Salut Ghost,
Je suis reviendu. Maintenant j'ai plus de temps.
Tu dis :
Si tu veux qu'on avance, alors aide-moi! On discute en libre et tu répertories et tu classes TOUS les arguments! Je ne peux pas répéter des dizaines de fois sans arrêt la même chose. Est-ce que tu es d'accord au moins avec ça?
Bref, tu me demandes de mettre de l'ordre dans tes idées.
Je veux bien essayer de répertorier tous nos arguments mais il faudra que ton style ne soit pas trop insaisissablement libre. Il faudrait que tes arguments, tu les énonces de façon claires.
Par exemple, sous forme de propositions. Si ton libre ragoût est trop tarabiscoté, j'aurai du mal à les isoler, ces arguments, et à les énoncer clairement. Il me faudra pratiquement penser à ta place.
Si tu parviens à présenter clairement ta théorie sous forme de propositions, je veux bien les répertorier et les classer. Je pourrai même leur donner à chacune un commode numéro d'identification. Ça facilitera les références ultérieures .
Tu dis :
Je ne peux pas répéter des dizaines de fois sans arrêt la même chose. Est-ce que tu es d'accord au moins avec ça?
D'accord.
Justement, en numérotant les arguments on n'aura plus à se répéter. Ou s'il t'arrivait de sentir le besoin de répéter un argument déjà au dossier, tu n'aurais qu'à dire : Référence G37 (par exemple). Tu n'aurais pas à le réénoncer, ce G37. Plus de répétitions. Riche idée.
Tiens, je suggère que chacun de nos arguments, tant les tiens que les miens, chacun déclare clairement ce qu'il en pense. Par exemple, en l'évaluant de 0% à 100%. Ainsi, non seulement on aurait un catalogue d'arguments mais on saurait aussi ce que l'autre en pense. Trouves tu autant que moi que c'est une riche idée, que chacun dise ce qu'il pense des arguments de l'autre ? J'espère que OUI.
Dans la liste d'arguments que tu me suggères de tenir à jour, on en a déjà 20 (14 de moi et 6 de toi). On ne part pas les mains vides. Tiens, en voici la liste complète. Tu ne pourras pas dire que je ne m'acquitte pas consciencieusement de la tâche que
tu as souhaité me voir assumer (répertorier et classer tous nos arguments)
J'ai pris la liberté de noter G6 ton second G1. Tu en avais deux.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Liste des arguments au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
D1 :
"Éprouver une sensation de faim" provoque généralement
"avoir envie de manger".
Denis : 99.99% | Ghost : 99.99%
D2 : Confondre une envie avec la sensation qui la provoque, c'est confondre un effet et sa cause.
Denis : 99% | Ghost : 99.99%
D3 : Quand on parle du
"sens" du beau ou du
"sens" de l'odorat, le mot
"sens" n'a pas le même sens.
Denis : 99.5% | Ghost : 50% (*)
(*) probablement que reconnaître les odeurs est le sens de l'odorat équivalent au sens du beau.
D4 : Le développement du sens du beau est acquis.
Denis : 99.99% | Ghost : 75% (*)
(*) forcément, si tu me parles de "développement". Par contre le sens du beau tout court peut être en grande partie inné.
D5 : Quand Denis, vers 18 ans, a acheté le Concerto pour violon # 2 de Bartok, il a été déçu et ne l'a pas du tout aimé. Il considère maintenant que c'est une oeuvre musicale magnifique, un des 5 plus grands concertos pour violon du XXe Siècle.
Denis : 100% | Ghost : Si tu le dis...(*)
* ndD : compté pour 100%
G1 : Denis pense qu'il n'est pas tordu alors qu'il l'est autant que Ghost.
D : 0.01% (*) | G : 80%
(*) Proposition double. J'ai interprété
"alors" comme
"et".
G2 : Denis évite de parler des sens psy car il a compris que c'est là qu'il a besoin d'être détordu.
D : 0% | G : 95%
G3 : Les sens du beau, du bien, de la morale, de l'altruisme, du respect, de l'ordre, de la justice, de l'économie, de la pédagogie, du contact, de la prudence, du commerce, de la créativité, de la patience, de l'honnêteté, de l'empathie, de l'humilité etc... etc... sont des sens qui peuvent avoir un potentiel inné pouvant aller de très faible à très fort.
D : 99.99% (Loi 15. Était "abstention") | G : 100%
G4 : Lorsque des sens comme l'altruisme et le sens du bien sont très forts de façon innée, ils se décèlent dès la plus jeune enfance (les premiers indices apparaissent dès que l'enfant commence à parler, peut-être même avant).
D : 15% | G : 95%
G5 : L'origine de tels sens psychiques innés (toujours altruisme et sens du bien) ne peut être génétique.
D : 0.1% | G : 75%
D6 (Réf. D4) : Une graine de chêne, plantée dans un sol ultra pauvre, produit en général une plante rachitique.
D : 99.9% | G : ?
D7 : Un don inné fort, combiné à un acquis médiocre, ne monte pas plus haut (en performance) qu'un don inné moyen combiné à un acquis fort.
D : 99% | G : ?
D8 (Réf. G2) : Denis n'évite pas du tout de parler de ce que Ghost appelle les sens psy.
D : 99.99%% | G : ?
D9 : Si on disposait de 100 clones (bébés) de Mozart et de 100 autres bébés (ordinaires, au hasard) et si ces 200 bébés étaient élevés (jusqu'à l'âge de 20 ans) dans un orphelinat
"orienté musique", alors, au final, les 100 clones de Mozart auraient, en moyenne, un
"sens du beau musical" plus riche et plus articulé que les 100 autres.
D : 99.99% | G : ?
D10 (Réf. D9) : Considérons 200 bébés (ordinaires, au hasard). Les 100 premiers sont élevés dans un orphelinat "orienté musique" et les 100 autres sont élevés dans un orphelinat "orienté football". Au final (à 20 ans), le premier groupe sera meilleur (en moyenne) que le second en "sens du beau musical" et le second sera meilleur en football.
D : 100% | G : ?
D11 (Réf. G1) : Denis n'est pas tordu du tout.
D : 0% | G : ?
D12 (Réf. G1) : Denis est moins tordu que Ghost.
D : 95% | G : ?
D13 (Réf. G5 ) : Ce que Ghost appelle le
"sens du bien" est essentiellement la tendance sincère à souhaiter le bonheur des autres.
D : 95% | G : ? (*)
(*) Probablement que c'est la définition qui se rapproche le plus de la réalité (dans le contexte âme/esprit, évidemment).
D14 (Réf. G4) : Certains enfants apprennent plus vite que d'autres que quand on est gentil avec les autres on maximise les chances que les autres soient gentils avec soi.
D : 98% | G : ?
G6 : Dans toutes les disciplines et toutes les performances il y a toujours les très bon (un peu), les moyens (beaucoup) et les très mauvais (un peu).
Ghost : 100% | Denis : 100%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1)
J'ai eu du mal à interpréter ton évaluation de D13. Tu as répondu
"probablement". Dans mon échelle,
"probablement", ça correspond grosso modo à
"entre 75% et 99%".
Es-tu d'accord pour que je remplace ton "probablement" par la moyenne de l'intervalle, 87% ?
2)
Parmi nos 20 propositions, il y en a 5 (G1, G2, D8, D11 et D12) qui ne sont pas vraiment des arguments pertinents au sujet. Je suggère qu'on les retire. Il nous en reste 15 (4 de toi et 11 de moi).
3)
Je remarque que, parmi les 15 arguments qui restent, il n'y en a que 9½ (je compte D13 pour ½, voir commentaire #1) pour lesquels
on connaît l'avis de chacun. Les 5½ autres arguments (D6, D7, D9, D10, D14 et la moitié de D13) sont mal arrimés. Si tu les évaluais, ils deviendraient utilisables et détordants. Faut penser à la suite.
4)
Tu as suggéré :
On discute en libre et tu répertories et tu classes TOUS les arguments!
C'est ce que je vais essayer de faire de mon mieux. Sur le champ. Mais ce ne sera pas toujours possible. Si tu n'es pas satisfait de la façon dont je reformule tes idées, tu n'as qu'à le dire. En les reformulant toi-même, par exemple.
Puisque ces arguments sont les tiens, je supposerai que tu leur donne 100%. J'en profiterai aussi pour te dire ce que j'en pense, de 0% à 100%.
Si je saute des bouts (de ton style libre) c'est simplement parce que je n'aurai pas su comment formuler l'affaire d'une façon qui ne trahisse pas ta pensée.
Si tu juges que j'ai sauté quelque chose d'essentiel, tu n'as qu'à le dire et à proposer une formulation à ton goût.
Bon. Allons-y.
xxxxxxxxxxxxxxxxx Nouveaux arguments de Ghost xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
le fait que l'esprit n'est comparable en aucun point à la matière est indiscutable.
J'en tire :
G7 : Le fait que l'esprit n'est comparable en aucun point à la matière est indiscutable.
Ghost : 100% | Denis : 50%
On est orthogonal là-dessus. Tout de suite, je vais essayer de promener la loupe mentale sur cette petite épine via l'argument suivant :
D15 : L'espace subjectif (des idées, des émotions et des sensations) est qualitativement différent de l'espace objectif (des atomes, des galaxies et des chaises).
Ghost : ? | Denis : 100%
Ghost a écrit :Au plus l'esprit aura d'influence sur l'âme (évolution spirituelle) et au plus le contenu de l'âme sera indiscutable et incomparable avec la matière. C'est un point important qui valait la peine d'être souligné! Merci Denis!
Pas facile de formuler le bout rouge sous forme claire. Je bute (entre autres) sur "le contenu de l'âme sera indiscutable". Je pense que la meilleure chose à faire, c'est d'essayer de s'entendre sur ce qu'est le contenu de l'âme. Ensuite, on pourra peut-être se demander si ce contenu est plus ou moins discutable. Et si ça a du sens de se le demander.
D16 : Le contenu de l'âme est un ensemble de pulsions, de souvenirs, d'idées, d'émotions, de sensations, de perceptions, de désirs, etc.
Ghost : ? | Denis : 95%
Ghost a écrit :Dans toutes les disciplines et toutes les performances il y a toujours les très bon (un peu), les moyens (beaucoup) et les très mauvais (un peu).
Ah! On l'a déjà traité, cet argument-là. C'est ton G6 auquel on a tous les deux donné 100%. Passons donc.
Pour rester dans cette idée, j'énonce tout de suite un nouvel argument :
D17 (Réf. G6) : Autant pour les chats que pour les hommes ou les homo habilis, dans toutes les disciplines et toutes les performances, il y a les très bon (un peu), les moyens (beaucoup) et les très mauvais (un peu).
Ghost : ? | Denis : 100%
Voir ma réponse identique à la tienne sur le rapport investissement/résultat.
Cette réponse était :
"Idem pour moi, surtout que je ne dispose pas du même temps que toi! "
Puisque tu es en retard en terme de "nombre de propositions", j'en fais
ton G8 :
G8 : Il vaut mieux discuter de telle façon que le RRI (rapport résultat/investissement) soit optimisé.
Ghost : 100% | Denis : 100%
Un bel accord fort. De temps en temps, ça se prend bien. Pour rester dans cette idée, je relance d'un D18 :
D18 (Réf. G8 ) : Dans une discussion en style libre, le RRI est lamentable. On doit souvent se répéter et on revient constamment pratiquement au point de départ.
Ghost : ? | Denis : 90%
Denis. tu as un gros noeud compréhensif et moi, si j'ai des noeuds, c'est probablement concernant mes explications. Moralité on n'avancera jamais si on ne s'aide pas mutuellement...
C'est ce que je suis actuellement en train de faire. Mais ce n'est pas toujours de la tarte. Je dois "juger" ce qui, dans ton style libre, est un argument à mettre en liste. Souvent, ce n'est pas évident. Et je trouve l'opération un peu lourde.
Toi aussi, tu dois m'aider en énonçant tes arguments d'une façon qui ne me demande pas trop de retouches interprétatives.
J'ai fini de traiter (ligne par ligne) ta première lettre. Je passe à la seconde.
Ghost a écrit :Je t'ai expliqué dans l'enfilade sur "quel est le but" que limiter les caractéristiques psyco-morales à du noir ou du blanc était un procédé pour les faire ressortir afin d'éviter les objections classiques de la subjectivité!
J'ai du mal à formuler ça sous forme d'argument~proposition. C'est surtout le bout gras qui me cause problème. Pour le reste, j'arrive à ce G9 :
G9 : Limiter les caractéristiques psyco-morales à du noir ou du blanc est un procédé pour les faire ressortir.
Ghost : 100% | Denis : 95%
En effet. Pour te montrer que j'ai bien compris ton idée, je vais l'exprimer en mes mots :
D19 (Réf. G9) : Il est pratique et naturel d'utiliser des mots différents (disons, noir et blanc) pour caractériser les deux bouts d'un continuum.
Ghost : ? | Denis : 99.9%
Dans cet ordre d'idée, j'ajoute :
D20 (Réf. D19) : Pour raisonner dans un continuum (exemple parmi d'autres), les idées en "noir ou blanc" manquent de finesse et exposent aux sorties de route. Elles ne s'appliquent correctement qu'aux bouts.
Ghost : ? | Denis : 98%
Ghost a écrit :Notre différent (...) se situe au niveau de l'inné et de l'acquis concernant les propriétés SPéCIFIQUES à L'ESPRIT (pas l'âme, elle, elle est l'interface entre l'esprit et le corps)! misère de misère! Vas-tu enfin le comprendre?
Le mieux que je puisse faire avec ce gros morceau est d'en tirer :
G10 : L'âme est l'interface entre l'esprit et le corps.
Ghost : 100% | Denis : 50%
Opinions orthogonales. Épine modérée. Pour y voir plus clair, voici :
D21 : Si G10 est vrai, il s'applique autant aux génies qu'aux abrutis et aux chats.
Ghost : ? | Denis : 99.999%
Ghost a écrit :Une connaissance innée très importante (prenons Jésus en tant que symbole de cette connaissance innée) n'a AUCUNEMENT BESOIN D'ACQUéRIR! IL ENSEIGNE PAR L'EXEMPLE, VOIRE MÊME PAR UN ENSEIGNEMENT THéORIQUE (il traduit ce qu'il sait naturellement en langage humain), CE QU'IL SAIT DEPUIS TOUJOURS DE FAçON INNéE!
Il y a beaucoup de stock là-dedans. Tu me rends pas la tâche facile. Je vais en faire une évaluation globale.
G11 : Une connaissance innée très importante (prenons Jésus en tant que symbole de cette connaissance innée) n'a AUCUNEMENT BESOIN D'ACQUéRIR! IL ENSEIGNE PAR L'EXEMPLE, VOIRE MÊME PAR UN ENSEIGNEMENT THéORIQUE (il traduit ce qu'il sait naturellement en langage humain), CE QU'IL SAIT DEPUIS TOUJOURS DE FAçON INNéE!
Ghost : 100% | Denis : 0.1%
Oh! Gros code D. Je remets à plus tard le promenage de la loupe mentale là-dessus. Il s'y trouve trop de termes mal définis. Faut pas espérer tout détordre d'un coup. Notre discussion ne fait que commencer.
Ghost a écrit :UNE TELLE CONNAISSANCE INNéE (SYMBOLE JESUS) NE PEUT S'ACQUéRIR EN UNE SEULE VIE LORSQU'ON EN EST TOTALEMENT DéPOURVU!
Misère ! Pour évaluer ça, il faut supposer plein de choses sur lesquelles on n'a pas encore promené la loupe mentale. Le concept de "connaissance innée", par exemple.
Pour ne pas laisser lousse ce bout de ton style libre, je vais (partiellement) le formuler comme suit :
G12 : Certaines connaissances hautement morales sont innées.
Ghost : 100% | Denis : 5% (*)
(*) Je préférerais
"tendances~attitudes" à
"connaissances".
G13 : Ceux qui ont acquis certaines connaissances hautement morales ne l'ont pas fait en une seule vie.
Ghost : 100% | Denis : 0%
Deux gros codes D. On approche de la frontière étrange. Ne lâchons pas. Ce n'est pas le moment.
Ghost a écrit :Tu peux acquérir mentalement et superficiellement la théorie en écoutant les paroles de jésus, mais ce n'est pas suffisant pour devenir (être) au fond de toi ce que tu connais théoriquement. L'acquisition mentale est RAPIDE (premier niveau de conscience) et l'acquisition intérieure EST LENTE (subconscient et deuxième niveau de conscience)!
Pfiou ! Encore un gros morceau richement enchevêtré. Je ne traite que la seconde moitié. Pour la première, je t'invite à y revenir si le coeur t'en dit.
G14 : L'acquisition mentale est RAPIDE et l'acquisition intérieure EST LENTE.
Ghost : 100% | Denis : 95% (*)
(*) J'ai eu un peu de mal. Proposition double. J'ai évalué
"L'acquisition superficielle est plus rapide que l'acquisition profonde".
Ça va mieux. Ici, on est en accord fort.
Ghost a écrit :C'est le mélange du contenu animique et des propriétés de l'esprit qui te perd!
Je n'en fais pas un argument~proposition numéroté. Je te réponds plutôt que c'est ce mélange qui te perd
toi.
Ghost a écrit :lorsque je discute de ces sujets avec des croyants tout leur paraît couler de source sans qu'il n'y ait aucunement besoin de distinguer corps, âme et esprit.
En fait c'est ça l'intuition! Ressentir et ne pas pouvoir l'expliquer en termes humains. Voilà pourquoi beaucoup ne se perdent jamais en longs discours et parle de croyance, point barre.
Ce bout-là ne me met pas grand chose sous la dent. Je pense que c'est de la rhétorique pure sans réel contenu argumentaire pertinent. Mais je peux me tromper. Si tu penses que c'est pertinent et que ça doit être mis sous la loupe, je te suggère d'y revenir. Pour le moment, j'ai mon "quota".
Pas facile, la tâche que tu m'as confiée (répertorier et classer tes arguments). Ça mène à des "salves" imbriquées et malcommodes à gérer. En tout, on a 8 nouvelles propositions de toi et 7 de moi. J'espère que ton prochain style libre aura des poignées plus commodes.
Enfin! J'espère ne pas avoir perdu mon temps. Je tiens au RRI. Si tu évalues les nouveaux arguments~propositions (D15 à D21), on fera peut-être un pas de plus dans la bonne direction.
Bonne nuit.
Denis
M'enfin, Denis, comment veux-tu que j'oublie l'argument sur lequel s'échafaude la théorie de l'évolution spirituelle? Décidément tu en as de bonnes toi! 
Ok, met 99.99%