Forum Sceptique

Je cite une phrase à l’intérieur d’un texte de Henri Bergson, mais je souhaite attirer votre attention sur les quelques mots que j’ai soulignés : « Dans ces conditions, rien n'empêche le philosophe de pousser jusqu'au bout l'idée, que le mysticisme lui suggère, d'un univers qui ne serait que l'aspect visible et tangible de l'amour et du besoin d'aimer, avec toutes les conséquences qu'entraîne cette émotion créatrice, je veux dire avec l'apparition d'êtres vivants où cette émotion trouve son complément, et d'une infinité d'autres êtres vivants sans lesquels ceux-ci n'auraient pas pu apparaître, et enfin d'une immensité de matérialité sans laquelle la vie n'eût pas été possible. »

Est-ce que sans tout ce qui nous entoure de matière, comme le dit H. B. la vie n’aurait pu apparaître ? Parce qu’alors comment ne pas penser que toute cette organisation matérielle tendait vers un but, jusqu’à faire naître une intelligence humaine capable d’en admirer l’œuvre. Même si l’homme n’est pas le summum de la création comme le disent certains, même si il n’est pas aussi fort qu’une fourmi, il représente tout de même la création la plus consciente d’elle-même et de tout ce qui l’entoure. Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi on peut penser que l’évolution n’a pas de but.

Si tu aimes ce sujet je te conseille la lecture de Stephen Jay Gould ( "le pouce du panda", "quand les poules auront des dents", "la vie est belle") : http://www.babelio.com/auteur/Stephen-Jay-Gould/8916


Notamment son explication dite "du mur de gauche" qui démontre parfaitement qu'il n'y a pas de tendance évolutive vers la complexification contrairement à ce que notre intuition nous dit.

Une citation que j'aime bien : "l'Homme est l'être le plus évolué de la nature. Qui a dit ça ? l'Homme."

Mireille a écrit :Est-ce que sans tout ce qui nous entoure de matière, comme le dit H. B. la vie n’aurait pu apparaître ?

Cette phrase ne s'adresse donc qu'au commencement de la vie à son plus simple. Disons qu'il existe X conditions possibles qui permettent l'apparition de la vie. C'est clair qu'un environnement avec aucunes de ces conditions, ne pourra pas produire de vie. La Terre aurait pu être différente et quand même produire de la vie, tant qu'il reste au moins une des conditions possibles qui permettent l'apparition de la vie.

Mireille a écrit :Parce qu’alors comment ne pas penser que toute cette organisation matérielle tendait vers un but

L'organisation matérielle de Mars n'a pas produit de vie. De toutes les planètes (organisations matérielles) qu'on connait, seul la Terre a produit de la vie.

Un type prends plusieurs jeux de cartes mélangés et tire des mains de 5 cartes. Après une vingtaine de mains il sort ceci : 10, valet, dame, roi, ace, tout en coeur, en ordre en plus. Il déclare que cette main a une valeur incroyable. Il calcule que les chances de sortir cette main étaient de l'ordre d'environ 311 millions. Une chance sur 311 millions, et il l'a sorti en seulement 20 mains, incroyable! Il n'aurait pas sorti cette suite si une carte avait été différente. Ça doit vouloir dire quelque chose..il doit y avoir une intelligence qui a guidé les cartes.

Voici les problèmes :
1- Chaque main qu'il tire avait une chance sur 311 millions de sortir. Donc n'importe quelle main aurait été autant extrêmement improbable.
2- Il n'avait pas dit qu'il voulait sortir 10, valet, dame, roi, ace de coeur spécifiquement. En fait il n'a même pas dit qu'il tirait des mains de poker.

Donc il a donné une valeur arbitraire à 10, valet, dame, roi, ace de coeur, après qu'elle soit sortie et a regardé les chances que ça avait d'arriver mais après que ce soit arrivé. (Les chances que ça avait d'arriver = 1/311 millions. Les chances que ce soit arrivé = 100%).

C'est ce que vous faite. Vous donnez une valeur arbitraire à "intelligence humaine" (biaisée parce que c'est le bénéfice qui nous distingue des autres organismes). Vous prenez la planète sur laquelle ça a sorti, malgré toutes les autres planètes qu'on connait où ça n'a pas sorti. Vous constatez que si certaines choses avaient été différentes, ça ne se serait pas produit. Vous concluez donc que c'était dirigé vers ce but.

Mireille a écrit :jusqu’à faire naître une intelligence humaine capable d’en admirer l’œuvre

La nature est donc non seulement intelligente mais extrêmement vaine ("vanité", pas "en vain"). Elle a créée la vie dans le but de se faire admirer. Comme les dieux.

Mireille a écrit :il (l'homme) représente tout de même la création la plus consciente d’elle-même et de tout ce qui l’entoure.

Et tel insecte peut se multiplier par 100 en une semaine, tel animal peut se déplacer plus vite que tout les autres, tel animal est immunisé au plus grand nombre de maladies, tel animal peut tuer n'importe quoi d'une seule morsure. Et alors? Vous prenez ce qui distingue les humains et lui mettez une valeur ultime. Vous prenez un résultat (l'intelligence humaine), l'encerclez et suggérez que c'était le but visé (sophisme du tireur d'élite texan).

Mireille a écrit :Est-ce que sans tout ce qui nous entoure de matière, comme le dit H. B. la vie n’aurait pu apparaître ?

Ce n'est pas ce que je lis dans la phrase citée. Ce qu'il dit c'est qu'on peut poser des hypothèses invérifiables ("que l'Amour façonne le monde") pour s'imaginer des trucs. C'est parfaitement vrai et c'est bien pratique quand on se contrefout un peu de comprendre quelque chose de réel parce que cela donne une sorte de valeur à nos rêveries pantouflardes.

De mon point de vue de scientifique (mais un philosophe sérieux s'y attendrait aussi), je m'attends à ce qu'il démontre que "l'amour et le besoin d'aimer" existent en-dehors du monde matériel et peut (voire souhaite) "s'incarner". Autrement, ces rêveries "mystiques" sont bien jolies mais restent des rêveries. Il peut bien penser n'importe quoi s'il ne justifie strictement rien et omet plein de choses qui n'entrent pas dans son hypothèse (c'est de "l'expression tangible du besoin d'aimer", ça? Attention images choquantes). C'est du même domaine que de poser "on va dire que les petites fées invisibles construisent le monde" puis broder à partir de là. Ce n'est pas parce que le résultat de l'exercice peut être intrinsèquement cohérent que c'est une explication valable du monde. C'est de l'art, pas de la science.

Rien là-dedans n'a à voir avec l'évolution ou même l'abiogenèse.

Parce qu’alors comment ne pas penser que toute cette organisation matérielle tendait vers un but, jusqu’à faire naître une intelligence humaine capable d’en admirer l’œuvre

Ne pas le penser est effectivement assez difficile parce qu'il faut être capable a) d'être le plus objectif possible (i.e., de dépasser sa subjectivité) et b) de ne pas se complaire dans des raisonnements oiseux et détachés de points d'ancrage dans les faits réels. Il faut de plus se poser des questions sérieuses (ie, soutenues par des faits) sur ce qui (ou quoi, ou que) aurait organisé tout ça... quand on réfléchit bien à la question, on comprend que c'est parfaitement futile d'envisager un "Créateur/Concepteur/etc." qui aurait imprimé ce "but".

Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi on peut penser que l’évolution n’a pas de but

Il se peut que ce soit parce que tes réflexions sont conçues de manière à soutenir quelque chose et non de comprendre ce qui est. Tu fais un peu comme pour la "télépathie":
- Tu voulais prouver la "télépathie"... tu cherchais (cherches encore?) uniquement à prouver la "télépathie". Tu ne te demandes jamais si la télépathie existe vraiment.
- Ici, tu veux te convaincre de l'existence d'une sorte de divinité pro-anthropocentrique et d'un but indéfini à l'évolution... donc tu ne te poses pas la question de savoir si cette divinité existe ou s'il y a vraiment des évidences en faveur d'un "but". En fait, tu ne demandes même pas si ce genre de questions est légitime*.

Et je suis à peu près sûr que tu n'as aucune définition claire de ce "but" (et encore moins de ce qui/que/quoi ayant imprimé ce "but")... tout comme tu n'avais pas vraiment de définition claire à offrir de ce que tu entendais par télépathie.

Jean-François

* À mon avis, elle ne le sont pas vraiment. Elles le paraissent seulement parce que c'est une tendance naturelle chez l'humain de prêter des intentions à tout et n'importe quoi.

Pepejul a écrit :Une citation que j'aime bien : "l'Homme est l'être le plus évolué de la nature. Qui a dit ça ? l'Homme."

Bonjour Pépé,

Si l'homme se considère évolué c'est parce qu'il a une conscience pour le lui faire reconnaître. Avoir cette conscience de soi et de tout ce qui nous environne pour pouvoir l'étudier ou même juste l'admirer fait certainement partie des merveilles de l'univers, mais en ce qui regarde sa supériorité, c'est probablement une de ses grandes illusions, juste a penser à Hitler et toute les vies qu'il a détruite. Il s'agit de si peu pour que l'homme disparaisse pour toujours en fin de compte.

Merci pour la référence. J'ai trouvé ce commentaire d'un internaute, je le cite :

"D'après ma propre expérience, on fait facilement dire à Darwin que la nature sélectionne ce qui est favorable, or, je dirais plutôt que la nature laisse perdurer et évoluer tout ce qui n'est pas défavorable. "

C'est un point de vue que je n'avais pas encore entendu exprimé de cette façon.

A propos du pouce du panda, d'après ce que j'ai lu ce n'est pas un pouce mais un os du poignet hypertrophié qu'il utilise.

Bonjour Samuel et Jean-François, je veux réfléchir sur vos commentaires, je vous reviens.

Oui tu as raison il existe même un courant de pensée qui dit que des mutations neutres (ni avantageuses ni néfastes) peuvent entrainer une évolution (cf. Kimura)

Le "pouce" du Panda est justement une excroissance du poignet qui a la même fonction que le pouce des primates, preuve que la nature bricole à partir d'éléments préexistants sans véritable tendance préétablie...

regarde ces trois animaux :







Ils ont une apparence très proche mais pourtant, anatomiquement, ils sont très différents...

Samuel, le fait d’être conscient de tout ce qui existe sur notre planète va bien au-delà de la bibite capable de se reproduire 100 fois. Et pour ce qui est des planètes, il y en a beaucoup d’autres, qui à ce que j’ai lu, pourrait contenir la vie, mais elles sont très éloignées de notre système.

***

Tu sais ce que tu crois Jean-François, je vais te le dire : Tu crois que tout ce qui t’entoure est là par hasard et que c’est à toi d’en tirer le meilleur partie au meilleur de tes capacités. Tu reproduis ce que la nature fait. Pour toi organiser au mieux tout le matériel dont tu disposes est ce qu’il faut faire. Que tu l’admettes ou non, tirer parti au meilleur d’une connaissance qui évolue sans cesse est un but. Et ce but exprime une volonté de faire, c’est ce que la nature nous a donné. Maintenant, il faudrait que tu me dises pourquoi ce qui t’as engendré n’aurait pas le même privilège d’apprendre en faisant des erreurs ? Et, est-ce que parce que tu fais certaines erreurs que tu es moins capable d’aimer ? Quelle différence fais-tu entre notre manière de faire qui est d’écraser avec nos gros pieds des petits organismes sans même y penser et l’explosion d’une étoile ? Tout est bien relatif. Tu trouves futile et inutile l’idée qu’un créateur ait imprimé un but, je suis bien d’accord avec toi, je sais même que tu as raison, il n’existe ni de Dieu à l’image de l’homme, ni de petites fées, mais moi je trouve tout aussi futile de s’accrocher à l’idée que tout ce qui nous entoure est sortie de rien pour rien par manque de points d’ancrage comme tu dis ou par souci de ne pas être suffisamment objectif. Est-ce que parce que des hommes dans le passé n’avait pas les connaissances pour voir la réalité telle que tu la vois toi qu’elle n’existait pas telle qu’elle est? Je te pose cette question parce que je crois sincèrement que ce n’est pas parce qu’on ne peut répondre à certaines questions aujourd’hui qu’aucune réponse ne viendra demain.

Sur une autre partie de ton commentaire, je te réponds que je comprends beaucoup mieux combien il est facile de vouloir soutenir ce à quoi nous croyons par ce que j’ai appris ici, mais si l’on se permet de douter on s’ouvre d’autres voies et ça je crois que c’est une bonne chose pour tout le monde puisque les vérités sont passagères tout comme nous.

A propos des malformations, je te pose cette question : Qui sommes-nous pour juger de comment doit se faire l’évolution ?

Une toute dernière chose la représentation de l’amour pour Bergson tient dans le mouvement qui transmet la vie, de la petite plante aux être humains.

Mireille a écrit :[...] une infinité d'autres êtres vivants sans lesquels ceux-ci n'auraient pas pu apparaître [...][/u]

Et quid de l'autre infinité, celle de ceux à cause desquels ils n'ont pu apparaitre ?

Mireille a écrit : Même si l’homme n’est pas le summum de la création comme le disent certains, même si il n’est pas aussi fort qu’une fourmi, il représente tout de même la création la plus consciente d’elle-même et de tout ce qui l’entoure.

Et en quoi la conscience de soi serait-elle un critère plus légitime qu'un autre pour jauger de la finalité de l'évolution ou de la "superiorité" d'une éspèce ?

Mireille a écrit :Maintenant, il faudrait que tu me dises pourquoi ce qui t’as engendré n’aurait pas le même privilège d’apprendre en faisant des erreurs ?

Si la nature fait des erreurs, ton raisonnement tombe à l'eau puisque toute ton hypothèse repose sur une prétendue perfection de la nature. Sinon, comment tu fais pour savoir que ce sont des erreurs et pas juste des tires de cartes aléatoires (pour rependre l'analogie de Samuel) ?

Mireille a écrit :A propos des malformations, je te pose cette question : Qui sommes-nous pour juger de comment doit se faire l’évolution ?

C'est toi qui prétend discerner un but dans l'évolution, pas nous.

Enfin, puisque tu aimes les hypothèse idiotes irréfutables, je t'en donne une, c'est cadeau : En fait, dieu, c'est un psychopathe qui se plait à tourmenter sa création, et quand on meurt, il nous envoie tous bruler en enfer jusqu'à la fin des temps.

Étrangement, aucun zozo n'adhère à ma théorie. Je me demande pourquoi ?
Elle est toute aussi valide que n'importe quelle autre pourtant

Bonsoir Mireille,
Wow, est-ce que ces deux petits passages sont tout ce que vous avez retenu de tout mon message?

Mireille a écrit :le fait d’être conscient de tout ce qui existe sur notre planète va bien au-delà de la bibitte capable de se reproduire 100 fois

Enlevons les livres et électronique et bonne chance avec votre "conscient de tout ce qui existe sur notre planète". On est conscient que de notre environnement individuel immédiat, comme la plupart des créatures.

Ça veut dire quoi "va bien au delà"? C'est supérieur? Ça a une plus grande valeur? C'est différent, supérieur dans certains contextes, très inférieur dans d'autres. Si l'espèce est réduite à une poignée de survivants et qu'il faut re-peupler presto, je mettrais mon argent sur la petite bibitte plutôt que nous avec un rejetons aux 9 mois qui ne peut pas survivre tout seul avant plusieurs années.

Mireille a écrit :Et pour ce qui est des planètes, il y en a beaucoup d’autres, qui à ce que j’ai lu, pourrait contenir la vie, mais elles sont très éloignées de notre système.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce que je disais c'est que vous parlez d'organisation matérielle de la Terre qui a produit de la vie et que ça n'aurait pas été le cas si ça avait été suffisamment différent alors ça a dû être dirigé vers ce but. Mais 99.99999% (estimation) de ce qu'on connaît de l'univers n'est pas propice à la vie.

Et la terre n'est certainement pas "faite" pour les humains. 70% de sa surface est inhabitable (les océans, besoin d'oxygène et on ne peut même pas s'y abreuver). Ajouter à ça les déserts de sable et de neige qui sont de très mauvais environnements pour un humain.

Comme mon type qui tire les cartes, vous ne prenez que les résultats qui représentent quelque chose pour vous (royal flush pour lui, vie et intelligence humaine pour vous), constatez les chances ridiculement basses que ça avait d'arriver, mais ne tenez pas compte du contexte et de tout les autres résultats qui rendent vos résultats choisis beaucoup moins extraordinaires.

Mireille a écrit :pourquoi ce qui t’as engendré n’aurait pas le même privilège d’apprendre en faisant des erreurs ?

Ce n'est pas une question de droit ou de privilège mais bien de capacité. Si une roche n'a pas les capacités pour penser, alors elle ne pense pas, n'apprends pas, n'a pas de but.

On n’a aucune raison de penser qu'une intelligence puisse exister en dehors d'un médium physique, ni qu'une intelligence puisse affecter quoi que ce soit en dehors d'un médium physique.

Simplement dire "certaines choses adonnent bien alors il doit y avoir une intelligence derrière" ne vaut pas grand chose.

Mireille a écrit :Tu trouves futile et inutile l’idée qu’un créateur ait imprimé un but, je suis bien d’accord avec toi, je sais même que tu as raison, il n’existe ni de Dieu à l’image de l’homme, ni de petites fées, mais moi je trouve tout aussi futile de s’accrocher à l’idée que tout ce qui nous entoure est sortie de rien pour rien

L'"entité intelligente invisible qui dirige tout" des autres n'existe définitivement pas mais la mienne oui. Mireille, il n'y a absolument rien qui distingue votre concept de ceux que vous rejetez. Il a les mêmes problèmes et n'est pas du tout plus crédible.

Ah et personne ici je crois ne dit que ce qui nous entoure est sorti de "rien". Il n'y a que l'existence d'une entité directrice avec un but, qui est contesté.

Mireille a écrit :ce n’est pas parce qu’on ne peut répondre à certaines questions aujourd’hui qu’aucune réponse ne viendra demain.

Personne ne dit le contraire ici je crois. Mais quand on ne connaît pas quelque chose, ça ne veut pas dire que toutes les réponses sont valables, ni égales. Aussi, la question en question n'est pas un mystère. Désolé mais l'évolution est un fait qui a fait ses preuves et est aussi solide que la gravitation. Ce n'est pas une zone grise, ses mécanismes sont très bien compris en science. Il n'y a que ceux qui veulent une intelligence dans la nature ou divine qui dirige le tout qui la conteste.

Mireille a écrit :Qui sommes-nous pour juger de comment doit se faire l’évolution ?

Si le but est de juger de l'intelligence de quelque chose, il faut considérer toutes les "décisions", pas seulement celles qu'on trouve bonnes. Sinon c'est un biais de confirmation.

Mireille a écrit :mais si l’on se permet de douter on s’ouvre d’autres voies

C'est bien le doute. C'est bien d'être ouvert à changer de position pour de bonnes raisons. Tout bon sceptique adhère à ces deux principes.

Mireille a écrit :Tu crois que tout ce qui t’entoure est là par hasard et que c’est à toi d’en tirer le meilleur partie au meilleur de tes capacités [...] Que tu l’admettes ou non, tirer parti au meilleur d’une connaissance qui évolue sans cesse est un but

Ce n'est pas parce que j'ai un cerveau que "la nature" a un cerveau. Comme les autres êtres humains, je ne reproduis pas exactement ce que la nature fait même si je fais partie de la nature.

Maintenant, il faudrait que tu me dises pourquoi ce qui t’as engendré n’aurait pas le même privilège d’apprendre en faisant des erreurs ?

Mes parents m'ont engendré, et ils ont les mêmes capacités que moi. Pour le reste, tu fais comme Bergson: confondre des métaphores avec la réalité.

Quelle différence fais-tu entre notre manière de faire qui est d’écraser avec nos gros pieds des petits organismes sans même y penser et l’explosion d’une étoile ?

Je vois pas mal de différences entre "écraser avec nos pieds de petits organismes" et "l'explosion d'une étoile". Je ne considère pas que cet écrasement soit particulièrement notre "manière de faire"... ne serait-ce que parce que même si on piétine involontairement une bactérie, elle ne périra pas forcément.

Tu trouves futile et inutile l’idée qu’un créateur ait imprimé un but, je suis bien d’accord avec toi

Ce que je trouve particulièrement futile, c'est de s'obstiner à poser des questions auxquelles il n'existe strictement aucun moyen de trouver de réponse. Se gonfler la tête avec des questions existentielles n'a jamais rien amené de concret. (Cela dit, il est pire encore de prétendre qu'on a trouvé une réponse à ce genre de questions alors que tout indique que ce n'est pas le cas.)

Est-ce que parce que des hommes dans le passé n’avait pas les connaissances pour voir la réalité telle que tu la vois toi qu’elle n’existait pas telle qu’elle est? Je te pose cette question parce que je crois sincèrement que ce n’est pas parce qu’on ne peut répondre à certaines questions aujourd’hui qu’aucune réponse ne viendra demain

La nature de la réalité est grandement la même, et je ne blâme pas les "anciens" d'avoir été dans l'erreur. Les réponses qu'on a trouvé ne sont pas celles qu'ils attendaient alors que toi tu sembles désirer que les réponses à venir devront correspondre à ta subjectivité.

Un peu comme tu as interprété les propos de Bergson pour y placer du Mirelle D'ailleurs:

A propos des malformations, je te pose cette question : Qui sommes-nous pour juger de comment doit se faire l’évolution ?

Je juge bien moins de ce "comment" que toi qui, en citant Bergson, suggère que ce soit "avec tout l'amour/besoin d'aimer" d'on ne sait trop quoi. Moi, je me contente de montrer que la réalité observable ne correspond pas à cette fiction de "besoin d'amour" créateur. Toi tu sembles essayer de justifier ce besoin par une sorte de "droit à commettre des erreurs". Sauf que c'est de moins en moins tenir compte de ce qui est pour privilégier le discours métaphorique.

Une toute dernière chose la représentation de l’amour pour Bergson tient dans le mouvement qui transmet la vie, de la petite plante aux être humains

Pourquoi appeler ça de l'amour? Me semble que ce n'est qu'un moyen de rendre les choses confuses et non d'expliquer quoi que ce soit sur l'évolution ou les interactions biologiques.

Jean-François

ce n’est pas parce qu’on ne peut répondre à certaines questions aujourd’hui qu’aucune réponse ne viendra demain.

Et ce n’est pas parce qu’on ne peut répondre à certaines questions aujourd’hui qu’une réponse viendra demain...
Prenons la vitesse de la lumière, en ufologie revient toujours :
Elle est indépassable aujourd'hui mais dans mille, dix milles ans ? Un million d'années ?

Et qu'est-ce qui empêche de penser que :
Elle est indépassable aujourd'hui et aussi dans mille, dix milles ans, un million d'années, des milliards d'années, et même une infinité parce que c'est comme ça et que ça ne changera jamais. ?

A chaque fois pour appuyer les propos sont présenté des exemples d’erreurs de la science : les météorites, la vitesse des train dans un tunnel, le plus lourd que l'air ne peux pas voler etc.
Mais ça ne montre que deux choses:
- Que la science évolue et reconnait ses erreurs là où la croyance est figée à jamais: c'est comme ça et voilà, les voies du créateur sont impénétrables et c'est pourquoi il ne peut pas mettre de suppositoires.
- Que ces gens ne sortent que des exemples qui vont dans leur sens et oublient qu'il y en a des millions d'autres qui n'ont jamais aboutis, ce qui fait que s'il y a une règle ça ressemblerait à : tout ce que peut imaginer un être humain n'est pas forcément une réalité, ni maintenant ni plus tard.

Samuel_ a écrit :Wow, est-ce que ces deux petits passages sont tout ce que vous avez retenu de tout mon message?

Bonjour Samuel,

En fait, je n'avais pas terminé de réfléchir. Il ne faut pas m'en vouloir, je viens sur le forum dans les petits creux de mes journées et après t'avoir lu toi ou d'autres, les réponses ne me viennent pas nécessairement tout de suite et parfois il faut même que je relise certains trucs.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Parce qu’alors comment ne pas penser que toute cette organisation matérielle tendait vers un but
L'organisation matérielle de Mars n'a pas produit de vie. De toutes les planètes (organisations matérielles) qu'on connait, seul la Terre a produit de la vie.

On a une petite cousine à 500 années-lumière, dans la constellation du Cygne. Voir cet article : http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences ... terre.html. Il y en a certainement beaucoup beaucoup d'autres qui sont habitables, mais elles sont trop éloignées encore pour nous avec les télescopes ou le matériel que nous avons en ce moment. Ceci dit, Mars ne sert effectivement à rien, mais rien ne dit qu'elle ne servira jamais.

Samuel_ a écrit :Enlevons les livres et électronique et bonne chance avec votre "conscient de tout ce qui existe sur notre planète". On est conscient que de notre environnement individuel immédiat, comme la plupart des créatures.

C'est tout à fait faux, aucune plante ne peut aller de l'est à l'ouest, du nord au sud aussi loin qu'elle le souhaiterait, nous si. Aucune plante ni aucun insecte ne peut admirer le ciel vu d'en haut, ils n'ont pas encore inventés de fusées miniatures.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
le fait d’être conscient de tout ce qui existe sur notre planète va bien au-delà de la bibitte capable de se reproduire 100 fois

Je parlais de notre capacité à mettre à profit une créativité illimitée du fait que l'on a un esprit qui pense.

Samuel_ a écrit :Mais 99.99999% (estimation) de ce qu'on connaît de l'univers n'est pas propice à la vie.

Pourquoi l'univers servirait-il juste à engendrer la vie telle qu'on la connaît ?

Samuel_ a écrit :Ça doit vouloir dire quelque chose..il doit y avoir une intelligence qui a guidé les cartes.

Il n'y avait peut-être pas d'intelligence comme nous l'entendons nous, dans notre cerveau d'humain qui guidait les cartes, mais il y avait une volonté d'engendrer le mouvement. De toute façon, pour moi le hasard n'existe pas, seul les causes ne sont pas nécessairement à notre portée.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
pourquoi ce qui t’as engendré n’aurait pas le même privilège d’apprendre en faisant des erreurs ?

Ce n'est pas une question de droit ou de privilège mais bien de capacité. Si une roche n'a pas les capacités pour penser, alors elle ne pense pas, n'apprends pas, n'a pas de but.
On n’a aucune raison de penser qu'une intelligence puisse exister en dehors d'un médium physique, ni qu'une intelligence puisse affecter quoi que ce soit en dehors d'un médium physique.

Tout comme la fourmi n'a aucune raison de prendre des vacances quelques semaines par année.

Samuel_ a écrit :L'"entité intelligente invisible qui dirige tout" des autres n'existe définitivement pas mais la mienne oui. Mireille, il n'y a absolument rien qui distingue votre concept de ceux que vous rejetez. Il a les mêmes problèmes et n'est pas du tout plus crédible.

Je n'ai jamais parlé d'une entité intelligente qui dirige tout. D'ailleurs cette force n'est peut-être même pas consciente d'elle-même au dehors de ce que nous ressentons d'elle.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Qui sommes-nous pour juger de comment doit se faire l’évolution ?
Si le but est de juger de l'intelligence de quelque chose, il faut considérer toutes les "décisions", pas seulement celles qu'on trouve bonnes. Sinon c'est un biais de confirmation.

Je ne dis pas le contraire.

Mireille a écrit :En fait, je n'avais pas terminé de réfléchir. Il ne faut pas m'en vouloir, je viens sur le forum dans les petits creux de mes journées et après t'avoir lu toi ou d'autres, les réponses ne me viennent pas nécessairement tout de suite et parfois il faut même que je relise certains trucs.

Bien sûr aucun problème. D'habitude vous le dite si il y aura une suite plus tard, alors j'avais présumé que c'était tout.

Mireille a écrit :C'est tout à fait faux, aucune plante ne peut aller de l'est à l'ouest, du nord au sud aussi loin qu'elle le souhaiterait, nous si.

Je n'incluait pas vraiment la végétation dans "créatures"...

Mireille a écrit :Je parlais de notre capacité à mettre à profit une créativité illimitée du fait que l'on a un esprit qui pense.

Notre créativité reste limitée, n'exagérons pas.

Mireille a écrit :Pourquoi l'univers servirait-il juste à engendrer la vie telle qu'on la connaît ?

C'est vous qui parlez de chose qui guide les choses pour créer la vie.

Mireille a écrit :Il n'y avait peut-être pas d'intelligence comme nous l'entendons nous, dans notre cerveau d'humain qui guidait les cartes, mais il y avait une volonté d'engendrer le mouvement.

Mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ça? Une volonté qui flotte invisible n'est pas mieux qu'une intelligence qui flotte invisible. Et le mouvement de quoi??

Mireille a écrit :De toute façon, pour moi le hasard n'existe pas, seul les causes ne sont pas nécessairement à notre portée.

Ce n'est pas qu'une question de connaitre les causes. On utilise souvent le mots hasard dans le sens qu'il n'y avait pas de but derrière un événement. Mais vous, vous présumez d'un but à tout.

Mireille a écrit :Tout comme la fourmi n'a aucune raison de prendre des vacances quelques semaines par année.

Je ne vois absolument pas le rapport avec mon commentaire.

Mireille a écrit :Je n'ai jamais parlé d'une entité intelligente qui dirige tout.

Ok une entité intelligence qui guide les choses au besoins selon un but prédéfini.

Mireille a écrit :D'ailleurs cette force n'est peut-être même pas consciente d'elle-même au dehors de ce que nous ressentons d'elle.

En quoi ce qu'on ressent de quelque chose à quoi que ce soit à voir avec la conscience d'elle même de la chose?

Salut Mireille,

Il y a un truc que tu ne sembles pas réaliser puisque tu commets tjrs la même erreur, peu importe le sujet. Ce truc, cet aspect est tjrs là, comme en « tâche de fond » dans tous tes sujets et c'est la principale cause de tout ce qui en découle au niveau de ta compréhension.

Je te suggère de créer un sujet dédié qui traitera uniquement du problème de fond :

Les concepts ou notions d'intelligence et de but (objectif) sont-ils compatibles avec l'absence de conscience et de volonté?

Car pour moi, il m'est évident que c'est LE point commun de tous tes sujets et de toutes tes erreurs de compréhension.

Bonsoir Dash,

Je ne sais pas si c'est moi qui suis un peu fatiguée, mais je ne comprends absolument pas ce que tu dis, peux-tu reformuler. Merci.

Je suis pas à la maison, j'suis sur cell. Demain. À moins que quelqu'un d'autre veuille bien le faire à ma place ce soir.

Bonjour Jean-François,

Jean-Francois a écrit :Ce que je trouve particulièrement futile, c'est de s'obstiner à poser des questions auxquelles il n'existe strictement aucun moyen de trouver de réponse. Se gonfler la tête avec des questions existentielles n'a jamais rien amené de concret. (Cela dit, il est pire encore de prétendre qu'on a trouvé une réponse à ce genre de questions alors que tout indique que ce n'est pas le cas.)

Et ca veut dire quoi ce : "tout indique que ce n'est pas le cas" ? Est-ce que tu as lu quelque part que je savais comment notre univers avait apparu ? En plus tu es moralisateur sur une question parfaitement légitime que tout être humain se pose à savoir comment nous sommes apparus. Pour toi cette question n'est pas importante parce que tu ne considères que ce qui est prouvé ou le plus vraisemblable, je comprends, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on ne puisse jeter un regard philosophique sur la vie. Mais qu'est ce que tu veux dire quand tu dis que Bergson confonds ses métaphores avec la réalité. Donne-moi un exemple, voir un peu.

Jean-Francois a écrit :Je vois pas mal de différences entre "écraser avec nos pieds de petits organismes" et "l'explosion d'une étoile". Je ne considère pas que cet écrasement soit particulièrement notre "manière de faire"... ne serait-ce que parce que même si on piétine involontairement une bactérie, elle ne périra pas forcément.

Ca ne t'empêchera pas de passer le coupe herbes aux bordures de ton terrains sachant très bien tous les insectes et crapaud qui s'y trouve et que tu décapiteras au passage. Pour ce qui est la chance qu'un organisme ne périsse pas sous tes pieds, mettons que nous les humains notre préoccupation première c'est nous. On a beau dire qu'on est pas supérieur aux animaux et aux plantes on agit comme si c'était notre dernier mais dernier souci. Je crois que tu as détournée mon idée qui répondait à ce que tu me disais sur le message d'avant.

Jean-Francois a écrit :ireille a écrit:
Tu crois que tout ce qui t’entoure est là par hasard et que c’est à toi d’en tirer le meilleur partie au meilleur de tes capacités [...] Que tu l’admettes ou non, tirer parti au meilleur d’une connaissance qui évolue sans cesse est un but


Ce n'est pas parce que j'ai un cerveau que "la nature" a un cerveau. Comme les autres êtres humains, je ne reproduis pas exactement ce que la nature fait même si je fais partie de la nature.

Mais est-ce que toute chose dans la nature, ne tire pas le meilleur parti de ce qu'elle peut dans les conditions où elle est placé ?

Jean-Francois a écrit :La nature de la réalité est grandement la même, et je ne blâme pas les "anciens" d'avoir été dans l'erreur. Les réponses qu'ont a trouvé ne sont pas celles qu'ils attendaient alors que toi tu sembles désirer que les réponses à venir devront correspondre à ta subjectivité.

Je ne me rappelle pas pourquoi je t'avais dis ça, mais je sais par contre que tu as encore une fois détournée ma réponse à ton profit. Je m'étais promise de rester objective mais avec toi c'est impossible, tu trouves toujours le moyen de me faire réagir, pas moyen d'avoir une discussion tout en douceur avec toi. Et ca veut dire quoi ça que j'ai interprété les propos de Bergson, tu n'as jamais pensé que ça pouvait très bien être lui qui pensait comme moi et non l'inverse ?

Mireille a écrit :Et ca veut dire quoi ce : "tout indique que ce n'est pas le cas" ? Est-ce que tu as lu quelque part que je savais comment notre univers avait apparu ?

Tu t'es sentie visée personnellement?

En plus tu es moralisateur sur une question parfaitement légitime que tout être humain se pose à savoir comment nous sommes apparus

S'il est légitime de se poser la question, là où ça déraille souvent c'est quand les vagues hypothèses apportées en guise de réponses sont prises pour des réponses légitimes et, surtout, Vraies. On en vient alors à prendre des systèmes religieux pour ce qu'ils ne sont pas.

Je ne vois pas d'exemple de réponses à des questions existentielles qui aient été vérifiées. Au contraire, elles me semblent généralement invalidées ou repoussées dans les "trous" au fur et à mesure de l'accroissement des connaissances.

En d'autres termes, si la philosophie (voire la théologie à l'époque) basée sur ce genre d'idées peut (ou, a pu) éventuellement permettre de structurer une pensée et une recherche de réponse sur la nature de l'univers, elle n'offre pas vraiment de réponse à mon avis. Pour des réponses, il faut une vérification des faits et des idées. Sans cette vérification, on reste au niveau enfantin du "on va dire que...".

Mais qu'est ce que tu veux dire quand tu dis que Bergson confonds ses métaphores avec la réalité. Donne-moi un exemple, voir un peu

"[D]'un univers qui ne serait que l'aspect visible et tangible de l'amour et du besoin d'aimer". Dans cette phrase, "amour et besoin d'aimer" est une métaphore. C'est encore plus vrai si, comme tu le dis après, l'amour serait "le mouvement qui transmet la vie".

Ca ne t'empêchera pas de passer le coupe herbes aux bordures de ton terrains sachant très bien tous les insectes et crapaud qui s'y trouve et que tu décapiteras au passage. Pour ce qui est la chance qu'un organisme ne périsse pas sous tes pieds, mettons que nous les humains notre préoccupation première c'est nous

Et la préoccupation première d'une étoile qui éclate est elle? Ce que je niais principalement là est la validité de ton parallèle entre l'éclatement de l'étoile et l'humain qui écraserait des bestioles. Il y a bien trop de différences pour que ce parallèle ne tienne.

Mais est-ce que toute chose dans la nature, ne tire pas le meilleur parti de ce qu'elle peut dans les conditions où elle est placé ?

Non, loin de là. Ne serait-ce que parce que "toute chose" n'a pas forcément idée de ce "meilleur parti". Même l'humain, souvent.

Et ca veut dire quoi ça que j'ai interprété les propos de Bergson, tu n'as jamais pensé que ça pouvait très bien être lui qui pensait comme moi et non l'inverse ?

"Henri Bergson, né le 18 octobre 1859 à Paris où il est mort le 4 janvier 1941". Je pense que tu n'étais même pas née quand il est mort... bon, si ça peut te flatter l'humilité dans le sens du poil, disons qu'il t'a plagié par anticipation

Pour l'interprétation, tu as titré l'enfilade "Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolution" mais ce n'est pas vraiment ce dont il est question dans la citation que tu as amenée. En fait, dans la citation, il n'est pas vraiment question d'évolution, ni même ne se dégage de but/sens particulier.

Jean-François

J'ai corrigé le titre de l'enfilade. Mireille avait écrit "Henri Bergson sur le sens et le but de l’évolutution". Donc répondez après ma réponse pour conserver la bonne orthographe

Mireille a écrit :... peux-tu reformuler. Merci.

Voilà, j'ai ouvert un nouveau sujet dédié et je t'y réponds là bas Mireille.

(Assieds-toi et prend une grande respiration avant d'aller lire.)

Bonjour Dash,

Dash a écrit :(Assieds-toi et prend une grande respiration avant d'aller lire.)

T'inquiète, la Madame est capable d'en prendre, mais toi je ne sais pas jusqu'à quel point tu pourras me résister

Blagues à part, tu aurais pu ne pas mettre Mirelle sur le titre du sujet, ça risque de faire venir les magiciens, et j'ai comme une aversion nouvelle pour ce genre de type et puis aussi ton sujet pourrait servir à d'autres que moi, remarques que je ne sais pas encore ce que tu as écris, donc je présume.

J'imprime ton analyse et sois que je te pètes la gueule en arrivant ce soir sur le forum ou je me colle sur ta pensée, on verra si l'ambiance est à la tendresse ou à la haine


***

Jean-Francois a écrit :Tu t'es sentie visée personnellement?

Oui.

Jean-Francois a écrit :"[D]'un univers qui ne serait que l'aspect visible et tangible de l'amour et du besoin d'aimer". Dans cette phrase, "amour et besoin d'aimer" est une métaphore. C'est encore plus vrai si, comme tu le dis après, l'amour serait "le mouvement qui transmet la vie".

Je pense que là tu as raison, mais c'est pas sûr sûr, il faudra que je relise le texte de Bergson.

Jean-Francois a écrit :Et la préoccupation première d'une étoile qui éclate est elle? Ce que je niais principalement là est la validité de ton parallèle entre l'éclatement de l'étoile et l'humain qui écraserait des bestioles. Il y a bien trop de différences pour que ce parallèle ne tienne.

Je vais t'en trouver un autre de parallèle et te revenir.

Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, si la philosophie (voire la théologie à l'époque) basée sur ce genre d'idées peut (ou, a pu) éventuellement permettre de structurer une pensée et une recherche de réponse sur la nature de l'univers, elle n'offre pas vraiment de réponse à mon avis. Pour des réponses, il faut une vérification des faits et des idées. Sans cette vérification, on reste au niveau enfantin du "on va dire que...".

Oui, mais avant de pouvoir vérifier une idée, il faut justement être capable de la penser et pour arriver à penser certaines choses il faut savoir penser et c'est ce que la philosophie a permit même la théologie a servit à une certaine époque.

Jean-Francois a écrit :"Henri Bergson

Tu crois que je ne savais pas qui est Henri Bergson que tout bon métaphysicien cite. Ce que je te disais c'est que tu pourrais aussi penser que ce sont ces gens qui pensaient comme moi et pas nécessairement moi qui pensent comme eux parce que j'ai lu leurs textes ou documents.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Tu t'es sentie visée personnellement?

Oui

Alors je précise que je ne te visais pas particulièrement. D'ailleurs, je n'ai pas dit que tu savais (ou pensais savoir) comment notre univers était apparu. J'aurais peut-être dû

Jean-Francois a écrit :Dans cette phrase, "amour et besoin d'aimer" est une métaphore. C'est encore plus vrai si, comme tu le dis après, l'amour serait "le mouvement qui transmet la vie"

Je pense que là tu as raison, mais c'est pas sûr sûr, il faudra que je relise le texte de Bergson

Pour moi, qu'il admette ou non que c'est une métaphore ne changera rien à ce que c'est au mieux une métaphore. S'il ne voit pas ça comme une métaphore, c'est juste qu'il est plus zozotérisant que je le pensais.

Je vais t'en trouver un autre de parallèle et te revenir

Ne te fatigue pas pour ça: j'ai compris l'essence de ce que tu voulais dire. Une image différente n'apportera rien de plus car ce ne sera jamais une description fidèle de la réalité.

il faut justement être capable de la penser et pour arriver à penser certaines choses il faut savoir penser et c'est ce que la philosophie a permit même la théologie a servit à une certaine époque

C'est bien ce que je disais, maintenant complète la réflexion: qu'est-ce qu'on devrait faire avec les idées fausses, ou qui n'expliquent rien, ou qui sont invérifiables, une fois qu'elles ont été montrées fausses ou futiles?

Ma réponse: on les abandonne et on se donne une chance de progresser dans la compréhension des choses réelles... ou on stagne dans des systèmes passéistes, plus ou moins obscurantistes (car en opposition aux connaissances).

Tu crois que je ne savais pas qui est Henri Bergson que tout bon métaphysicien cite

Si "tout bon métaphysicien cite Bergson" et que Mireille a lu de ces métaphysiciens, il s'ensuit que si Mireille a des idées proches de celles de Bergson c'est très probablement parce que l'influence a suivi la flèche du temps. En d'autres termes, même si Mireille n'a pas été influencée directement pas Bergson, elle a très probablement été influencée par des gens qui ont été influencés par Bergson. Et cela peut expliquer la parenté d'esprit bien mieux qu'une influence (même indirecte) des idées de Mireille sur Bergson vu que le-dit Bergson est mort avant que Mireille ne pousse son premier vagissement. C'est pourquoi, non, je n'ai pas pensé, et ne pense toujours pas que:
"ça pouvait très bien être [Bergson] qui pensait comme [Mireille] et non l'inverse"
Tel que tu l'as écrit précédemment.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Tu t'es sentie visée personnellement?

Oui

Alors je précise que je ne te visais pas particulièrement. D'ailleurs, je n'ai pas dit que tu savais (ou pensais savoir) comment notre univers était apparu. J'aurais peut-être dû

Tu n'aurais peut-être pas dû, mais tu pourrais me faire un tout petit peu confiance, ça ferait peut-être du bien à ton petit cerveau rationnel. Je ne sais pas encore comment notre univers est apparu, mais je crois savoir certaine chose que tu ne sais pas. Je suis entrain d'écrire une toute nouvelle théorie qui place le principe premier non pas au-dessus, mais au même niveau que nous et de toute création. Ce ne sera pas parfait et bien sûr tu sortiras l'aspirateur, mais je pense sincèrement que je perçois quelque chose. Ca m'est venu hier tu vois en répondant à Samuel, en fait je cogitais ça depuis un bon moment, je vais en écrire ce que j'en sais sur le message de Dash, parce que ça répond à ce qu'il croit être une contradiction dans mes propos qui n'en est pas une.

Jean-Francois a écrit : Citer:
Jean-Francois a écrit:
Dans cette phrase, "amour et besoin d'aimer" est une métaphore. C'est encore plus vrai si, comme tu le dis après, l'amour serait "le mouvement qui transmet la vie"
Je pense que là tu as raison, mais c'est pas sûr sûr, il faudra que je relise le texte de Bergson


Pour moi, qu'il admette ou non que c'est une métaphore ne changera rien à ce que c'est au mieux une métaphore. S'il ne voit pas ça comme une métaphore, c'est juste qu'il est plus zozotérisant que je le pensais.

De toute façon, je veux le relire parce que tu ne comprends pas dans quel sens il a dit ça et je vais te l'expliquer, mais pas aujourd'hui parce que il faut que je réponde à Dash.

Jean-Francois a écrit :Ma réponse: on les abandonne et on se donne une chance de progresser dans la compréhension des choses réelles... ou on stagne dans des systèmes passéistes, plus ou moins obscurantistes (car en opposition aux connaissances).

La philosophie n'a pas amené des idées fausses, je m'excuse là. La philosophie a élargit notre espace pensant, nous a permit de comprendre notre monde, ce n'est pas rien ça, elle nous a donné des valeurs, une morale même un sens à notre vie, la science est venue après et se sert toujours de ce que la philosophie lui a donnée. Ceci dit, même si ça n'a pas complètement rapport, je tenais à te dire que je n'ai jamais rien abandonné de toute ma vie, mes idées sont un peu ce que je suis tu sais. Ca me prend peut-être du temps avant de comprendre ce que toi tu as compris depuis fort longtemps, mais qui te dit nom d'une pipe que dans mes idées il n'y a rien de bon. Tu me dis qu'il faut progresser dans des choses réelles, mais qui te dit qu'il n'y a rien de réel dans mes perceptions ? Mes perceptions sont comme l'odeur du bon pain chaud, je ne peux pas faire comme si ça n'existait pas, ce qu'il me manque c'est ce que tu as toi, une sorte de logique, un je ne sais quoi en fin de compte que je n'ai pas, mais à force de ramer je finirai bien par m'y retrouver. Je ne vais pas te relancer sur la télépathie ce soir, mais j'y reviendrai parce que je n'en ai pas terminé sur ce sujet, d'ailleurs tu m'as laissé tombé comme une vieille carpe entrain de sécher au soleil, bien sûr tu étais occupé, mais c'est toi qui t'étais proposé pour m'aider à monter un truc décent. De toute façon, je t'excuse de ton indélicatesse vu que tu étais très occupé.

Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, même si Mireille n'a pas été influencée directement pas Bergson, elle a très probablement été influencée par des gens qui ont été influencés par Bergson.

C'est pas croyable, tu crois vraiment que je suis incapable d'arriver seule au même raisonnement qu'un Bergson. Tout ne s'apprend pas dans les livres, mais bien sûr toi tu ne crois pas que l'on puisse entrer en interaction inconsciente avec d'autres mémoires.

Mireille a écrit :Tu n'aurais peut-être pas dû, mais tu pourrais me faire un tout petit peu confiance, ça ferait peut-être du bien à ton petit cerveau rationnel

Tu me sors un philosophe qui prétend qu'on peut penser que l'Amûr serait un moteur de la biologie et tu voudrais que je fasse confiance à la lucidité de ta vision du monde... Aux pommes ou aux tomates, ton chausson

mais je pense sincèrement que je perçois quelque chose [...]
Tu me dis qu'il faut progresser dans des choses réelles, mais qui te dit qu'il n'y a rien de réel dans mes perceptions ?

Soupir. Je répète (encore): je ne juge que de ce que tu m'amènes. Comme tu ne démontres pas que tes "perceptions" sont autres choses que des idées (rêveuses) issues de ton imagination, je ne les considère pas comme réelles. Même si ça doit (encore) te chagriner, je ne considère pas que "Mireille le pense/le ressent/le perçois/en est convaincu" soit un excellent critère d'évaluation d'une idée. Surtout s'il s'agit d'évaluer objectivement cette idée.

Note que c'est pareil avec "JF le pense".

Ta théorie du "principe premier", cela ne devrait pas t'étonner si je te dis que je vais attendre de la lire avant de déterminer si elle repose plus sur du "croire" ou plus sur du "savoir".

La philosophie n'a pas amené des idées fausses, je m'excuse là

Bien sûr que la philosophie a amené des ides fausses (et la théologie, c'est encore pire). Par exemple, pas mal de gens sont encore parasités par une vision platonicienne du monde avec des Entités Idéales qui sont très souvent réfiées (l'Amour, la Vie, etc.).

Que la logique et les mathématiques aient aussi été développées à l'intérieur de la philosophie n'empêche pas que des philosophes ont proposé des manières de voir le monde qui s'avèrent largement faussées. Cela parce qu'il manque une composante essentielle à la philosophie: la vérification empirique des idées. La philosophie est très bien faite pour organiser les idées mais pas mal moins pour vérifier si les raisonnement s'arriment à la réalité observable.

Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, même si Mireille n'a pas été influencée directement pas Bergson, elle a très probablement été influencée par des gens qui ont été influencés par Bergson.

C'est pas croyable, tu crois vraiment que je suis incapable d'arriver seule au même raisonnement qu'un Bergson

La question n'est pas de savoir si tu pouvais (éventuellement) y arriver mais si tu y es arrivé seule. Là, je pense que non, que tu as été influencée. Cela parce que Bergson a influencé plein de monde qui ont très bien pu t'influencer.

Faut vraiment que tu tiennes mordicus à tes "interactions magiques inconscientes avec d'autres mémoires" pour refuser de reconnaitre qu'il est plus probable que Bergson t'ait influencée que le contraire (i.e., que Mireille a influencé Bergson).

Tout ne s'apprend pas dans les livres, mais bien sûr toi tu ne crois pas que l'on puisse entrer en interaction inconsciente avec d'autres mémoires

Dans un sens, limité et imagé, oui puisque je pense que tu es entrée en "interaction inconsciente" avec les idées de Bergson au travers de tes lectures. Mais je n'imagine certainement que c'est au travers de "perceptions" aussi surnaturelles qu'imaginaires (en l'état actuel des connaissances).

Je ne vais pas te relancer sur la télépathie ce soir, mais j'y reviendrai parce que je n'en ai pas terminé sur ce sujet

Si tu veux que je m'intéresse à nouveau à ta vision de la télépathie, propose quelque chose qui tienne compte des critiques déjà apportées et qui, donc, permette enfin de progresser vers une solution (même imparfaite). Je ne remonterai pas dans ton manège qui consiste à tourner en rond pour ne (jamais?) rien abandonner.

Jean-François

Bonsoir Jean-François,

Tu sais à quoi je pensais que l’Amour et la Haine pour nous les humains entrainait toutes sortes d’actions par la force de nos sentiments, on se repousse on s’attire, on se nuit, on se déclare la guerre, on se détruit exactement comme l’univers. Si je transpose Amour et Haine sur notre univers, évidement on utilisera d’autres mots, on parlera d’attraction, de répulsion, de destruction mais aussi de naissance, comme l’arrivée d’une étoile. Je comprends alors que l’on puisse se servir de métaphores pour faire évoluer nos idées, c’est ce qu’à fait Bergson. À son époque, peut-être étais-ce tout ce qu’il y avait de disponible pour explorer l’espace; ses intuitions qu’ils développaient d’une manière métaphoriques. Ceci dit, tu as raison, si on peut pas vérifier une idée, elle est sans valeur et pour ce qui est des anciennes idées des philosophes, comme l'idée qu'il se faisait de l'âme, je comprends de plus en plus le problème que ça a causé, je le sais parce que j'y ai goûté. Encourager certaines idées c'est pervertir l'esprit en l'éloignant de la réalité. Je crois que si j'aime les Sceptiques c'est certainement à cause de leur lutte contre cette propagande spirituelle. J'en deviendrai peut-être moi-même une, un jour, une bonne moité en tout cas

Je sais que tu es un scientifique et je comprends très bien par ce que tu me dis qu’on ne peut pas voler de plus en plus haut sur un tapis magique tissé de tout pleins de petites idées folles, qu’il faut finir par redescendre et scruter une à une ses idées qui nous apparaissaient si belles dans notre ciel imaginaire . Pour te dire vrai, je crains de ne jamais y arriver. Il y a trop de pièges que je ne verrai pas, trop de choses que je ne comprendrai pas. Je n’ai donc qu’une solution essayer de faire comme Bergson à son époque, tenter d’imager ou d’entrer dans des mots ce que j’intuite de la réalité avec mon petit télescope. Il est bien petit, et n’est pas aussi puissant que le tien ou que celui de d’autres qui ont fait des études, mais peut-être s’arrêtera-t-il exactement à un endroit qui pour tout autre n’aurait pas été suffisamment d’intérêt pour s’y arrêter. Je voulais te dire tout ça parce que ce soir je suis un peu triste, j’aurais aimé être une génie, juste pour le plaisir de savoir un tas de choses et surtout laissez le moins de chances possibles que je m’illusionne. Donc tu disais que tu regarderais ma théorie, Dash a déjà déchiqueté en petit morceaux le peu que j’avais commencé, mais qu’importe, je vais faire ce que j’ai toujours fait mettre ces premiers mots sur le haut d’une page blanche et composé à partir d’eux ce qu’ils m’inspireront, après je vais lire les liens de Dash et je verrai si j’ai quelque chose qui voudrait la peine que je te montre à toi ou à qui voudra. Pour ce qui est de mes expériences en télépathie, en fait, jamais je n’oserais te faire perdre ton temps, je te respecte trop pour ça, je te faisais des petites remarques hier, mais c’était dans l’esprit de m’amuser et peut-être de vouloir t’amuser aussi. Je vais donc y repenser et faire une autre proposition un peu plus tard, mais j’ai déjà une bonne idée que m’a inspiré Yves. Je vais peut-être faire une liste de disons une vingtaine d’état d’âme que nous avons tous dépendamment des jours, comme disons l’amertume, l’ennui, la tristesse, la joie, le besoin de tendresse, je ne sais pas trop, bref je prendrais alors disons 3 personnes et on se fixerait une heure et on s’échangerait nos états d’âmes consciemment, le lendemain, on les écrit puis on vérifie tout ça. Il faut que je vois ça.

Si tu passes par ici, je te souhaite une bonne soirée.