Forum Sceptique

Salut à tous,

Comme plusieurs doivent s'en douté, je suis un accros des médias(non sociaux).

Je lis sur internet Le journal de montréal, la presse, le devoir, le huffingtonposts, radio canada en français.
En anglais, je lis le globe and mail, la cbc et the gardian. À travers tout ça je vois la même nouvelle à travers fonction de différence groupe d'intérêt. En fait, j'ai remarqué que les différences en disent souvent plus long que le contenu en tant que telle. Mais où la différence est le plus marqué s'est dans les blog et les éditoriaux et la présence marqué de sophisme dans ses zones.

Le premier sophisme que j'ai remarqué s'est le "Cherry picking" C'est à dire un choix des références en fonction de la conclusion désiré.
Exemples, lorsque le globe and mails où le Journal de Montréal parle de pays socialisme ou plus a gauche ils utilise en général la Grèce, l’Italie et le Portugal. Le devoir et le gardians choisis les pays scandinaves. Or à mon avis se sont tout les pays qui devraient être utilisé lorsque ont parle des pays de gauches.

Le second sophisme est celui du voisin gonflable à l'échelle local ou international. Le meilleur étaient les jeunes libéraux qui voulais abolir les cégeps pour que notre système d'éducation ressemble à celui des américains qui aux test du pisa ont eu de moins bons résultat que nous.

Le second sophisme est celui du voisin gonflable à l'échelle local ou international. Le meilleur étaient les jeunes libéraux qui voulais abolir les cégeps pour que notre système d'éducation ressemble à celui des américains qui aux test du pisa ont eu de moins bons résultat que nous.

C'était assez fréquent pendant la crise des carrés rouges effectivement, souvent dans les exercices le Mexique ne faisait pas parti de l'Amérique du Nord. Et Terre-neuve rarement pris comme comparaison.

On utilise la planète si ça fait notre affaire, on utilise 60 juridiction d’Amérique du nord si cela fait mieux notre affaire, etc...

Un autre (assez classique) c'est lors de sondage/statistique de toute sorte la manière de présenté les résultats.

78% on dit avoir aucun problème avec X, sonne bien différent de : Plus d'une personne sur 5 a un problème avec X.

MadLuke a écrit :

Le second sophisme est celui du voisin gonflable à l'échelle local ou international. Le meilleur étaient les jeunes libéraux qui voulais abolir les cégeps pour que notre système d'éducation ressemble à celui des américains qui aux test du pisa ont eu de moins bons résultat que nous.

C'était assez fréquent pendant la crise des carrés rouges effectivement, souvent dans les exercices le Mexique ne faisait pas parti de l'Amérique du Nord. Et Terre-neuve rarement pris comme comparaison.

On utilise la planète si ça fait notre affaire, on utilise 60 juridiction d’Amérique du nord si cela fait mieux notre affaire, etc...

Je ne suis pas certain de représenter le "Français moyen" sur ce coup-là, mais je me sens un peu largué...

lefauve a écrit :...
Le premier sophisme que j'ai remarqué s'est le "Cherry picking" C'est à dire un choix des références en fonction de la conclusion désiré.
...

Est-ce vraiment un sophisme ?
Dans une argumentation défendant un point de vue, on choisit les références qui la soutienne.
Il semble là qu'on ait plutôt affaire à une presse d'opinion, défendant des thèses. Si on peut l'accuser d'un manque d'objectivité, on ne peut pas forcément l'accuser de propos fallacieux, sauf si le "Cherry picking" se transformait en généralisation hâtive. Cela supposerait que le choix fait ne serait pas forcément significatif tandis qu'il serait déclaré général. Sauf cas particuliers, le démontrer objectivement n'est pas évident.

Exnihiloest a écrit :

lefauve a écrit :...
Le premier sophisme que j'ai remarqué s'est le "Cherry picking" C'est à dire un choix des références en fonction de la conclusion désiré.
...

Est-ce vraiment un sophisme ?
Dans une argumentation défendant un point de vue, on choisit les références qui la soutienne.
Il semble là qu'on ait plutôt affaire à une presse d'opinion, défendant des thèses. Si on peut l'accuser d'un manque d'objectivité, on ne peut pas forcément l'accuser de propos fallacieux, sauf si le "Cherry picking" se transformait en généralisation hâtive. Cela supposerait que le choix fait ne serait pas forcément significatif tandis qu'il serait déclaré général. Sauf cas particuliers, le démontrer objectivement n'est pas évident.

Manque d’objectivité, surement. Dans ce cas ont ne devrais pas appelé cela un publie reportage et non un éditorial. Un éditorial est par définition est une analyse des évènement pour le grand public, donc faire preuve d'un minimum de rigueur scientifique.

Je rajoute qq chose qui n'est pas un sophisme,, mais une simplification pour correspondre au "format" de chaque média :
http://www.casimages.com/img.php?i=1405 ... 880742.jpg

http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... llectuelle

L'attention sélective et l'inférence arbitraire sont plutôt des distorsions cognitives.

Mon impression est que le sophisme le plus fréquent en science sociale serait le "double standard". Par exemple, êtres plus exigeant dans sa critique des méthodologies de recherches qui donnent des résultats que ne nous plaisent pas qu'avec la méthodologie des recherches qui donnent les résultats que l'on espère.

J'ai une avalanche d'exemples de doubles standards pratiqués par des groupes militants et, en sciences sociales, par des activistes en sarrau blanc.

Ici même sur le forum, les sophismes ne sont pas rares. Il m'est même venu une idée l'année passée:

Faire un tableau des sophismes pour chaque visiteur du forum, avec un arbitre pour faire les inscriptions. Chaque fois qu'un visiteur utiliserait un sophisme, il pourrait être dénoncé à l'arbitre qui vérifierait puis, le cas échéant, ajouterait un point au tableau.

Kraepelin a écrit :Ici même sur le forum, les sophismes ne sont pas rares. Il m'est même venu une idée l'année passée:

Faire un tableau des sophismes pour chaque visiteur du forum, avec un arbitre pour faire les inscriptions. Chaque fois qu'un visiteur utiliserait un sophisme, il pourrait être dénoncé à l'arbitre qui vérifierait puis, le cas échéant, ajouterait un point au tableau.

Bonjour Kraepelin,

Je ne vois pas trop l'utilité d'un arbitre, étant donné que chaque intervenant en est déja un !

Pourquoi concentré les pouvoirs d'arbitrage en une personne ? et comment choisir la personne ? et comment arbitrer l'arbitre ?

Kraepelin a écrit :Faire un tableau des sophismes pour chaque visiteur du forum, avec un arbitre pour faire les inscriptions. Chaque fois qu'un visiteur utiliserait un sophisme, il pourrait être dénoncé à l'arbitre qui vérifierait puis, le cas échéant, ajouterait un point au tableau.

Oui ce serait cool !
Mettons un peu d'huile sur le feu, c'est devenu trop tranquille depuis que les électrons libres ont arrêté d'ouvrir les chakra des sceptiques !

Et, sinon, plus sérieusement, il y a quelques trucs qui m'agacent beaucoup dans les médias (ce ne sont pas forcément des sophismes au sens strict) :

Un peu comme le sherry picking, mais en se construisant dans l'autre sens : relater un fait divers particulier et en tirer des conséquences générales. C'est d'autant plus nocif que ça se répand jusqu'à la politique et que ça conduit à prendre dans l'urgence des décisions exagérées.

L'appel à l'émotion.

Le fait de ne mettre aucune distance entre les faits objectifs et l'opinion du journaliste.

L'argument d'autorité. Difficilement évitable, mais encore faudrait-il convoquer une autorité effectivement compétente sur le sujet traité.

L'exagération, le fait de traiter les choses en blanc/noir, sans nuance.

Il y a quelque chose d'autre qui m'inquiète avec les médias...
Voici un article récent du financial times qui explique comment les intérêts des grands groupes transforment le paysage médiatique. Ca à l'air assez zozo dit comme ça, mais c'est très sérieux je vous assure!

Et si la liberté d'expression était en passe de devenir obsolète?

Talisker a écrit :Il y a quelque chose d'autre qui m'inquiète avec les médias...
Voici un article récent du financial times qui explique comment les intérêts des grands groupes transforment le paysage médiatique. Ca à l'air assez zozo dit comme ça, mais c'est très sérieux je vous assure!

Non sur ce cas t'es correcte. Les médias sont la propriété de grand groupe avec des intérêts particulier. Même s'il ne donne jamais d'instruction aux bureau de presse, ils ont le contrôle sur l'embauche des journalistes qui sont choisis en fonction de leur opinion qu'ils ont.

Une autre méthode utilisé faire valoir une position est l'utilisation des "think tank". Le think tank contrairement aux médias n'est pas soumis à un minimum de rigueur journalistique et peuvent donc écrire tous ce qu'ils veulent. Ils publie les "raport" à la méthodologie aberrante

Le meilleur exemple est un rapport de l'institue de développement économique de Montréal appelé "Le jour de la libération fiscal". Ce rapport à un problème méthodologique sérieux: Il compare la fiscalité des pays sans tenir compte des services offert et de leur coût si ses même service était offert aux privé. C'est un rapport qui est plus idéologique et nullement scientifique. Et pourtant la presse le cite chaque année!

Talisker a écrit : Et si la liberté d'expression était en passe de devenir obsolète?

Non, elle s'est même amélioré depuis internet. Les Blogs facilite la liberté d'expression.
La question est qu'ont a beau avoir la liberté d'expression personne n'a l'obligation d'écouté.

Comme ont dit dans une dictature c'est "Ta gueule le cave!" et en démocratie c'est "Cause toujours du con!".

Je pensais surtout aux "corporate news" dont parle l'article en fait, pas tellement les médias traditionnels. Le fait que le PR se mêle de plus en plus au journalisme, le fait que des grandes entreprises se mettent à produire leurs propres journaux etc.

lefauve a écrit :

Talisker a écrit : Et si la liberté d'expression était en passe de devenir obsolète?

Non, elle s'est même amélioré depuis internet. Les Blogs facilite la liberté d'expression.

C'est pas tellement ça la question, ce que je voulais dire c'est est-ce qu'elle va continuer à servir à quelque chose?

Une des idées derrière la démocratie et la liberté l'expression c'est quand même que le public est rationnel et suffisamment informé pour trancher sur ce qui est bien ou mal. Mais si les sources d'informations se transforment petit à petit en une sorte de propagande financière, alors le public, mal informé, va finir par "librement" exprimer l'opinion qu'on attend de lui. Si il y a davantage de blogs mais qu'ils vendent tous la même chose, la liberté d'expression n'est pas très bien servie.

Ma question c'est plutôt: est-ce que la liberté d'expression et la démocratie ne vont pas devenir complêtement "fake" si les sources d'informations du public deviennent de moins en moins honnêtes?

Talisker a écrit :Je pensais surtout aux "corporate news" dont parle l'article en fait, pas tellement les médias traditionnels. Le fait que le PR se mêle de plus en plus au journalisme, le fait que des grandes entreprises se mettent à produire leurs propres journaux etc.

Les annonces corporatives ont toujours existé, internet ne rend les choses que plus facile. Et le fait qu'ils publient de plus en plus ne fait pas en sorte qu'ils sont plus écoutés. De plus il est aussi plus facile pour leur détracteur de se faire entendre.

Le meilleur exemple est l'association pétrolière et gazière qui spin souvent dans le huffingtonpost qui à chaque fois se font acceuillir avec des commentaires qui cite des études scientifiques d'organisme et de chercheur crédible. Bien sûr, il ont leur majorette(troll), qui viennent faire leur spectacles, eux aussi se font dire leur quatre vérité.

Talisker a écrit :...
Ma question c'est plutôt: est-ce que la liberté d'expression et la démocratie ne vont pas devenir complêtement "fake" si les sources d'informations du public deviennent de moins en moins honnêtes?

Je vois moins le problème dans la fiabilité des sources d'information, il y en aura toujours d'honnêtes, que dans l'incapacité du public à les identifier, et encore en faisant cette supposition échevelée que c'est ce qu'il cherche, et pas plutôt l'information qui lui plait.
Comme maintenant le public a ses blogs qui remoulinent tout ce qui se raconte à gauche et à droite, à grand renfort de commentaires et de biais suivant les colorations politiques, il devient lui-même source secondaire, tertiaire... d'informations douteuses et se noie lui-même dans le grand n'importe quoi.
Dans ce contexte la liberté d'expression devient donc non seulement inutile, mais en plus nuisible. Terrible à dire !

Je vois ce problème comme s'inscrivant dans le cadre plus vaste de la déliquescence des élites et de l'incapacité là encore du public, ou plus généralement des peuples, à se les choisir. Le chanteur neuronalement sous-dimensionné qui parle d'un sujet sera quand même préféré à l'historien ou au scientifique dont ce serait la spécialité. Peut-être l'idée d'égalité, au départ devant la loi, a-t-elle dégénéré en une idée d'égalité des compétences, avec pour conséquence que l'avis de chacun serait égal à l'avis de n'importe qui, celui du lycéen sur son blog valant bien celui d'un Nobel.
L'absence d'élites valables et avec lesquelles le peuple serait en phase et en confiance empêche tout espoir de tirer quoique ce soit vers le haut. Le résultat est que la liberté d'expression est utilisée pour répandre moins la culture, les informations et les analyses circonstanciées et pondérées, que les ressentis, la science infuse, la propagande politique grossière, les professions de foi...
Si quelqu'un voit des solutions, ça m'intéresse.