Forum Sceptique

Nous sommes un bon nombre ici à aimer la bonne chère, également parce qu'elle indique un partage. (D’ailleurs l'expression "faire bonne chère" et non chair vient de faire bonne figure quand une personne passe la porte et a dévier naturellement vers le partage du repas).
M'est venue cette supposition, vos avis éclairés seront les bienvenus si je fais fausse route, vis à vis des dogmatismes culinaires que représente les nourritures halal et cacher, elles ne permettent de partager un repas uniquement avec les membres de sa communauté, empêchant ainsi toute rencontre de l'autre dans un moment important de partage. C'est finalement un moyen simple et coercitif d'éviter que des mariages inter-communautaires aient lieux, cela oblige à l'entre soi.
Clin d'oeil à un autre sujet, comment voulez vous qu'israéliens et palestiniens s'entendent s'ils ne peuvent même pas se retrouver autour d'une table pour bouffer?

Il n'y pas que Halal ou Cacher.

Cheval ou sans cheval.
Insectes ou sans insectes.

La liste des choix dogmatiques culinaires par régions sont grandes, pendant un bout à certains endroits c'était les légumes poussant dans le sols qui étaient mal vu, chez certains nobles la viande qui ne venaient pas de la chasses (et de chasses nobles).

À la limite pas manger nos placentas, nos morts en bon état, nos animaux de compagnies, ceux frappés par nos voitures, etc... sont j'imagines assez dogmatique et changent d'une culture à l'autre.

D'accord Mad c'est pourquoi mon seul interdit est l’anthropophagie. Je ne suis pas emmerdant n'importe qui peut m'inviter à manger.

unptitgab a écrit :D'accord Mad c'est pourquoi mon seul interdit est l’anthropophagie. Je ne suis pas emmerdant n'importe qui peut m'inviter à manger.

Moi aussi, j'hésiterais peut-être une seconde pour le chimpanzé, sauf si ça l'air ben bon.

Pour ce qui est du conflit, le fait qu'ils ne peuvent pas prendre de bière ensemble me semble un autre gros frein à une résolution.

unptitgab a écrit :Clin d'oeil à un autre sujet, comment voulez vous qu'israéliens et palestiniens s'entendent s'ils ne peuvent même pas se retrouver autour d'une table pour bouffer?

Tim Minchin a fait une chanson (Peace Anthem for Palestine) là-dessus :

We don't eat pigs
You don't eat pigs
...
Why not not eat pigs together !

En passant, un musulman n'a aucun problème théologique pour manger casher. La réciproque n'est pas vrai : un juif orthodoxe ne peut raisonnablement manger que chez d'autres juifs orthodoxes tant les contraintes sont nombreuses.

J'ai un copain qui a monté une fabrique de jambon de porc hallal... il a fait faillite.

Cette idée de dogmatisme me semble assez réducteur.

Ce n’est pas parce que tu n’es pas gêné par les mêmes choses que tu es moins dogmatique que les autres. Ton anti anthropophagie est une sorte de dogmatisme, si tu veux. Je n’appelle pas ça du dogmatisme, j’appelle ça des convictions.

Dogmatisme, extrêmisme… Tous ces mots me semblent être utilisés à outrance et servis à n’importe quelle sauce. C’est agaçant.

Wooden Ali a écrit : En passant, un musulman n'a aucun problème théologique pour manger casher. La réciproque n'est pas vrai : un juif orthodoxe ne peut raisonnablement manger que chez d'autres juifs orthodoxes tant les contraintes sont nombreuses.

La présence d'alcool rajouter dans un plat n'est pas casher ?

Ensuite je doute que la prière a Dieu à Allah pour tuer la bête soit réciter comme tel pour le plat casher.

Miots a écrit :Cette idée de dogmatisme me semble assez réducteur.

Ce n’est pas parce que tu n’es pas gêné par les mêmes choses que tu es moins dogmatique que les autres. Ton anti anthropophagie est une sorte de dogmatisme, si tu veux. Je n’appelle pas ça du dogmatisme, j’appelle ça des convictions.

Dogmatisme, extrêmisme… Tous ces mots me semblent être utilisés à outrance et servis à n’importe quelle sauce. C’est agaçant.

Le dogmatisme étant une obligation religieuse qui ne peut être remise en cause je ne vois pas comment en parlant du nourriture cacher ou halal j'use d'outrance.

Surtout qu'à la base casher et hallal c'est pareil... c'est pour les animaux tués rituellement : égorgés pour bien les vider de leur sang afin que la viande se conserve mieux... dans ce cas comme dans les autres ces putains de religieux ont récupéré un machin préexistant et l'on saupoudré de mensonge et de croyance...

La viande elle doit juste être tendre et pas trop cuite, le reste on s'en fout !

unptitgab a écrit :M'est venue cette supposition, vos avis éclairés seront les bienvenus si je fais fausse route, vis à vis des dogmatismes culinaires que représente les nourritures halal et cacher, elles ne permettent de partager un repas uniquement avec les membres de sa communauté, empêchant ainsi toute rencontre de l'autre dans un moment important de partage. C'est finalement un moyen simple et coercitif d'éviter que des mariages inter-communautaires aient lieux, cela oblige à l'entre soi.

En fait, il y a débat dans la communauté des historiens pour savoir si l'origine des interdits de la religions juives relèves d'un élément symbolique et philosophique ou s'il s'agit d'une transformation en élément religieux d'une habitude alimentaire qui vient peut-être d'abord d'un élément d'ordre sanitaire.

Pour ce que j'en sais, les deux explications ont leurs adeptes, mais je penche pour la première, vu qu'il me semble que l'archéologie a prouvé qu'il y a eu des élevages de porcs en Palestine durant le néolithique et l'époque pré-judaïque.

Pour ce qui est des interdits des musulmans, c'est évidement une reprise des interdits juifs mais simplifié, l'islam étant, par bien des cotés, un judaïsme traduit en arabe (à tel point que certain ont supposé que l'origine de l'islam était peut-être une évolution d'une secte judéo-chrétienne, mais cette idée se heurte à un certains nombres de contradictions).

A savoir que les interdits juifs ne sont, si on suit l'explication symbolique et non sanitaire, pas uniquement des interdits dogmatiques, mais relève d'une philosophie et d'une vision du monde et de la nature plus large que la seule question de la nourriture. En fait, les animaux interdits à la consommation sont des animaux qui, dans la pensée juive, ne correspondent pas à des grandes catégories tirées de la bible et relèveraient donc d'une forme de bâtardise ou d'anormalité, les reliant au mal, à l'impureté.

MadLuke a écrit :Il n'y pas que Halal ou Cacher.

Cheval ou sans cheval.
Insectes ou sans insectes.

La liste des choix dogmatiques culinaires par régions sont grandes, pendant un bout à certains endroits c'était les légumes poussant dans le sols qui étaient mal vu, chez certains nobles la viande qui ne venaient pas de la chasses (et de chasses nobles).

À la limite pas manger nos placentas, nos morts en bon état, nos animaux de compagnies, ceux frappés par nos voitures, etc... sont j'imagines assez dogmatique et changent d'une culture à l'autre.

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Discuter des différences culturelles, sociales, religieuses, ethnique, etc dans nos habitudes alimentaires, ça m'intéresse bien. Si c'est juste pour faire un nième sujet "arabe vs juif", je passe.

Il y a deux aspect ici il me semble : l'animal "impur" comme le porc (trop humain pour être honnête : rose, pas de poils, omnivore..une sorte d'humain bestial) et labattage rituel avec égorgement et vidange totale du sang. La religion les intrique mais, de mon point de vue, ce sont deux choses très différentes.

Quand je vois des "légumes hallal" ça me fait bien rigoler !

Pour moi je pense que l'interdiction à en partie une origine sanitaire et en partie une origine ethique.
On sait (d'après le bouquin de Jared Diamonds) que les cochons ont été domestiqués au proche orient en premier, ils en mangeaient donc fut une époque.
On sait aussi que le cochon est la viande qui porte le plus de pathogène et qui est sensible à une mauvaise conservation, dans les pays chaud ca peut aller vite!
De plus le cochon mange tout, des excrement aux cadavres, ce qui peut rebuter une certaine sensibilité humaine.

Pepejul a écrit :Il y a deux aspect ici il me semble : l'animal "impur" comme le porc (trop humain pour être honnête : rose, pas de poils, omnivore..une sorte d'humain bestial)

C'est pas lié à l'aspect "humain", surtout que le porc rose n'est pas la seule race et qu'il n'est pas dit que ça soit celle qui était élevé à l'origine de cette règle.
Si on en croit ceux qui défendent l'idée d'une division symbolique du monde, l'interdit se base sur des catégories d'animaux qui sont décrites dans la Torah et interprétée par les théologiens. En fait, les juifs auraient eu une obsession pour la pureté et auraient divisé le monde entre ce qui est pur et ce qui ne l'est pas, dressant des catégories selon les prescription de la Torah, avec d'un coté les animaux herbivores, ruminant, propre à la consommation, les oiseaux, garni de plume, volant, les poissons, possédant des écailles et vivant dans l'eau. Tout ce qui sort de ces catégories est en partie impur, corrompu, donc non consommable. De plus, il y a l'idée qu'il ne faut pas mélanger les éléments consommés (notamment le lait et la viande), pour éviter les éléments impurs et les mélanges contre nature (notamment le lait, pose problème, car c'est un produit pour les petits des animaux et il y a la crainte de le voir se mélanger à une viande du même animal, possiblement d'un jeune).

De ce fait, les carnivores, qui se nourrissent de viande sanglante (un animal ne peut pas être consommé avec du sang, le sang étant lié à la vie de l'animal), les crustacés, les animaux domestiques non ruminants (dont on ne peut pas garantir qu'ils n'ont mangé que de l'herbe), ne sont pas acceptables, car impur.
Le porc, qui est omnivore, fait craindre qu'il ne se soit nourrit de chose interdite, donc ne soit impur et de plus, ne rentre pas dans les catégories, mais les chevauche et est donc corrompu car non parfait.

Tout ces interdits procèdent d'une vision du monde partant de la Torah, donc relève, si on suit toujours l'idée d'une origine symbolique, d'une philosophie basés sur une vision très littérale des écrits. Globalement, ça colle assez avec le caractère assez intolérant et xénophobes des autorités juives de plusieurs époques de l'antiquité, sachant que la religion est un outil de pouvoir et donc affirmer une vision du monde aussi littérale permet de rassembler la population autour de l'autorité qui découle de cette religion.

Évidement, je n'apprends rien à personne si je dis que les religions abrahamiques sont étrangement proches des systèmes totalitaires si on prend leur texte de façon littérale.

PS: s'il y a des juifs sur ce forum et qu'il s'avère que je raconte des bêtises, qu'ils m'excusent et me corrigent, j'avoue que mes souvenirs sur la question des origines de la cacherout sont un peu flous.

Cogite Stibon a écrit : Discuter des différences culturelles, sociales, religieuses, ethnique, etc dans nos habitudes alimentaires, ça m'intéresse bien. Si c'est juste pour faire un nième sujet "arabe vs juif", je passe.

Le halal et le cacher sont les deux dogmes culinaires les plus représentés dans nos contrées, c'est pourquoi j'en ai parlé, je ne voulais pas faire une opposition, juste marqué que ces dogmes qui touche la vie de ses adeptes plusieurs fois par jour ne permettent pas vraiment un rapprochement, il est est de même pour tous les autres dogmatismes culinaires religieux ou "philosophiques", végétarisme qui pour certains refusent de venir manger chez quelqu'un s'il y a de la viande dans le frigo.

unptitgab a écrit : Le halal et le cacher sont les deux dogmes culinaires les plus représentés dans nos contrées.

Pas vraiment. La prohibition de l’anthropophagie, par exemple, l'est beaucoup plus, et je pense que la plupart des dogmes religieux l'interdisent.

unptitgab a écrit : Juste marqué que ces dogmes qui touche la vie de ses adeptes plusieurs fois par jour ne permettent pas vraiment un rapprochement, il est est de même pour tous les autres dogmatismes culinaires religieux ou "philosophiques", végétarisme qui pour certains refusent de venir manger chez quelqu'un s'il y a de la viande dans le frigo.

J'ai souvent mangé à la même table que des juifs et des musulmans (ensemble), et ces repas aidaient bien au rapprochement de tous les convives.

unptitgab a écrit :il est est de même pour tous les autres dogmatismes culinaires religieux ou "philosophiques", végétarisme qui pour certains refusent de venir manger chez quelqu'un s'il y a de la viande dans le frigo.

Je suis végétarien et je n’ai jamais rencontré de telle personne. C’est du vécu ?

eatsalad a écrit : On sait aussi que le cochon est la viande qui porte le plus de pathogène et qui est sensible à une mauvaise conservation, dans les pays chaud ca peut aller vite!.

Il me semblait que c'était une légende urbaine.... tu as des sources ?

Oui, même si cela m'est arrivé qu'une fois, par contre les leçons de morales végétariennes c'est plus courant et en plus de me gonfler prodigieusement ne me donne qu'envie de bouffer un steak tartare par esprit de contradiction.

Cochon est une espèce... (il existe plusieurs races de cochons domestiques mais ce n’est pas le sujet)


L'origine de l'interdiction de consommer du porc voici le texte original : http://www.universdelabible.net/lire-la ... e/11.1-47/

Les animaux purs et impurs (Lévitique 11.1-47)

«Transmettez ces instructions aux Israélites: Voici les animaux que vous pourrez manger parmi toutes les bêtes qui vivent sur la terre.
3 Vous pourrez manger de tout animal qui a le sabot fendu ou le pied fourchu et qui rumine. 4 En revanche, vous ne mangerez aucun de ceux qui ruminent seulement ou qui ont seulement le sabot fendu. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur.
5 Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 6 Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine mais n'a pas le sabot fendu; vous le considérerez comme impur. 7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a le sabot fendu, le pied fourchu mais ne rumine pas; vous le considérerez comme impur. 8 Vous ne mangerez pas leur viande et ne toucherez pas leur cadavre; vous les considérerez comme impurs. 9 »Voici les animaux que vous pourrez manger parmi tous ceux qui vivent dans l'eau. Vous pourrez manger de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles et qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières. 10 En revanche, parmi tous ceux qui grouillent et ceux qui vivent dans l'eau, soit dans les mers, soit dans les rivières, vous considérerez comme abominables tous ceux qui sont dépourvus de nageoires et d'écailles.

Donc les chrétiens non plus ne devraient pas en manger...

Franchement, rien que le fait de ne pas avoir le droit de manger de lièvre ni d'huître me conforte dans mon athéisme !


tiens les chrétiens vont-ils revenir à leurs origines à ce sujet ? : http://youtu.be/Iq0Z-6CtqYE

Pepejul a écrit :Donc les chrétiens non plus ne devraient pas en manger...

Vaste débat que les chrétiens ont eu dès leurs origines pour savoir s'il convenait d'être circoncis et de suivre les interdits de la Torah. Au final, ils ont suivit les idées qui découle de la pensée paulinienne et ils ont décidé de ne pas suivre ce type de règles. Je ne sais pas exactement quel fondement théologiques ils invoquent, mais je suppose que si ça n'a pas posé de problème majeur durant l'histoire du christianisme, c'est qu'ils en ont trouvé un.

Globalement, il me semble que l'idée générale tient un peu du même concept que pour l'islam, à savoir que l'enseignement du dernier prophète en date (à savoir JC, même si pour les chrétiens il est plus qu'un prophète) à la préséance sur ce qui est antérieurs et à partir du moment où Paul de Tarse est reconnu comme apôtre de manière canonique, donc porteur de la parole du Christ, ce qu'il dit suffit à abolir l'ancien.

unptitgab a écrit :Oui, même si cela m'est arrivé qu'une fois, par contre les leçons de morales végétariennes c'est plus courant et en plus de me gonfler prodigieusement ne me donne qu'envie de bouffer un steak tartare par esprit de contradiction.

Ah les fameuses "leçons de morale". On a pas encore eu droit à "prosélyte", "intolérant", "bien-pensant", "politiquement correct"… Mais je suis confiant, ça va sortir du chapeau.

On sait aussi que le cochon est la viande qui porte le plus de pathogène et qui est sensible à une mauvaise conservation, dans les pays chaud ca peut aller vite!
De plus le cochon mange tout, des excrement aux cadavres, ce qui peut rebuter une certaine sensibilité humaine.

Pour te rapporter a Pulp Fiction, les chiens aussi mange tout donc des excrément ou leur propre vomis. Et les humains non végétariens mangent des cadavres.

Pour ce qui est de pathogène, y'a comme un poulet sur 3 de vendu porteur de salmonelle, alors que pour les partie du porc ont peut le manger rosé.

Le chien est aussi "impur" dans l'Islam....

Si vous voulez ouvrir un fil sur les "mangeurs de graines" (hin hin hin) il faut pas hésiter... mais ailleurs ! (mon argumentaire est prêt..)