Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :Je dois pas être un bon français alors, parce que j'ai tendance à trouver agaçants les excès de galanterie que je trouve finalement presque pire que le machisme ordinaire. La galanterie au final, me parait une forme de condescendance et de paternalisme qui entretient l'idée que l'homme moyen est une brute qui doit se modérer au contact d'une femme qui serait trop fragile pour sa rudesse.

Je lui préfère la simple politesse.

Je trouve cette remarque assez pertinente. Je suis pas vraiment d'accord, mais je pense que ça vaut le questionnement. Après tout, n'y a-t-il pas contradiction si on veut la parité ET la galanterie? Est-ce que les mouvements féministes en parle?

Pour moi ça fait tellement partie de mon éducation que je trouve ça normal de tenir la porte pour une femme, de lui cèder ma place dans le bus ou le métro, de porter ses bagages, même de payer le ciné/restau (au moins la première fois). Mais finalement c'est peut-être pas si "normal" que ça, les Norvégiens et les Norvégiennes font très bien sans apparemment.
Je retire aussi un petit plaisir de la galanterie, je trouve ça élégant. Quelquefois ça peut faire partie d'un jeu de séduction. Je pense que c'est aussi un bagage historique et culturel qui a sûrement fait beaucoup en son temps pour limiter les comportements masculins les plus bestiaux.
Mais maintenant, est-elle démodée? Ou bien malheureusement en perdition? Qu'en pensez-vous?

(PS: Premier sondage, pas tout à fait satisfait du questionnaire, mais bon je trouvais pas mieux.)
(PPS: edité, j'ai rajouté "/québécoise" à l'intitulé du sondage. Je voulais pas discriminer hein! Je précise aussi qu'on peut changer son vote si on veut.)

Je place la galanterie parmi les éléments de la politesse, juste donc une forme de convention sociale, il n'y a rien de sexiste en cela, il peut m'arriver de l'oublier lorsque je monte des escaliers avec une femme qui me plait en la laissant passer un premier.

unptitgab a écrit :Je place la galanterie parmi les éléments de la politesse, juste donc une forme de convention sociale, il n'y a rien de sexiste en cela[...]

Ben si justement, on pourrait dire que la galanterie est une politesse discriminatoire envers les hommes...

Les fanatiques de l'égalité voudraient qu'on ne fasse aucune différence entre hommes et femmes ? Alors serrons-leur la main et portons des soutien-gorge !

Non vraiment, la dérive anglo-saxonne qui peut te conduire en prison pour avoir dit à une collègue de bureau qu'elle avait de jolis yeux me sidère. Heureusement la plupart des femmes que je côtoie sont assez sensible aux petits égards que l'on a pour elles.

Par contre les gros lourdeaux qui pensent que "t'as un joli p'ti cul qui donne envie" est une marque de politesse dont les fille raffolent n'ont pas ma sympathie. Je préfère dire dans ce cas :"oh tu as l'air en forme aujourd'hui, tu es resplendissante" (je ne dirais pas ça à mon patron masculin !)

Avant de tomber dans les strawman, comme ça à l'air bien partit avec la première remarque de Pepjul, je rappellerais, pour apporter une nuance, que je parlais des excès de galanterie plus qu'autre chose.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait qu'un homme ait des égards pour une femme et qu'une femme ait des égards pour un homme et que les deux soit exprimé différemment, mais ça me gène quand on trouve qu'il va de soit de ne pas mal parler à une femme sous le seul prétexte que c'est une femme ou alors qu'on trouve anormal qu'une femme prenne sur elle de payer le restaurant lors d'un rendez vous parce que l'homme devrait être "un gentleman".

Qu'un homme puisse dire à une femme qu'elle est jolie, qu'il se montre serviable ne me gène pas et qu'une femme accepte de jouer à ce jeu pour le seul plaisir de sentir ce dévouement et/ou le jeu de séduction qu'il peut induire n'est pas gênant. Ca le devient quand ce jeu à deux devient une pression sociale qui se passe justement du consentement des acteurs concernés et impose du coup des stéréotypes. Dans ce cas là, la galanterie n'est plus un jeu de séduction ou du moins une forme de politesse, c'est une contrainte subit et il ne me semble pas que, de toutes les contraintes sociales qui peuvent exister, celle-ci soit vraiment la plus légitime, surtout qu'elle rajoute une couche de sexisme à la seule politesse, qui est déjà souvent une contrainte.

Talisker a écrit :Après tout, n'y a-t-il pas contradiction si on veut la parité ET la galanterie? Est-ce que les mouvements féministes en parle?

Oui, et aucun-e féministe que je connais n’approuve la galanterie. C’est juste un comportement sexiste supplémentaire au quotidien.

unptitgab a écrit :Je place la galanterie parmi les éléments de la politesse, juste donc une forme de convention sociale, il n'y a rien de sexiste en cela

Si on définit le sexisme comme la différenciation du comportement sur la seule base du sexe, sans qu’il y ait d’autres justifications, alors, oui, c’est complètement du sexisme.

Pepejul a écrit :Les fanatiques de l'égalité voudraient qu'on ne fasse aucune différence entre hommes et femmes ? Alors serrons-leur la main et portons des soutien-gorge !

1. Ce serait vraiment si grave de leur serrer la main ? Je vois pas en quoi c’est aberrant.
2. Je me dis que le port du soutien-gorge est historiquement du à un besoin lié à la présence d’une poitrine proéminente (peut-être me trompé-je, faudrait que je me renseigne). Donc je vois pas bien pourquoi les hommes en porteraient. Par contre, effectivement de nombreuses femmes dont la poitrine est plutôt plate commencent à se demander pourquoi elles doivent porter un tel artifice inutile.

Pepejul a écrit :Non vraiment, la dérive anglo-saxonne qui peut te conduire en prison pour avoir dit à une collègue de bureau qu'elle avait de jolis yeux me sidère.

Je ressens comme une pointe d’exagération.

Pepejul a écrit :Heureusement la plupart des femmes que je côtoie sont assez sensible aux petits égards que l'on a pour elles.

Ouais, elles peuvent s’estimer heureuses, c’est clair… (Gné ?)

Tu sais Talisker, j’avais dit ça sur un de tes topics :

Miots a écrit :Par ailleurs je considère qu’on est tous le zozo de quelqu’un d’autre sur au moins un sujet. Nombre de sceptiques se transforment en zozos dès qu’on touche à des sujets précis (véganisme, féminisme, par exemple). Le tout c’est de garder un œil sur la façon dont on réagit selon les sujets.

Dois-je préciser à qui je pensais (entre autres) ?

C'est marrant mais je préfère lire Beetle Juice que Miots....

Un point commun entre les féministes et les végan c'est qu'ils sont absolument persuadés d'avoir raison... leur foi absolu dans leur principe obscurcit leur capacité à douter et bien souvent leur intelligence...

"n'a de conviction que celui qui n'a rien approfondi" est une signature sympathique et tellement vraie...

Pepejul a écrit :C'est marrant mais je préfère lire Beetle Juice que Miots....

L’un cible tes propos, et l’autre pas. Donc, oui, c’est humain.

Pepejul a écrit :Les fanatiques de l'égalité voudraient qu'on ne fasse aucune différence entre hommes et femmes ? Alors serrons-leur la main et portons des soutien-gorge !

Je dois être un de ces fanatiques dégénérés alors, parce que faire la bise à une femme que j'ai jamais vu auparavant (et que je ne reverrais peut-être jamais), je trouve ça limite déplacé, ça dépend du contexte. À contrario, faire la bise à un garçon avec qui j'ai de l'affinité ne me dérange pas.

Miots a écrit :

Pepejul a écrit :C'est marrant mais je préfère lire Beetle Juice que Miots....

L’un cible tes propos, et l’autre pas. Donc, oui, c’est humain.

Non.. Beetle juice précise avec justesse son point de vue et je partage sa distinction entre politesse et pression sociale. Toi tu fais une généralité sur 3 ou 4 personnes de ton entourage, tu fais une exagération éhontée en mélangeant politesse, galanterie et sexisme, tu prétends que serrer la main à une (jolie) femme c'est aussi bien que de l'embrasser (tu es gay ?).

Tu prétends ensuite que " de nombreuses femmes dont la poitrine est plutôt plate commencent à se demander pourquoi elles doivent porter un tel artifice inutile." et c'est peut être la connerie la plus sexiste que j'ai jamais lue... elles COMMENCENT à peine à se poser la question ? Tu penses qu'elles sont connes à ce point ?

Ensuite tu affirmes que j'exagère à propos de la dérive anglo saxonne: alors un peu de lecture pour toi : http://www.slate.fr/story/38941/france- ... ce-sexisme.

Tu insinues un peu plus loin quelque chose avec ton "elles peuvent s'estimer heureuses" que je ne perçois pas.. peut-être nies-tu mon pouvoir de séduction par pure jalousie ?

Et enfin tu n'avoues pas franchement mais tu sous-entends que tu parlais de moi...

Si je devais analyser ton message je dirais qu'il pue la mesquinerie et l'approximation....

Voilà pourquoi je préfère mille fois les reproches, contradictions et recadrages de Beetle à mon égard que tes petits pets insignifiants....

Greem a écrit :

Pepejul a écrit :Les fanatiques de l'égalité voudraient qu'on ne fasse aucune différence entre hommes et femmes ? Alors serrons-leur la main et portons des soutien-gorge !

Je dois être un de ces fanatiques dégénérés alors, parce que faire la bise à une femme que j'ai jamais vu auparavant, je trouve ça limite déplacé. À contrario, faire la bise à un garçon avec qui j'ai de l'affinité ne me dérange pas.

J'embrasse aussi les gars, on est à Marseille ici tu sais, la bise est sacrée et unisexe !

Pepejul a écrit :J'embrasse aussi les gars, on est à Marseille ici tu sais, la bise est sacrée et unisexe !

Voilà, comme quoi les codes culturels varient d'un endroit à l'autre, et ce n'est pas un mal.
Ça le devient quand on en fait des dogmes.

C'est pour ça que j'ai bien précisé que mon éducation française et mes origines Italiennes avaient façonné mon rapport à la gente féminine.... je n'ai pas prétendu à l'universalité de ces valeurs.

Il y a des sensibilités fragiles sur la question parmi nous ?

Pepejul a écrit :Toi tu fais une généralité sur 3 ou 4 personnes de ton entourage

Pardon ?

Pepejul a écrit :tu fais une exagération éhontée en mélangeant politesse, galanterie et sexisme

Pardon ?

Pepejul a écrit :tu prétends que serrer la main à une (jolie) femme c'est aussi bien que de l'embrasser (tu es gay ?).

C’est bien la phrase la plus conne que j’ai jamais lue de ta part.
Tu t’offusquais qu’on serre la main à des femmes. Je t’ai dit que je voyais pas ce qu’il y avait d’aberrant. Et toi maintenant tu me dis que je trouve ça "aussi bien" de serrer la main à "une (jolie) femme" et me demande si je suis gay ? Tu vois sérieusement pas le problème ici ?
Est-ce que quelqu’un pourrait expliquer de façon pédagogique à notre ami Pepejul en quoi mon orientation sexuelle n’a absolument rien à faire ici ? Perso je manque de patience avec ce genre d’idioties (je l’avoue).

Pepejul a écrit :Tu prétends ensuite que " de nombreuses femmes dont la poitrine est plutôt plate commencent à se demander pourquoi elles doivent porter un tel artifice inutile." et c'est peut être la connerie la plus sexiste que j'ai jamais lue... elles COMMENCENT à peine à se poser la question ? Tu penses qu'elles sont connes à ce point ?

Si c’était vraiment le truc le plus sexiste que t’avais jamais lu, ça voudrait dire que notre monde est relativement beau. Quant à "commencer à se poser la question" je parlais du début d’un mouvement collectif et d’une revendication sociale, voire politique.

pepejul a écrit :Ensuite tu affirmes que j'exagère à propos de la dérive anglo saxonne: alors un peu de lecture pour toi : http://www.slate.fr/story/38941/france- ... ce-sexisme.

Pour rappel :

Miots a écrit :

Pepejul a écrit :Non vraiment, la dérive anglo-saxonne qui peut te conduire en prison pour avoir dit à une collègue de bureau qu'elle avait de jolis yeux me sidère.

Je ressens comme une pointe d’exagération.

L’article ne parle absolument pas de ce genre de cas… J’avais dit quoi déjà ?

Miots a écrit :Nombre de sceptiques se transforment en zozos dès qu’on touche à des sujets précis (véganisme, féminisme, par exemple). Le tout c’est de garder un œil sur la façon dont on réagit selon les sujets.

Ah oui.

pepejul a écrit :Et enfin tu n'avoues pas franchement mais tu sous-entends que tu parlais de moi...

Évidemment que je parlais de toi, c’était évident pour tous (je crois). C’était pas un sous-entendu, mais une pancarte rouge qui clignote comme un sapin de Noël.

touché ?

Touché quoi ?

BeetleJuice a écrit :Avant de tomber dans les strawman, comme ça à l'air bien partit avec la première remarque de Pepjul, je rappellerais, pour apporter une nuance, que je parlais des excès de galanterie plus qu'autre chose.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait qu'un homme ait des égards pour une femme et qu'une femme ait des égards pour un homme et que les deux soit exprimé différemment, mais ça me gène quand on trouve qu'il va de soit de ne pas mal parler à une femme sous le seul prétexte que c'est une femme ou alors qu'on trouve anormal qu'une femme prenne sur elle de payer le restaurant lors d'un rendez vous parce que l'homme devrait être "un gentleman".

Qu'un homme puisse dire à une femme qu'elle est jolie, qu'il se montre serviable ne me gène pas et qu'une femme accepte de jouer à ce jeu pour le seul plaisir de sentir ce dévouement et/ou le jeu de séduction qu'il peut induire n'est pas gênant. Ca le devient quand ce jeu à deux devient une pression sociale qui se passe justement du consentement des acteurs concernés et impose du coup des stéréotypes. Dans ce cas là, la galanterie n'est plus un jeu de séduction ou du moins une forme de politesse, c'est une contrainte subit et il ne me semble pas que, de toutes les contraintes sociales qui peuvent exister, celle-ci soit vraiment la plus légitime, surtout qu'elle rajoute une couche de sexisme à la seule politesse, qui est déjà souvent une contrainte.

J'approuve ce message !

En fait, ces gestes ne nous coutent pas grand-chose. Politesse ou hypocrisie ? Cela dépend si on fait les gestes naturellement !
Chez certains, le niveau de galanterie baisse avec le temps lorsque la pression dans le slip diminue...A commencer par moi-même...

julien99 a écrit :Chez certains, le niveau de galanterie baisse avec le temps lorsque la pression dans le slip diminue...

Ce devrait être l'inverse. Le macho qui a déjà montré de façon évidente son intérêt pour la personne (la cible? la proie?) n'a plus à être galant...

J'ai tendance à m'effacer et à laisser le passage à une femme. Ceci dit, c'est aussi le cas avec les personnes âgées, et sans être gérontophile.. et cette politesse a même plus de mérite quand on voit le comportement de certains de nos aînés. Nous avons très mal élevé nos vétérans...

Plus sérieusement, BJ résume bien la situation: c'est une question de contexte. La politesse la plus exquise peut très bien dissimuler une solide misanthropie, et la galanterie la plus constante un machisme effréné.

J'imagine que la question de la galanterie se poserait moins dans une société sans plafond de verre pour les femmes quant aux postes les plus valorisants, et avec une vraie parité de salaire.

Etre galant avec son égale ne serait plus qu'une forme de politesse assez innocente, plus une contrainte sociale.

J'aimerais connaître la situation au Canada dans ce domaine. Aussi bien pour la pratique de la galanterie ( réserve prude du monde anglo-saxon ou empressement un peu intéressé façon Pepejul sur les rives de la Méditerranée?), que pour l'égalité au travail.

Salut 86lw,

En ce qui concerne l'égalité au travail, au Québec, en 2014, ce l'est! Il n'y a plus aucune convention collective qui contient de différence de salaire en fonction du genre. Sinon, pour les emplois non syndiqués, on peut certainement trouver des études qui démontrent que, pour un même poste, les femmes sont, de façon générale, encore moins bien payée que les hommes, mais personnellement, j'ai un peu de mal avec ceci. Parce qu'on pourrait faire de même avec des dizaines de groupes différents sur toute sorte de distinction (âge, poids, grandeur, etc.) et trouver des « inégalités » (probablement que les hommes de grande taille sont mieux payés que ceux qui sont plus petits par ex). À partir du moment où les droits (et les accès, les possibilités, etc.) sont les mêmes pour tous, espérer l'égalité, en démocratie, c'est un non-sens!

Et pour ce qui est des aspects que l'État ne peut contrôler~encadrer, c'est à dire les comportements et les attitudes de tout un chacun envers tout un chacun, pour ce qu'il m'est possible d'observer (et donc, de comparer), les hommes du Québec, de façon générale, m'apparaissent êtres moins machos et misogynes que ceux de certains autres pays d'Europe p. ex. Sérieusement, àmha, ce n'est plus vraiment un problème ici.

EDIT :

Dash a écrit :...ce n'est plus vraiment un problème ici.

Enfin, dans les « cercles » que je fréquente et les gens que je côtoie.

A l'exception ( notable!) de la poutine, vous vivez dans un pays sympathique...

Mais qu'est-ce qu'elle a notre poutine?

Sérieusement, on est très bien ici. Même les dernières crises économiques ne nous touchent pas autant qu'aux US ou que vous, en Europe. Et pour connaitre des Français, même nos rues et notre métro semblent être 10 fois plus sécuritaires que les vôtres (d'après eux, qui ont pu comparer).

Dash a écrit :Mais qu'est-ce qu'elle a notre poutine?

Elle rend les frites molles à cause de la sauce et ça, c'est juste une hérésie qui mérite le bucher. Les frites, ça se mange croustillant ou ça se mange pas.

Et pour connaitre des Français, même nos rues et notre métro semblent être 10 fois plus sécuritaires que les vôtres (d'après eux, qui ont pu comparer).

Mouais, faut se méfier de ça.
Le ressentis vis à vis de la sécurité en France est assez largement subjectifs, voir largement déconnecté des faits réels, sans parler de la tendance de certains à l'exagération qui interprètent tout fait divers sur-médiatisé comme une preuve de l’irrémédiable dégradation de la situation.
A mon sens, la question de la sécurité souffre d'un contexte défavorable, puisqu'elle cristallise un état d'esprit influencé à la fois

-par une exposition médiatique qui montent en épingle des faits divers sans jamais aucun recul sur le fait que ça n'est que des faits divers.

-par les politiciens de tous bords qui se renvoient la balle sur le sujet et s'en servent comme marqueur politique (à défaut d'avoir un vrai corpus idéologique, les partis s'embourbent pas mal dans une volonté d'ériger des totems politiques qu'ils répètent à l'envie).

-par une crise profonde de l'imaginaire collectif en France, qui se referme sur lui même et à tendance à adhérer à l'idée d'un déclin irrémédiable du pays et que "tout fout le camps", voir que "c'était mieux avant".

Je ne sais pas si les rues du Québec est effectivement moins dangereux que les rues de France, mais je me méfierais de la perception des français sur leurs propres problèmes, à moins qu'ils n'argumentent chiffre à l'appui. (et je m'inclue dedans, personnellement, ça fait partie des sujet sur lequel j'évite de me prononcer parce que je les estimes trop souvent polémique et politique pour se passer de source solide)

Bien qu'un témoignage personnel ne vaille rien, j'habite Marseille depuis plus de 10 ans (centre-ville) et ni moi, ni ma femme ni mes deux enfants n'avons le sentiment d'être en insécurité... C'est effectivement (comme le dit BJ...décidément, qu'est-ce qu'il parle bien celui-là !) une notion relative et subjective...

Ceux qui regardent la TV en France (je n'en ai plus depuis plus de 10 ans) peuvent percevoir cette ville comme "dangereuse" alors même qu'ils y vivent et n'ont jamais connu de situation "dangereuse"....

Quel rapport avec la galanterie déjà ?

Pepejul a écrit :comme le dit BJ...décidément, qu'est-ce qu'il parle bien celui-là !

C'est parce que je m'entraine pour devenir homme politique, pour le moment j'essaie de manier les vérités, puis dans un second temps, je passerais aux mensonges, aux informations biaisées et à la langue de bois et les gens n'y verront que du feu.

Quel rapport avec la galanterie déjà ?

Aucun, mais j'ai pour défaut de prendre souvent la balle au bond par goût de la discussion.