Forum Sceptique

Salut,

En lisant un commentaire d'un type ici :

http://www.amazon.fr/product-reviews/27 ... Descending

Un type dit :

Les matérialistes, ou certains d'entre eux, veulent nous faire croire que le cerveau produit des pensées comme un organe secrète des humeurs; c'est passer à côté de ce qui fait l'essence même de la pensée, à savoir le miracle matériellement inexplicable de la subjectivité : comme si la cause de la conscience pouvait être un élément physique. [Racines de la condition humaine, p.87, Note1].

Qu'entend t'il par la ?
En quoi le matérialisme serait étouffée par le phénomène de la subjectivité (non matériel et au delà de la donnée électrique, donc de la pensé) dans notre psychisme ?

Pour moi ca n'a aucun sens, je voie pas en quoi le matérialisme en souffrirai en sachant qu'on à déjà du mal à définir la conscience, et, qu'il parait discutable que le rôle du matérialisme sois de définir tout cela...

Je pose la question car la subjectivité est bien réel, et qu'elle fait pour moi partie de mes arguments quand je dit que la science n'a pas le rôle d'y répondre (mais l'admet et peux l’étudier).
Bref, que la question n'a pas de sens scientifique (?).

Nicolas quand un type parle de sécrétion d'humeurs par les organes, plus rien n'est étonnant dans ses propos, il ne connait rien à rien en médecine. La preuve voila la biographie de l'auteur de ces lignes

Salut unptitgab,

Bha, l'humeur et les émotions sont régulées par des organes qui produisent de la chimie non (des glandes) ?
Certes elle marchent en tandem avec notre psychisme (la pensée, le coté subjectif qui m’intéresse ici) qui influe sur les secrétions chimiques, non ?
Et inversement ça marche aussi. Je croie.
Je suis peut-être larguer ? j’oublie vite...

Aussi, je voulais savoir si la science peux répondre de manière satisfaisante au phénomène de la pensé et de la subjectivité ou si c'est pas trop son boulot. Comme je le pense.
Sachant que la conscience elle même parait plus accessible à la philo que la science.

Edit : Mais que du coup, on aimerais bien l'expliquée car elle est réel, mais parait difficile à cerné par la philo matérialiste...se qui n’empêche pas le matérialisme d’être efficace.

Je sais que le mec dit n'importe quoi...il ma juste fait bifurqué sur des questions plus...theorique et épistémologique (?)...

Nicolas lorsqu'un auteur parle d'humeurs il valide l'idée que de bonnes ou de mauvaises humeurs provoquent nos troubles et donc cela justifie les saignées que les médecins pratiquaient.
Que la production de sérotonine par exemple permette une régulation du moral, il n'y a pas là de doute, mais dans les dires de cet auteur je ne vois rien qui permette de comprendre cela. Il propose uniquement que la pensée ne peut être produite grâce au fonctionnement du cerveau, mais par autre chose qui semble être extérieure à l'être humain.

Oui et je suis pas d'accord avec se mec
Mais il ma fait posé d'autres questions...


J'ai edit mon message plus haut :

on aimerais bien l'expliquée (la pensée/conscience et sa subjectivité) car elle est réel, mais parait difficile à cerné par la philo matérialiste...se qui n’empêche pas le matérialisme d’être efficace.

Je sais que le mec dit n'importe quoi...il ma juste fait bifurqué sur des questions plus...theorique et épistémologique (?)

...et sur la capacité du matérialisme à répondre à se genre de question...et si c'est son rôle et si on s'attend à ce qu'elle y réponde un jour...(pensées, phénomène de la subjectivité, conscience...)

Sinon deuxièmement, d'ou viennent les émotions ? Les humeurs ? Si se n'est des signaux électriques du cerveau et de la chimies de nos organes, "triplé" à notre psychisme (et à nos pensées qui on un effet subjectif sur notre organisme) ?

++

Nicolas ne t'inquiète pas à aucun moment je n'ai pensé que tu pouvais être d'accord avec ces propos.
J'ai peut être tout faux, mais c'est la réponse que je trouve la plus plausible, aucun de nous n'a le même corps les mêmes sensations face à un événement ni la même histoire, mémoire, ainsi l'ensemble de ces variables ne peuvent nous faire appréhender un fait de la même manière, je pense que la subjectivité vient plus de là que d'éléments extérieures à nous même. Je pourrais dire que c'est notre part d'innée et très matérielle. Ceci n'est que l'avis d'un simple électricien n'ayant pas fait d'études dans ce domaine, Jean François aura sûrement plus de choses à dire.

Nicolas78 a écrit :Qu'entend t'il par la ?

Il ne le sait sans doute pas très bien lui-même mais trouve très dommage que la science ne tienne pas ses convictions personnelles pour la Vérité. En gros, votre M. Rodriguez sort un discours à base de "la science (et surtout l'évolution) n'est pas parfaite et n'explique pas tout, donc mes idées non démontrées sont encore plus vraies". Parce que c'est clairement un adepte des double-standards à modulation variable qui ne comprend pas totalement l'intérêt du matérialisme dans le cas de la science.

Dans la phrase que vous citez, il suggère (mais n'apporte rien qui le démontre) que si les connaissances actuelles n'expliquent pas la pensée, c'est parce que les pensées ou la conscience (il mélange pas mal de choses en 2 lignes) sont immatérielles. Comme les nombreux défenseurs de ce genre de philosophie qui passent sur le forum, il ne se pose visiblement aucune question sur sa propre thèse. Il a simplement décidé qu'elle était vraie... alors qu'elle est seulement spéculative (au mieux, vu qu'elle ne résiste pas très bien au rasoir d'Occam).

Je note aussi qu'il commence par un discours créationniste:
"il n'y a toujours aucune preuve solide qui confirmerait directement l'évolution (entendue dans le sens du "transformisme"), car jusqu'à présent, seul des faits liés à la micro-évolution (changements internes au sein d'une espèce, donnant, comme ultime limite, l'apparition de sous-espèces toujours rattachées à l'espèce mère) et ce, que ce soit dans la sélection artificielle, en laboratoire ou dans la nature. Les impossibilités et absences de preuves concernant le transformisme (macro-évolution ; changement radical d'une espèce en une autre, avec l'apparition de nouveaux organes, d'un mode de vie fort différent, etc.) sont nombreuses pour accorder une quelconque véracité au mythe évolutionniste"

Ses affirmations sont essentiellement fallacieuses car des évidences en faveur du "transformisme", ce n'est pas ça qui manque (qu'il le nie aussi totalement en dit long sur lui, pas sur l'évolution). En plus, même s'il n'y avait aucune preuve en faveur de la "macro-évolution", quelles sont donc ces "impossibilités" et autres "limites" qui feraient en sorte que de la "micro-évolution" ne pourrait résulter en de la macro-évolution? La foi de ce M. Rodriguez, certes, mais encore.

En quoi le matérialisme serait étouffée par le phénomène de la subjectivité (non matériel et au delà de la donnée électrique, donc de la pensé) dans notre psychisme ?

La réponse la plus solide est: en rien. Mais l'auteur met visiblement beaucoup de subjectivité dans son refus de l'admettre. Par exemple, quand il affirme:
"Il a été prouvé scientifiquement que le matérialisme philosophique ne tenait plus debout.
Les découvertes en astrophysique, dans les neurosciences, dans les mathématiques et la physique quantique ont infirmé royalement tous les postulats matérialistes réductionnistes."

Il n'énonce clairement aucune de ces preuves, il se contente d'allusions. On peut donc être à peu près certain qu'il n'y en a pas. À ma connaissance, cette infirmation tant espérée par de nombreuses personnes n'a pas encore eu lieu. (En fait, moi j'observe que plus on fait d'expériences, mieux on comprend ce qu'est la conscience, l'"esprit". Et ces expériences sont basées sur le matérialisme.)

Pour moi ca n'a aucun sens, je voie pas en quoi le matérialisme en souffrirai en sachant qu'on à déjà du mal à définir la conscience

Il ne définit d'ailleurs rien, ni ne défend qu'il sert à quelque chose d'invoquer un esprit-détaché-de-la-matière pour comprendre la conscience, tout comme il n'amène aucune alternative à l'évolution "matérialiste" (il se borne à nier). C'est un des gros problèmes de son message qui fait que lorsqu'il conclue par:
"Vos critiques relèvent non de la science, mais de l'idéologie, ce qui vous met définitivement hors-jeu"

Il flingue surtout sa propre opinion

Jean-François

Salut Jean Francois,

Oui j'ai le même avis concernant ses dires.
Aucune preuves...des affirmation gratuite.
Du blabla pseudo philosophique.

Mais sa question ma fait aller plus loin car la veille je parlais avec un ami de la subjectivité et sa ma fait "tilt" concernant un sujet sur le racisme.
Et comme bcp de mes intervention ici, j'essaye de bien définir les limites de la science notamment en donnant l'exemple de la subjectivité et de la conscience qui reste en apparence difficilement débattable sans appeler la philosophie comme outil (pour le moment).
Je cherche simplement a mieux voir ou se situe la limite de la science et de ses fondements pour répondre à divers questions.
Et aussi ça aide à coupé l'herbe sous le pied de ceux qui pense que la science à réponse à tout et "absolument".
Mais je ne veux pas en abuser.

En faite, l'exemple de la discussion sur le racisme (dans le forum générale) à l'air d'avoir été "pris en otage" par la science.
On ne peux pas être raciste car la science à prouvé qu'on est tous de la même espèce...je trouve ça un peux limite...
Ca aurait pue ne pas être le cas. Et si on remonte asses loin, on est de la même "race" que le bonobo...

Et si elle avait prouvée l'inverse ? quel outil à par une philosophie raisonnée pourrais lutté contre du racisme envers une autre race avéré "pas comme nous" ?

Ensuite, pour revenir au sujet des limites de la science, si vous connaissez des ouvrages scientifique qui parle du phénomène de la subjectivité, je suis preneur.
Le sujet m'intrigue. Je sais que la science n'a pas réponse à l'ensemble de la question, le subjectif étant (j'imagine) intégrer dans la conscience.
En passant, sais on se qui "bloque" dans le probleme à définir la conscience en science ?
Est-ce technique ? Théorique ? Philosophique ? Les bases philosophique du matérialisme posent t'il probleme à se dilemme ?


En passant, sur le site des SQ il y à une conférence prévus :
https://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences

Il est ecrit :

"Ce sera en même temps une façon de décrire quelques aspects philosophiques fondamentaux de la science. Vous entendrez entre autres qu’elle est fondée sur un credo indémontrable scientifiquement"

Veux t'il parler de l'objectivité ? (et si on ne sais pas est-ce que cette notion pourrais l’être dans se débat ?)

Au passage...le matérialisme peux t'il être autre chose que philosophique ?

++

J'ai peut être tout faux, mais c'est la réponse que je trouve la plus plausible, aucun de nous n'a le même corps les mêmes sensations face à un événement ni la même histoire, mémoire, ainsi l'ensemble de ces variables ne peuvent nous faire appréhender un fait de la même manière, je pense que la subjectivité vient plus de là que d'éléments extérieures à nous même.

Salut unptitgab,

Mais se qui me semble fascinant c'est que la conscience viens d'un système matériel mais pas la façons de gérer sa psychologie, sa personnalité, bref... comment notre subjectivité peux nous rendre sensible plus ou moins ? Sachant que c'est la mémoire, les expériences etc qui influences la psyché et la subjectivité alors qu'elle sort tout droit de la matière...je veux dire, pour répondre a cela il faudrait comprendre comment se crée la conscience et comment agit le psychisme sur notre personnalité...autant dire qu'on ne le sais pas trop.
Et l'apparition de la subjectivité est normal, les differences physiologiques dans nos vies et l'expériences l'explique très bien, tu à donc tout vrai je pense.
C'est toucher à la nature du subjectif et de la conscience qui me parait problématique pour la science et ou la philosophie ne peux que nous aider en attendant, en doutant...

En faite c'est con, la matière (le cerveau) arrive à crée une conscience, une psyché...qui semblent intouchable par une interprétation matériel.
Je trouve ça gigantesque comme "problématique".

C'est fascinant en faite. C'est dingue...je me demande combien d'infinité de monde parallèles il à fallu dézinguer pour que la probabilité que ça arrive, arrive...(humour)
"Combien d’infinités" n’ayant pas de sens

Nicolas78 a écrit : Mais se qui me semble fascinant c'est que la conscience viens d'un système matériel mais pas la façons de gérer sa psychologie, sa personnalité, bref... comment notre subjectivité peux nous rendre sensible plus ou moins ?

Bonsoir Nicolas, j'ai dut mal m'exprimer, je pense que ce sont nos sens, touché, ouïe, odorat, goût, vue, qui sont pour chacun d'entre nous différents qui influencent notre subjectivité pas l'inverse.

Oui j'avais compris
C'est moi qui m'exprime mal.

La phrase : "comment notre subjectivité peux nous rendre sensible plus ou moins ?" est effectivement une faute de sens ...

unptigab a écrit :Bonsoir Nicolas, j'ai dut mal m'exprimer, je pense que ce sont nos sens, touché, ouïe, odorat, goût, vue, qui sont pour chacun d'entre nous différents qui influencent notre subjectivité pas l'inverse.

Ca se discute, dans la mesure où l'on touche, entend, goûte, sent et voit avec notre cerveau. Du coup, est-ce que les sens influencent notre subjectivité alors même que c'est le cerveau, naturellement subjectif, qui fait quelque chose de l'information ? Vaste question.

BeetleJuice a écrit :Ca se discute, dans la mesure où l'on touche, entend, goûte, sent et voit avec notre cerveau. Du coup, est-ce que les sens influencent notre subjectivité alors même que c'est le cerveau, naturellement subjectif, qui fait quelque chose de l'information ? Vaste question.

Pour moi le cerveau y fait clairement quelque chose, dernièrement on a testé l'expérience de gens regardant des peintures, si ont leur disait qu'ils s'agissaient de faux, ils appréciant moins les regarder et les scan d'activité du cerveau était différents.

Même chose pour les système de sons identique auquel on rajoutait la mention sony et une marque no-name chinoise sur un autre, le sony sonnait mieux pour plusieurs et y'a la classique étiquette sur la bouteille de vin.

Entre des fréquences dans l'air ou des molécules dans un liquide et son appréciation, signaux de récompense dans le cerveau il s'en passe des choses.

(Dans l'autre sens notre subjectivité va changer ce que l'on regarde, vers quoi on porte l'oreille, ce que l'on touche, etc...

Nicolas78 a écrit :Je cherche simplement a mieux voir ou se situe la limite de la science et de ses fondements pour répondre à divers questions

Pourquoi ne pas lire des ouvrages d'épistémologie. Là je n'en ai pas à proposer mais je vais y réfléchir.

Pour la subjectivité: les ouvrages d'Antonio Damasio me semblent un bon début (particulièrement "Le sentiment même de soi"). Plus technique, le manuel "Neuroscience cognitive" de Gazzaniga et coll.

On ne peux pas être raciste car la science à prouvé qu'on est tous de la même espèce...je trouve ça un peux limite...

Moi aussi et je ne trouve pas ça très juste. La science tente de décrire le monde le plus justement et objectivement possible, mais si nous sommes tous de la même espèce et que la conception des "races" humaines reposent sur des critères superficiels, il est impossible de nier l'existence de personnes racistes (parce qu'ils acceptent ses critères superficiels). La science peut, éventuellement apporter des arguments contre les racisme, mais elle ne peut nier que l'irrationalité est un trait cognitif humain. En plus, la science ne dit pas qu'on doit absolument accepter le monde tel qu'il est (qu'est-ce que la médecine sinon une forme de lutte contre la réalité?).

Et si elle avait prouvée l'inverse ? quel outil à par une philosophie raisonnée pourrais lutté contre du racisme envers une autre race avéré "pas comme nous" ?

Le racisme tient en ce que les différences entre des groupes sont considérés comme permettant des degrés de supériorité et justifiant des iniquités. La science décrit surtout des différences, et il est rare qu'elle y associe des jugements de valeurs. Ces jugements ne sont, souvent, pas scientifiques.

En passant, sais on se qui "bloque" dans le probleme à définir la conscience en science ?

Les philosophes Sérieusement, je dirais que la conscience est un phénomène très complexe et pour lequel on n'a pas trouvé de manifestation claire et objective qui permette des mesures reproductibles. Si vous prenez les (autres) comportements et les sensations, vous avez des moyens de mesurer différentes paramètres de manière reproductibles: la longueur d'un pas, une contraction musculaire, une décharge de neurones en réponse à une stimulation visuelle selon une longueur d'onde précise, etc. Ce genre de paramètres permet des mesures précises par n'importe quel chercheur et sur n'importe quel spécimen (humain ou autre). Il n'existe rien de tel pour la conscience ce qui fait que la comparaison entre résultats obtenus par des protocoles expérimentaux différents est sujette à caution. (Et il est très possible qu'il n'existe pas UNE conscience, que ce soit un phénomène fragmenté.)

Ajoutez à cela que les techniques permettant l'enregistrement fonctionnel de l'activité du cerveau chez l'humain ont été développées relativement récemment.

Nicolas a écrit :

"Ce sera en même temps une façon de décrire quelques aspects philosophiques fondamentaux de la science. Vous entendrez entre autres qu’elle est fondée sur un credo indémontrable scientifiquement"

Veux t'il parler de l'objectivité ?

La démarche scientifique repose sur une série de postulats philosophiques dont, entre autres:
- il existe une réalité objective;
- cette réalité est intelligible.
On ne peut démontrer scientifiquement ces axiomes, on les considère vrais pour asseoir la démarche. La véracité de ces axiomes est considérée comme avérée par les succès scientifiques. En d'autres termes, le fait de postuler ses axiomes permet une démarche qui s'avère fertile ce qui valide indirectement les postulats*. On pourrait penser qu'il s'agit d'un raisonnement circulaire mais ce n'est pas le cas car le but de la démarche n'est pas de prouver les axiomes.

C. Barrette devrait expliquer ça mieux que je ne le fais.

Jean-François

* Mais on n'est pas obligé de les accepter (on peut penser qu'on vit dans un monde à la matrice par exemple, qui n'est absolument pas réel, c'est une pensée sollipsiste). Sauf que si on ne les accepte pas, qu'on ne vienne pas prétendre faire de la science.

Jean-Francois a écrit : Et il est très possible qu'il n'existe pas UNE conscience, que ce soit un phénomène fragmenté.

Salut Jean-Francois.

Je trouve cette phrase très intéressante. Y a-t-il quelque chose dans la recherche actuelle qui incite les chercheurs à penser que la conscience serait fragmentée ?

Concernant A. Damasio, justement j’ai commencé à lire quelques résumés le concernant, ses livres ont l'air très intéressants. Voyez ces deux liens pour vous faire une idée.

http://osp.revues.org/748

http://www.automatesintelligents.com/bi ... masio.html

J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuves à l'appuie ce que c'est qu'une chose immatérielle...
ça ressemble beaucoup à du courant continu triphasé cette affaire là.
Qu'on nous parle d'eau gazeuse, à la rigueur on peut comprendre, ça marche.
Mais de la matière qui n'en est pas, c'est en vente où ?

curieux a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuves à l'appuie ce que c'est qu'une chose immatérielle...

Une idée, un concept, c'est immatériel. Par extension, la conscience, ou une information, ça peut être immatériel.

J'ai pas trop de soucis avec l'immatérialité, mais lorsqu'on commence à vouloir mêler un bidule immatériel avec des interaction matérielles, ça demande des explications.

Une idée, un concept, c'est immatériel. Par extension, la conscience, ou une information, ça peut être immatériel.

C'est justement le cœur de ma question, le matérialisme (philosophique) pourrait ne pas être en mesure de donner une définition clair à tout cela (?).
Bien sure, ça ne veux pas dire que le spiritualisme ferait mieux...

Se que je me demande c'est que il me parait impossible de comprendre se qu'est la conscience et la "nature" du psychisme ou du phénomène du subjectif. Comme le Souligne BeetleJuice.

Mais je suis en partie d'accord avec JF, c'est la philosophie elle même qui semble limiter notre point de vue.
Mais je trouve ça plus sain de ne pas savoir que de croire savoir.

Mais c'est fascinant, je comprend pourquoi on peux s'y perdre dans la croyance des qu'il s’agit de jugé scientifiquement ses choses "immatériel".

Je vais allez m'acheter un livre ou deux épistémologiste, bonne idée

Salut Curieux,

Tu dis :

J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuves à l'appuie ce que c'est qu'une chose immatérielle...

Plutôt qu'essayer d'expliquer, je vais simplement proposer un exemple : l'ensemble de Mandelbrot.

Prétends-tu qu'il n'existe pas?

Prétends-tu qu'il est matériel?

Denis

curieux a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuve à l'appui ce que c'est qu'une chose immatérielle...
Mais de la matière qui n'en est pas, c'est en vente où ?

en informatique les logiciels sont immatériels on peut les acheter dans des magasins d'informatique, à des sociétés spécialisées ou par Internet, de même les livres numériques sont immatériels (à la différence des livres papier qui eux sont des objets tangibles), on peut les télécharger par Internet.

switch a écrit :

curieux a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuves à l'appuie ce que c'est qu'une chose immatérielle...

Une idée, un concept, c'est immatériel. Par extension, la conscience, ou une information, ça peut être immatériel

D'accord mais, dans ce cas, il faut aussi admettre qu'une idée, un concept, etc. ne sont pas des choses.

J'ai pas trop de soucis avec l'immatérialité, mais lorsqu'on commence à vouloir mêler un bidule immatériel avec des interaction matérielles, ça demande des explications

Même si on est très habitué à considérer comme évident qu'il "existe" des machins immatériels, ce qui demanderait plus d'explication en fait c'est: ces machins existeraient-ils vraiment sans support matériel?

En d'autres termes, c'est bien joli de supposer des trucs "idéaux/immatériels" mais faudrait encore montrer qu'il ne sont pas produits par la matière* (même si on ne comprend pas toujours très bien comment). Le matérialisme ontologique est nettement plus parcimonieux (et fertile sur le plan des découvertes) que les philosophies basées sur l'immatériel, dans l'état actuel de nos connaissances.

Jean-François

* Faire autrement, prendre trop à coeur l'"immatériel", facilite souvent le dérapage dans la zozoterie.

Jean-Francois a écrit :
En d'autres termes, c'est bien joli de supposer des trucs "idéaux/immatériels" mais faudrait encore montrer qu'il ne sont pas produits par la matière* (même si on ne comprend pas toujours très bien comment). Le matérialisme ontologique est nettement plus parcimonieux (et fertile sur le plan des découvertes) que les philosophies basées sur l'immatériel, dans l'état actuel de nos connaissances.

Jean-François

* Faire autrement, prendre trop à coeur l'"immatériel", facilite souvent le dérapage dans la zozoterie.

Un concept n'a pas d'existence tangible et palpable. Un concept existe comme étant en puissance d'être : le concept d'une maison est la maison réalisée plus tard, mais en existence potentielle. Ce parcours mental permet aussi de placer l'éventuelle réalisation entre un passé conceptuel et un futur palpable. Ce parcours est un outil permettant de placer la matérialité et ce, sans support.

c'est bien joli de supposer des trucs "idéaux/immatériels" mais faudrait encore montrer qu'il ne sont pas produits par la matière

Je ne pense pas qu'on puisse encore remettre en cause le fait que ses "trucs" proviennent de la matière.
Le probleme qu'a l'air (?) de rencontrer le matérialisme est de comprendre ses trucs et surtout de comprendre se qu'elle sont vraiment et quel sont leur limites "objective", car elle sont produit par le matériel mais ne le sont pas (comme la pensé, la conscience etc).

D’ailleurs on peux se demander si la science à un rôle à jouer dans une explication de tout cela.
Même si certaines sciences prennent en compte ses choses, doivent telle les expliquer ?

Je vais tenter de trouver des ouvrages philosophique/scientifique sérieux sur le sujet.

mathias a écrit :Un concept n'a pas d'existence tangible et palpable. Un concept existe comme étant en puissance d'être

Il me semble impossible de savoir si "un concept n'a pas d'existence tangible et palpable" parce que tous les concepts sont forcément liés au "tangible et palpable", ne serait-ce que parce qu'ils doivent être émis. Par exemple, en écrivant qu'un "concept n'a pas d'existence tangible et palpable" vous liez forcément l'idée de concept au matériel, et ce à plusieurs niveau (votre cerveau, le clavier, internet, etc.).

Alors, comment pouvez-vous savoir si c'est le cas?

Et même si on acceptait que c'est le cas, est-ce que cela ferait du concept une chose?

Jean-François