Forum Sceptique

bonjour

j'aime beaucoup votre démarche de développer l'esprit critique

j'ai deux questions (et d'autres a venir)

1) le coup que il y a pas d'horloges sans horloger...et donc pas de création sans créateur...je sens que c'est faux mais je suis incapable de comprendre pourquoi

2) le coup que le sens de la morale est une preuve que Dieu existe...la pareil je pense que c'est le bon sens pas un Dieu qui est a l’œuvre mais je sais pas l'expliquer

voila merci d'avance pour vos réponses

Bonjour et bienvenue,


Ces questions trouvent des réponses ici notamment (mais surement aussi autre part) :

Pour en finir avec Dieu

pour la 1) je dirais pour commencer qu'on ne vit pas dans une horloge donc je me demande si l'analogie est pertinente.

pour la 2) tout communauté à une morale qui lui est propre, ce sont des constructions humaines. Un athée à une morale, un croyant a une morale aussi mais il pense qu'elle nait de la lecture de son bouquin alors qu'il lit le bouquin à travers le prisme de sa morale. enfin c'est comme ca que je vois la chose !

Laure et Al a écrit :1) le coup que il y a pas d'horloges sans horloger...et donc pas de création sans créateur...je sens que c'est faux mais je suis incapable de comprendre pourquoi

C'est pas vraiment faux comme phrase, c'est simplement employé à mauvais escient dans le cas de l'univers.
Pour supposer un créateur intelligent, il faut savoir que sa création est artificielle. Si vous trouvez une horloge, vous savez que ça n'existe à priori pas à l'état naturel et donc que ça résulte du travail d'un horloger, alors que si vous trouvez une pierre synthétique, à moins d'être spécialiste, vous ne pourrez pas savoir d'emblée si la pierre n'est pas naturelle, il y a même fort à parier que vous ne vous posiez même pas la question.

Pour l'univers, rien ne permet de penser que c'est un élément artificiel, donc rien ne permet non plus de penser qu'il y a un créateur. Si on rajoute un créateur quand même, c'est une hypothèse superflue qui ne repose sur rien de concret tant qu'on n'aura pas de trace du caractère artificiel de l'univers (donc sans doute des traces du créateur en question).

2) le coup que le sens de la morale est une preuve que Dieu existe...la pareil je pense que c'est le bon sens pas un Dieu qui est a l’œuvre mais je sais pas l'expliquer

Là, il s'agit bêtement d'une pétition de principe et un raisonnement circulaire. On dit d'emblée que l'existence d'un sens moral est une oeuvre de Dieu et donc on en conclut que, parce que le sens moral existe, c'est que Dieu existe.
Evidement, c'est idiot, puisqu'on présuppose ce qu'on est censé démontrer. On fait comme s'il était évident que la morale est d'origine divine, ce qui n'est évidement pas le cas.

Il s'agit aussi, comme pour l'autre exemple, d'une hypothèse superflue, puisqu'on constate l'existence de morale dans toutes les cultures humaines. Une hypothèse simple serait que la morale est une conséquence du caractère social de l'humain, cette hypothèse étant corroboré par le fait qu'elle change d'une culture à l'autre.

Imaginer une morale d'origine divine est superflu, car on ne retrouve la morale nulle part ailleurs que dans les relations entre humains. Rajouter une divinité comme protagoniste complique l'explication. De plus, cette hypothèse n'explique même pas tous les cas de figure, puisque la morale est subjective, ce qui va à l'encontre de l'idée d'une morale divine universelle, à moins de compliquer encore l'hypothèse en incluant des intentions au divin envers les humains, intention aussi invérifiables que son existence.

merci a eatsalad et surtout a beetlejuice...c'est effectivement les explications que je cherchais...

merci aussi pour la rapidité de vos réponses

Une hypothèse simple serait que la morale est une conséquence du caractère social de l'humain, cette hypothèse étant corroboré par le fait qu'elle change d'une culture à l'autre.

Et une nécessité pour vivre en société, ce qui amène de plus fortes chances de survie et donc celle de l'espèce, bref la morale est une nécessité de la vie en société qui elle même est une bonne solution pour la survie de l'espèce.

NEMROD34 a écrit : bref la morale est une nécessité de la vie en société qui elle même est une bonne solution pour la survie de l'espèce.

La morale n'est pas forcément une nécessite pour la vie en société, l'amoindrissement de l'action individuelle et l'absence de conscience individuelle développée marche aussi, les fourmis le prouvent.

Par contre, c'était sans doute une nécessité pour l'humain qui développait parallèlement une capacité d'abstraction, une conscience individuelle développée et une capacité à la compréhension du temps et de l'espace plus développée que d'autre primate et qui nécessitait des formes de conditionnement particulier.

L'une des clés de la vie en société, c'est le caractère prévisible du comportement d'autrui, la morale est une façon comme une autre d'imposer un comportement standard, donc la confiance entre la majorité des membres.

Si j'osais un parallèle un peu exagéré, la morale est à l'humain ce que le phéromone est à la fourmi.

Laure et Al a écrit :j'aime beaucoup votre démarche de développer l'esprit critique

Laure et Al

Est-ce que vous le valez bien ?

PhD Smith a écrit :

Laure et Al a écrit :j'aime beaucoup votre démarche de développer l'esprit critique

Laure et Al

Est-ce que vous le valez bien ?

bonjour

nous le valons tous bien

Laure et Al a écrit :bonjour

j'aime beaucoup votre démarche de développer l'esprit critique

Bonjour Laure et Al et bienvenue.

j'ai deux questions (et d'autres a venir)

1) le coup que il y a pas d'horloges sans horloger...et donc pas de création sans créateur...je sens que c'est faux mais je suis incapable de comprendre pourquoi

Il s'agit du bon vieil l'argument de la Montre de Paley qu'affectionnent les partisans d'un monde parfait fabriqué spécifiquement pour le pinacle de la création qu'est l'être humain (chrétien de leur obédience de préférence).

2) le coup que le sens de la morale est une preuve que Dieu existe...la pareil je pense que c'est le bon sens pas un Dieu qui est a l’œuvre mais je sais pas l'expliquer

Et la bonne conduite des enfants durant la période précédant Noël est la preuve de l'existence du Père Noël

It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities.

On a souvent soutenu que la valeur de la religion tenait à sa capacité à rendre l'homme bon mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà du possible. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que ce fait prouve son existence. La défense de la religion est pleine de pareilles imbécilités défiant la logique. (H.L. Mencken)

Florence a écrit :

Laure et Al a écrit :bonjour

j'aime beaucoup votre démarche de développer l'esprit critique

Bonjour Laure et Al et bienvenue.

j'ai deux questions (et d'autres a venir)

1) le coup que il y a pas d'horloges sans horloger...et donc pas de création sans créateur...je sens que c'est faux mais je suis incapable de comprendre pourquoi

Il s'agit du bon vieil l'argument de la Montre de Paley qu'affectionnent les partisans d'un monde parfait fabriqué spécifiquement pour le pinacle de la création qu'est l'être humain (chrétien de leur obédience de préférence).

2) le coup que le sens de la morale est une preuve que Dieu existe...la pareil je pense que c'est le bon sens pas un Dieu qui est a l’œuvre mais je sais pas l'expliquer

Et la bonne conduite des enfants durant la période précédant Noël est la preuve de l'existence du Père Noël

It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities.

On a souvent soutenu que la valeur de la religion tenait à sa capacité à rendre l'homme bon mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà du possible. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que ce fait prouve son existence. La défense de la religion est pleine de pareilles imbécilités défiant la logique. (H.L. Mencken)

bonjour

merci pour les infos
le coup du père noël est vraiment très parlant

J'avais aussi pensé au fourmis, après avoir posté et comme je suis modéré je n'ais pus corriger, c'est drôle comme on pense très vite aux fourmis quand on pense société.