Forum Sceptique

Bonjour, j'ai une question qui me turlupine et à propos de laquelle j'aimerais avoir vos avis.

Que penser d'une autorité organisée établissant des lois qui exigerait que les juifs portent un accessoire les distinguant des autres ? (oui comme l'infâme étoile jaune en son temps)

Que penser de ce système où les juifs seraient facilement identifiables au milieu de la population ?

Pensez-vous que ce système soit légitime, juste et/ou utile ?


Merci de vos réponses (une deuxième partie viendra éclairer mon propos ultérieurement).

Perso, je suis pour un république laïque progressiste, ou les croyances religieuses et l'appartenance à une communauté s'efface devant l'appartenance à la république.

Je rejette ainsi, l'idée d'une distinction entres communautés quelle soit négative ou positive.

Pepejul a écrit :Que penser d'une autorité organisée établissant des lois qui exigerait que les juifs portent un accessoire les distinguant des autres ?

Ca dépend de ce qu'ils font porter aux juifs.
Si c'est un fez, ça va, parce qu'un fez, c'est cool.

Pepejul a écrit : Que penser d'une autorité organisée établissant des lois qui exigerait que les juifs portent un accessoire les distinguant des autres ? (oui comme l'infâme étoile jaune en son temps)

Est ce que ca fait une difference importante si l'autoritée organisée est une autoritée juive? Parcequ'en pratique, les autorités religieuses qui imposent a leurs ouailles de porter un signe distinctif, ca existe.

spin-up a écrit :Est ce que ca fait une difference importante si l'autoritée organisée est une autoritée juive? Parcequ'en pratique, les autorités religieuses qui imposent a leurs ouailles de porter un signe distinctif, ca existe.

Je pense que c'est le "piège" que nous tend Pepejul. Peut-être pense-t-il à la kippa ou au foulard islamique ? Amha, ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'un pouvoir politique pourrait imposer pour marquer une partie de sa population. Montrer, par un signe distinctif, son appartenance à une religion qu'on peut quitter du jour au lendemain n'est pas comparable avec l'obligation légale des nazis au port de l'étoile jaune. Une "loi" religieuse ne s'impose qu'à ceux qui veulent bien s'y soumettre. Rien à voir avec la Loi d'un état à laquelle on est obligé d'obéir.

L'identification d'un groupe par étiquetage (initiée par le groupe lui-même ou par une entité extérieure au groupe) est la base d'une stratégie de discrimination de masse (elle vise toute une sous-population).

Notons que la discrimination n'est pas toujours négative. Elle peut même avoir une finalité sociale très honorable, par exemple l'uniforme permet de savoir qui est ou n'est pas policier, pompier, infirmière ou hôtesse de l'air.

Lorsqu'elle cible autre chose qu'une profession ou une fonction socialement circonscrite, l'identification par étiquetage vise le plus souvent une discrimination stigmatisant parce qu'elle est associée à un désaveu explicite ou implicite de ceux qui font partie du groupe ou inversement de ceux qui n'en font pas parti. On entre alors dans une zone très dangereuse et l'exemple que vous donnez de l'étoile de David est très illustratif.

Je ne crois pas que cela soit conforme aux principes d'une société civile qui respecte les droits individuels. Même si ça peut paraître paradoxal, la société civile serait même en droit d'interdire des initiatives de cette nature prise par des sous-groupes qui la composent, si l'étiquetage entraine une stigmatisation d'un autre sous-groupe. Par exemple, les femmes musulmanes qui ne se voilent pas font l'objet d'un rejet ou d'un désaveu moral.

Je savais que vous devineriez très vite que je faisais allusion au port de la kipa...

Je trouve, comme le dit Kraepelin que c'est de l’auto-discrimination identitaire et ça me gène pour ça....

Un pays laïc a-t-il le droit / pouvoir d'interdire tout signe religieux discriminatoire ? Peut-on imaginer l'interdiction de la kipa dans les lieux publics ?

Pepejul a écrit :(une deuxième partie viendra éclairer mon propos ultérieurement).

Je me meurs d'anticipation.

Trop tard... alors ? Imposer la kipa est une mesure juste et légitime selon vous ? Au nom de quoi cette discrimination peut-elle être imposée ?

Pepejul a écrit :Trop tard... alors ? Imposer la kipa est une mesure juste et légitime selon vous ? Au nom de quoi cette discrimination peut-elle être imposée ?

C'est quand même drôle que vous ayez choisi de focusser sur le signe religieux le plus discret qui existe.

En passant, le port de la kippa n'est pas une obligation.

Pepejul a écrit : Imposer la kipa est une mesure juste et légitime selon vous ? Au nom de quoi cette discrimination peut-elle être imposée ?

Il faudrait arrêter de confondre obligation morale et obligation légale. Si un juif, de part ses croyances, estime qu'il doit porter la kippa, il a autant le droit de le faire qu'un punk qui décide de s'afficher avec une crête. Alors évidement, d'un point de vu extérieur, ce peut être vu comme une forme "d'auto-discrimination" si vous voulez, toujours est-il que si la pratique importe pour l'individu, il serait sans doute pire et beaucoup plus injuste de le lui interdire que de le lui laisser le droit de le faire (dans la mesure où ça ne nuit pas à autrui). En revanche, interdire légalement et spécifiquement aux Juifs (ou aux religieux) le droit d'exprimer leur conviction, ça c'est de la discrimination.

Pepejul a écrit :Un pays laïc a-t-il le droit / pouvoir d'interdire tout signe religieux discriminatoire ? Peut-on imaginer l'interdiction de la kipa dans les lieux publics ?

En tout cas dans les écoles publiques, en France, c'est interdit au même titre que tous les autres signes religieux.

Sur l'espace publique, sont interdit seulement les signes religieux qui recouvrent le visage pour, officiellement, des raisons de sécurité publique.

Interdire les signes religieux dans l'espace publique, je ne sais pas si ca serait beaucoup appliqué ou en tout cas pas partout et ca créera un tollé parmi les croyants et entrainera peut être aussi une invalidation de la part de la commission européenne, mais bon on pourrait essayer juste pour voir !

Je pense que chacun doit pouvoir porter ce qu'il veut* dans l'espace public, y compris des signes religieux.
Le fait que le port de la kippa/du voile islamique/du voile chretien fasse l'objet d'une obligation communautaire ou familiale, c'est un autre probleme.

Au Royaume-Uni, il n y a aucune restriction comme il en existe en France, ca ne pose pas de problemes particuliers. Ils ont meme modifié la loi sur le port de couteaux specifiquement pour que les Sikhs puissent conserver leur tenues traditionnelle

*Certaines restrictions sont legitimes

spin-up a écrit :Au Royaume-Uni, il n y a aucune restriction comme il en existe en France, ca ne pose pas de problemes particuliers. Ils ont meme modifié la loi sur le port de couteaux specifiquement pour que les Sikhs puissent conserver leur tenues traditionnelle

Au royaume-uni je me souviens meme d'un certain barbu avec un crochet à la place de la main qui exhortait des fidèles à bruler des drapeaux UK et US en apelant à la mort pour ses chiens d'infidèles !

Mais c'est vrai que la bas c'est le pays de la liberté et du communautarisme on peut dire ce qu'on veut, tout est relatif à la communauté !

OK....

Par contre il faut noter que le pastafarisme n'est pas une religion ! c'est juste la vérité !

Pardalis a écrit :
C'est quand même drôle que vous ayez choisi de focusser sur le signe religieux le plus discret qui existe.

En passant, le port de la kippa n'est pas une obligation.

Voulez-vous insinuer de manière maladroite que j'ai choisi "les juifs" alors qu'ils ont "le signe religieux le plus discret qui soit" (supériorité, perfection ?) exprès parce que je suis antisémite ? C'est toujours les même qui sont persécutés bla bla bla ?

Une croix ou une main de fatma en pendentif est moins discret qu'une kipa ? Vous me faites rire avec votre aveuglement unidirectionnel... ou de la peine, je ne sais pas encore.

Pepejul a écrit :Une croix ou une main de fatma en pendentif est moins discret qu'une kipa ?

Soit dit en passant une main de fatma n'est pas un symbole religieux à proprement parler, il n'est pas un symbole de l'islam déja, et c'est plus un gri-gri superstitieux comme l'oeil bleu.

Sinon ce que tu dis Pepejul me semble s'appliquer à tout les croyants, pourquoi le choix spécialement des juifs ?

eatsalad a écrit : Au royaume-uni je me souviens meme d'un certain barbu avec un crochet à la place de la main qui exhortait des fidèles à bruler des drapeaux UK et US en apelant à la mort pour ses chiens d'infidèles !

Mais c'est vrai que la bas c'est le pays de la liberté et du communautarisme on peut dire ce qu'on veut, tout est relatif à la communauté !

Moi quand je l'ai vu, il appelait plutot à kidnapper la fée Clochette et a tuer Peter Pan
Non, plus sérieusement, le communautarisme et et l'extremisme religieux sont de réels problemes. Mais je suis convaincu que les lois anti-religieuses n'apportent strictement rien, sinon stigmatiser et marginaliser les pratiquants. C'est de l'huile sur le feu.

spin-up a écrit :Non, plus sérieusement, le communautarisme et et l'extremisme religieux sont de réels problemes. Mais je suis convaincu que les lois anti-religieuses n'apportent strictement rien, sinon stigmatiser et marginaliser les pratiquants. C'est de l'huile sur le feu.

Ca peut toujours servir de parapet pour éviter une "infestation" des instances publiques. Mais je pense aussi que l'impact est limité en tout cas auprès des populations croyantes.

Je pense que ca ne peut qu'avoir l'effet inverse de celui voulu, un peu comme l'effet Streisand.

Pepejul a écrit :Un pays laïc a-t-il le droit / pouvoir d'interdire tout signe religieux discriminatoire ? Peut-on imaginer l'interdiction de la kipa dans les lieux publics ?

Non, et sans doute non aussi.

La laïcité implique que l'Etat ne se mêle pas de religion et ne légifère, ni n'agit pas en fonction de croyance, impliquant par la même qu'aucune législation d'origine religieuse ne saurait être au dessus du droit produit par l'Etat et ne saurait s'appliquer aux personnes qui ne sont pas de la communauté religieuse en question. Si l'Etat agit contre une religion, il le fait non pas parce que c'est un groupe religieux, mais parce qu'elle représente un trouble à l'ordre public ou parce qu'elle commet des actes illégaux.

Il n'y a pas de raison particulièrement valable d'interdire le port de signe religieux dans la plupart des espaces publics.

La laïcité n'est pas une forme d'athéisme militant.

Pepejul a écrit : Peut-on imaginer l'interdiction de la kipa dans les lieux publics ?

B'en oui! C'est une question qui met en balance des droits contradictoires. On ne peut ménager la chèvre et le choux. Il faut choisir. Ça implique donc un calcul des coûts/bénéfices pour la société et les individus et suppose un choix (quel qu'il soit) qui heurtera nécessairement un droit au profit d'un autre.

La monté de l'intégrisme me semble plus menaçant pour la société démocratique que la perte ponctuelle du droit individuel d'afficher tapageusement ses convictions religieuses. Mais c'est très discutable et si ma société fait un autre choix, je vivrais avec sans amertume.

Wooden Ali a écrit :Une "loi" religieuse ne s'impose qu'à ceux qui veulent bien s'y soumettre

Malheureusement, les "lois" religieuses s'imposent bien plus à celles* qui n'ont pas d'autre alternative que de s'y soumettre.

Jean-François

* Le féminin pour insister sur le fait que les femmes sont les victimes majoritaires des religions, et non pour dire qu'aucun homme ne l'est.