit vous vous foutez de nous, soit vous n'avez pas bien réfléchi au sujet.

Florence a écrit :

Sanchez a écrit :

Florence a écrit :

Et surtout oui, on peut discuter de tout, cela demande parfois d'avoir le cuir épais, mais on peut débattre de tout, contrairement à ce que clament en majorité ceux qui voudraient pouvoir impunément répandre des horreurs.

Sur certains forums internet peut être mais le débat publique c 'est une autre histoire... demandez par ex. ce qu'il en a coûté à Jean Bricmont d'avoir voulu défendre la liberté d’expression (de Dieudonné entre autre mais pas seulement) , lui qui a eu des conférences annulées et qu'on ne risque pas de revoir de si tot à la télévision française mais c'est qu'un exemple parmi d'autres..

1. Bricmont (et un tas d'imbéciles qui répandent des horreurs bien pires que lui) ne sont pas en taule, que je sache. Il leur reste plein de canaux au moyen desquels ils peuvent continuer à s'exprimer.

2. La liberté d'opinion et de parole ne garantit pas l'absence de conséquences suite à des propos considérés comme insupportables par certains (et parfois par la justice). Vu le côté sensible du sujet, il est certain que parfois, les conséquences peuvent s'avérer disproportionnées, mais comme je le disais plus haut, si l'on veut discuter de certains sujets, il faut a) prendre ses précautions afin de ne pas être "incompris" et b) avoir le cuir épais.

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1.Ah ! donc on s'était mal compris...quand vous disiez "on peu débattre de tout" , vous vouliez dire "sur internet" ? ou "au café du coin" ? merci de cette information essentielle.

2. A moins que c'est cela ; quand vous disiez "On peu débattre de tout à condition d'avoir le cuir épais", vous vouliez dire "à condition aussi d'être prêt à être diffamé, à être exclu des médias dominants et à perdre des revenus (conférences annulées par ex.)"
Alors oui en effet dans ce cas la vous avez raison on peu débattre de tout mais si on suit ce raisonnement on peu dire à peut prêt tout et n'importe quoi .

Par Ex ; Je peux tout à fait marcher sur l'eau contrairement à ce que racontent tout les sceptiques.
("A condition d'être attaché à un harnais")

Comprenons-nous bien et soyons clairs ; On ne peux pas débattre de tout.

Sanchez a écrit :Comprenons-nous bien et soyons clairs ; On ne peux pas débattre de tout.

Je pense qu'on peut débattre de tout mais pas avec n'importe qui !
Certains sont incapable de remettre en cause leur jugements et leurs conclusions, ou incapable d'ecouter ce que les autres ont à dire.

On ne peut pas obliger quelqu'un de discuter avec un raciste ou un abruti !

Sanchez a écrit : 1.Ah ! donc on s'était mal compris...quand vous disiez "on peu débattre de tout" , vous vouliez dire "sur internet" ? ou "au café du coin" ? merci de cette information essentielle.

Bon, vous vous foutez de nous. Compris. Joyeux Noel.

Sanchez a écrit :Si je ne précise pas systématiquement qui je vise quand je dis "les juifs" c'est volontaire , je ne le fais pas quand je parle des chinois, des roms ou d'un autre groupe de personnes, je ne vois pas pourquoi je le ferais quand je parle des "juifs".

Peut-être parce que "Chinois" n'est ni une ethnie ni une religion? Ou parce que "Rom" n'est ni une nationalité ni une religion ?

Si c'est volontairement que vous préservez l’ambiguïté et mettez des obstacles à une communication claire, vous êtes ce que sur internet on appelle un troll. Ne vous attendez pas à un enthousiasme délirant à débattre avec vous.

yquemener a écrit :

Sanchez a écrit :Si je ne précise pas systématiquement qui je vise quand je dis "les juifs" c'est volontaire , je ne le fais pas quand je parle des chinois, des roms ou d'un autre groupe de personnes, je ne vois pas pourquoi je le ferais quand je parle des "juifs".

Peut-être parce que "Chinois" n'est ni une ethnie ni une religion? Ou parce que "Rom" n'est ni une nationalité ni une religion ?

Si c'est volontairement que vous préservez l’ambiguïté et mettez des obstacles à une communication claire, vous êtes ce que sur internet on appelle un troll. Ne vous attendez pas à un enthousiasme délirant à débattre avec vous.

Est-ce que c'est si important de préciser ce qu'on met derrière "les juifs" ?
Désolé j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt mais je vais essayer de préciser quand même :

Les juifs au sens culturel, les gens issus de familles majoritairement juives qui se considèrent culturellement comme juifs.... (pas forcément les croyants ni ceux qui ont la nationalité israélienne).