Forum Sceptique

La seule chose sur laquelle je ne puis mettre une étiquette que je n'ai jamais pu m'expliquer c'est cette volonté qu'ont les organismes vivants de survivre. Ils ont une extraordinaire pulsion qui les pousse à se dépasser, et bien qu'inconsciente et sans lien avec la métaphysique et le paranormal, elle pousse des êtres vivants à se surpasser dans des conditions arides extrêmes, à s'adapter. On la nomme la vie, mais qui est-elle? Bien qu'inconsciente, elle ne peut-être qu'individuelle. L'être humain blasé s'en détache-t-il pour son plus grand péril? Lorsqu'on regarde ces zozos qui attentent aux jours des autres en sacrifiant leur vie, que peut-on en dire?

Salut Rickydit,

Tu dis :

La seule chose sur laquelle je ne puis mettre une étiquette que je n'ai jamais pu m'expliquer c'est cette volonté qu'ont les organismes vivants de survivre.

Cette "volonté" de survivre s'est développée par sélection naturelle, durant plusieurs centaines de millions d'années.

Les bestioles dont les réflexes et les instincts favorisaient la survie (et la reproduction) avaient plus de chances de survivre (et de se reproduire), et ont transmis ces réflexes~instincts (que tu appelles "volonté") à leurs descendants. Peu à peu, ces réflexes~instincts sont naturellement devenus de plus en plus performants.

Très grosso, le modo, évidemment.

Denis

P.S. Après plusieurs autres, sur le forum. J'espère que tu t'y plairas dix fois plus que ce à quoi tu t'attendais. Même vingt fois.

C'est assez simpliste comme réponse. C'est comme la théorie du big-bang qui n'expliquait pas l'avant big-bang jusqu'à la théorie des multivers. Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse. Comment croire que la volonté de vivre vient d'une évolution? C'est comme de croire que la matière vient du néant.

Rickydit a écrit :C'est assez simpliste comme réponse. C'est comme la théorie du big-bang qui n'expliquait pas l'avant big-bang jusqu'à la théorie des multivers. Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse. Comment croire que la volonté de vivre vient d'une évolution?

Ici, le temps pris par la vie pour évoluer se mesure en milliards d'années. C'est assez difficile de conceptualiser pour une espèce qui n'a seulement que 200 000 ans.

Rickydit a écrit :C'est comme de croire que la matière vient du néant.

Qui parle de néant? Que savons-nous de l'instant 0 au Big Bang?

Christian

Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse. Comment croire que la volonté de vivre vient d'une évolution? C'est comme de croire que la matière vient du néant.

ça dépend ce que vous entendez par volonté et si ce que vous entendez par la fait sens pour des organismes bien plus simple que les bactéries modernes

Juste pour les bactéries d'aujourd'hui, diriez-vous qu'elles ont des volontés ? Ou que c'est une mécanique ?

Salut Rickydit,

Tu dis :

C'est assez simpliste comme réponse. C'est comme la théorie du big-bang qui n'expliquait pas l'avant big-bang jusqu'à la théorie des multivers.

J'admets avoir été concis. On pourrait certainement étoffer~développer cette idée sur des centaines de pages. J'admets donc aussi que c'est simpliste, puisque je l'ai exprimé simplement, et explicitement grosso modo.

Quant à ton "avant le Big Bang", j'ai de grosses réserves. Dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum, ce thème est bien encadré :

(...)
Astrologie
Atlantide
Aura
Avant le Big-Bang
Becquer bobo
Bétail mutilé
Bigfoot
(...)

Simplistiquement, je vois l'affaire comme celle du zéro absolu (-273.15 °C). Pour moi, le zéro absolu du temps est à -13.8 milliards d'années. En approchant de l'une ou l'autre de ces deux limites, on pédale de plus en plus "dans le vide" et on ne peut plus reculer davantage. C'est à peu près pareil pour les vitesse approchant celle de la lumière, sans réussir à l'atteindre, et encore moins à la dépasser. Ces trois limites ne me troublent pas plus l'une que l'autre.

Bien sûr, j'ai beaucoup de respect pour les savants qui essayent de modéliser ce qui se passe par-delà ces trois limites absolues. Des températures négatives imaginaires? Des temps négatifs imaginaires? Des vitesse supraluminiques imaginaires? Des masses~énergies négatives imaginaires? Pourquoi pas? Tant qu'ils le font sérieusement~scientifiquement, je les encourage à chercher fort, et j'ai autant de scrupules à critiquer leurs idées qu'à conseiller Magnus Carlsen aux échecs.

Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse.

Dirais-tu la même chose de "être vivant", de "avoir des yeux", de "être un humain" ou de "être un francophone"? Ça devait exister depuis le début, sinon la chaîne se casse?

Si ça a émergé de façon continue, aucune chaîne n'a été cassée. Pourquoi traiter différemment l'émergence des réflexes et des instincts de survie?

Tiens, une comparaison : une ampoule lumineuse contrôlée par un "dimmer". Quand on tourne le bouton pour passer doucement de off à max, est-ce qu'il y a une cassure dans l'éclairage? Moi, je vois plutôt une continuité, comme dans les quelques exemples précédents.

Denis

P.S. Bigre! Je viens de manquer de concision. C'est venu tout seul. Désolé.

Rickydit a écrit :Ils ont une extraordinaire pulsion qui les pousse à se dépasser, et bien qu'inconsciente et sans lien avec la métaphysique et le paranormal, elle pousse des êtres vivants à se surpasser dans des conditions arides extrêmes, à s'adapter.

S'adapter, c'est laisser mourir les 90% de la population les plus faibles. L'évolution, littéralement, progresse génocide par génocide.

Rickydit a écrit :L'être humain blasé s'en détache-t-il pour son plus grand péril?

Certainement pas pour son péril, non. Quand on regarde les catastrophes qui menacent l'humanité, on ne voit rien de semblable en ampleur aux épidémies "naturelles" ou aux changements climatiques naturels qui ont amené l'humanité au bord de l'extinction par le passé.

Rickydit a écrit :Lorsqu'on regarde ces zozos qui attentent aux jours des autres en sacrifiant leur vie, que peut-on en dire?

Qu'ils ressemblent à des animaux. Pas qu'ils s'en sont éloignés.

Rickydit a écrit : Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse

Pas vraiment, non.
En fait, c'est moins l'instinct de survie que la capacité à se répliquer qui est à l'origine de la conservation de la vie, l'instinct de survie n'est qu'un facilitateur obtenu par la vie pluricellulaire (rappelons nous que nos propres cellules n'ont pas d'instinct de survie et se suicident même si elles sont défectueuses).

La chaine commence d'abord par la capacité des molécules vivantes à se reproduire et à muter. Une fois qu'elles ont pu le faire, elles ont simplement envahi l'espace disponible. Pas besoin d'instinct de survie pour ça, d'ailleurs une grande partie du vivant n'en possède pas (sauf à étendre exagérément la définition).

Comment croire que la volonté de vivre vient d'une évolution?

On ne le croit pas, on le sait.

Lorsqu'on regarde ces zozos qui attentent aux jours des autres en sacrifiant leur vie, que peut-on en dire?

Qu'ils font ce qu'ils veulent, sauf si ça nuit trop à autrui.

BeetleJuice a écrit :Pas besoin d'instinct de survie pour ça, d'ailleurs une grande partie du vivant n'en possède pas (sauf à étendre exagérément la définition).

Je dirais même plus - la majorité du vivant n'en possède pas. Que l'on compte en nombre d'individus, en nombres d’espèces, ou en biomasse, la majorité du vivant est constituée de bactéries.

Rickydit a écrit :Cette volonté de vivre devait exister depuis le début sinon la chaîne se casse.

La volonté de vivre n'a pas grand chose à voir avec la survie d'une espèce ou non, même si elle peut être un atout favorable. Ce qui importe, c'est que les individus soient capable de se reproduire suffisamment pour maintenir leur espèce en vie. Prenez les mantes religieuses : les mâles se font parfois dévorer la tête par la femelle après l'accouplement. Pas de pulsion de vie ou de mort ici, juste un comportement instinctif qui ne nuit pas à la perpétuation de l'espèce.

Wow... Ça cogite toute la nuit les gars ( ou les filles, désolé ce n'est pas évident à deviner ).

En tous cas, je relis tout ça plusieurs fois pour me faire une idée, c'est vachement intéressant!

Merci

Rickydit a écrit :La seule chose sur laquelle je ne puis mettre une étiquette que je n'ai jamais pu m'expliquer c'est cette volonté qu'ont les organismes vivants de survivre

On peut voir ça comme: la vie est un état physicochimique dynamique de déséquilibre perpétuel. Survivre et se reproduire sont des conséquences de ce déséquilibre.

Pas besoin de volonté, mais pas mal d'énergie par contre.

Jean-François