Forum Sceptique

Article intéressant tordant le cou aux idées pré-concus que l'on a généralement sur les nitrates :

L’innocuité des nitrates alimentaires

"En conclusion, si les biberons sont gardés à l’abri des pullulations microbiennes, les nitrates de l’alimentation, les nitrates des légumes, les
nitrates des eaux de consommation sont sans aucun danger pour l’homme. La directive du Conseil des Communautés européennes du 15 juillet
1980 (80/778/CEE) fixant à 50 mg/litre la concentration maximale admissible en nitrates NO3 – dans les eaux destinées à la consommation
humaine manque de pertinence. La protection qu’elle apporte à l’égard du risque méthémoglobinémique est illusoire. Elle se place dans
un cadre d’insécurité bactériologique, sans empêcher vraiment les apports nitratés aux nourrissons, les mères de famille ayant toujours la
possibilité de leur présenter, par exemple, des soupes de carottes ou d’épinards ou des petits pots pour bébés à base de légumes. Cette directive
est ainsi très coûteuse pour la société et inutile ; son abrogation apparaît donc à la fois souhaitable et inéluctable."

Bonjour,
il me semble que le taux de nitrates a été inclus pour définir la qualité d'une eau de boisson plus par principe de précaution ; il y a 20 ans je m'étais un peu renseignée à ce sujet et autant les nitrites étaient bien reconnus comme dangereux pour la santé autant les nitrates ne faisaient pas consensus.
Un lien que je n'ai pas lu en entier (et je n'ai pas trouvé la date de parution mais les ref. les plus récentes sont des doc de 2002) mais page 6 et 7 est présenté le calcul fait par l'OMS pour définir cette norme de 50mg/l de nitrates en fonction des risques mesurés ou supposés.
De façon plus globale même si le risque pour la santé n'est/était plus avéré, pour l'environnement ce n'est quand même pas top. Donc si le traitement des eaux de consommation permet de réduire la quantité de nitrates qui se retrouve dans les eaux de surface ça n'est pas un mal, le seul souci c'est que cela passe pour de la publicité mensongère et permette de dénigrer encore plus l'écologie.
De ce que j'ai pu lire rapidement à droite à gauche si il y a consensus ce n'est pas tant sur l'innocuité des nitrates que sur le manque d'études à leur sujet qui soit statistiquement convaincantes.
Toujours est-il si mes souvenirs de chimie sont encore bons ce sont toujours des nitrates de "quelque chose" et ce "quelque chose" n'est pas forcément anodin...
->"Un peu de fulmi-coton dans l'oreille d'un monarque malade et le monarque explose ..." (‘’Tentative de description d’un dîner de têtes à Paris-France’’Prévert, Paroles,1946, p. 16)."
Et pour une petite "complotism' touch" ce sujet est particulièrement sensible vu les lobbies qui doivent être concernés par cette normalisation (fabricants d'engrais, agriculteurs en "intensif", fabricants de systèmes de dénitrification...)
Bref, pour ma part la route est longue avant de me faire un avis définitif et je cautionne plutôt le principe de précaution.

lau'jik a écrit :Bonjour,
il me semble que le taux de nitrates a été inclus pour définir la qualité d'une eau de boisson plus par principe de précaution ; il y a 20 ans je m'étais un peu renseignée à ce sujet et autant les nitrites étaient bien reconnus comme dangereux pour la santé autant les nitrates ne faisaient pas consensus.

D'après l'article que j'ai posté, tout a commencé avec le nourrisson schtroumpf qu'on attribuait aux nitratres de l'eau alors qu'il s'agissait d'une mauvaise stérilisation du biberon. Et oui ce ne sont pas les nitrates qui sont directement accusés mais les nitrites et N-nitroso, mais ceux-ci sont issus de la transformation du nitrates.
De plus les nitrates sont nécessaires au corps, d'où la source endogène de nitrate qui est équivalente en quantité à la source exogène.

lau'jik a écrit : Un lien que je n'ai pas lu en entier (et je n'ai pas trouvé la date de parution mais les ref. les plus récentes sont des doc de 2002) mais page 6 et 7 est présenté le calcul fait par l'OMS pour définir cette norme de 50mg/l de nitrates en fonction des risques mesurés ou supposés..

je suis en train de le lire mais comme je suis au bureau, et qu'on ne me laisse pas tout le temps tranquille, ca va me prendre la journée !

lau'jik a écrit : De façon plus globale même si le risque pour la santé n'est/était plus avéré, pour l'environnement ce n'est quand même pas top. Donc si le traitement des eaux de consommation permet de réduire la quantité de nitrates qui se retrouve dans les eaux de surface ça n'est pas un mal, le seul souci c'est que cela passe pour de la publicité mensongère et permette de dénigrer encore plus l'écologie.

A part l'eutrophisation accéléré quels problèmes environnementaux notez-vous ?
L'ecologie politique ne fait que dans le dogme, la mystification et les mensonges, c'est d'utilitée publique de la déniger.
Quand il prendront les problèmes dans le bon sens en se basant sur les faits et non sur leurs croyances, elle deviendra alors peut être utile ! (autant qu'un politique peut l'etre).

lau'jik a écrit : De ce que j'ai pu lire rapidement à droite à gauche si il y a consensus ce n'est pas tant sur l'innocuité des nitrates que sur le manque d'études à leur sujet qui soit statistiquement convaincantes.

Ha bon ?
Perso j'ai plutot l'impression que le consensus scientifique est sur l'inocuité des nitrates pour notre santé, d'autant plus qu'on en synthétise nous meme pour moitié.

lau'jik a écrit :Toujours est-il si mes souvenirs de chimie sont encore bons ce sont toujours des nitrates de "quelque chose" et ce "quelque chose" n'est pas forcément anodin... .

Je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire ? Que l'origine des nitrates importe ? dans quel sens ? mefions nous des souvenirs, rien de tel qu'une bonne référence !

lau'jik a écrit :Et pour une petite "complotism' touch" ce sujet est particulièrement sensible vu les lobbies qui doivent être concernés par cette normalisation (fabricants d'engrais, agriculteurs en "intensif", fabricants de systèmes de dénitrification...)
Bref, pour ma part la route est longue avant de me faire un avis définitif et je cautionne plutôt le principe de précaution.

Ca sens le bon parti pris idéologiqe cette phrase.

lau'jik a écrit : Un lien que je n'ai pas lu en entier (et je n'ai pas trouvé la date de parution mais les ref. les plus récentes sont des doc de 2002) mais page 6 et 7 est présenté le calcul fait par l'OMS pour définir cette norme de 50mg/l de nitrates en fonction des risques mesurés ou supposés.

Je n'ai pas lu en entier, j'ai commencé puis j'ai survolé..

De ce que j'ai lu, ce document ne discute pas la pertinences des seuils (50mg/l-1 et 100mg/l-1) mais plutot des moyens pour arriver à controler la teneur en nitrate et ce plutot dans une optique de production agricole que de consommation humaine.

C'est pas inintéressant mais c'est pas tout à fait le meme sujet.

"Lorsque les taux de nitrates d’une ressource dépassent le seuil de 50 mg/l, plusieurs
remèdes peuvent être envisagés, afin de fournir au consommateur un produit conforme aux
exigences de la réglementation :
Ø la dilution avec des eaux moins chargées,
Ø l’approfondissement du captage, en puisant dans des aquifères plus protégés,
Ø l’abandon du captage avec recherche d’une nouvelle ressource ou le
branchement à un réseau voisin,
Ø ou encore le traitement des eaux polluées par un procédé de traitement par
voie biologique ou par résines échangeuses d’ions, qui ont reçu l’approbation
du Ministère chargé de la Santé.
Notre étude a montré que ces techniques de dépollution sont très efficaces à court
terme, mais onéreuses en investissements et en exploitation. Le choix d’une solution
préventive est moins coûteux, mais moins efficace dans des délais courts. Il semble que ces
deux solutions se complètent et soient valorisées aujourd’hui sur le terrain"

Bonsoir eatsalad,
je vous fais une réponse rapide tant que l'internet fonctionne.

eatsalad a écrit :A part l'eutrophisation accéléré quels problèmes environnementaux notez-vous ?
L'ecologie politique ne fait que dans le dogme, la mystification et les mensonges, c'est d'utilitée publique de la déniger.
Quand il prendront les problèmes dans le bon sens en se basant sur les faits et non sur leurs croyances, elle deviendra alors peut être utile ! (autant qu'un politique peut l'etre).

J'ai lu des textes sur la toxicité des nitrates chez les poissons par exemple. Je vais creuser pour retrouver des références bien documentées. (1)
Aparté : Je n'ai pas accès à mes livres et internet galère ça me limite un peu. Mais comme le sujet m'intéresse je vais faire au mieux pour l'alimenter.
Enfin l'eutrophisation c'est déjà un gros problème qui en entraîne d'autres en cascade.
Rapidement :
- développements d'algues (toxiques, bloom, marées vertes)->plus de traitements pour les eaux de surface destinées à la consommation, empoisonnements d'animaux, dégagements gazeux
- colmatage du sous-écoulement des rivières et donc perte de leur capacité d'auto-épuration->plus de traitements pour les eaux de surface destinées à la consommation, baignade interdite, germes patogènes
- perte de biodiversité.
Sinon quand je parle d'écologie, je parle de la science, pas de la politique. Désolée si mon propos n'était pas assez clair. Pour le dire autrement ce serait dommageable pour l'écologie scientifique d'avoir une norme utile justifiée par de mauvaises raisons.
Cette norme est de toute façon définie par l'OMS, pas par des politiques écolo. Les politiques écolo en ont fait un cheval de bataille par la suite et où la toxicité pour l'homme s'avérait être un "plus".

eatsalad a écrit :Ha bon ?
Perso j'ai plutot l'impression que le consensus scientifique est sur l'inocuité des nitrates pour notre santé, d'autant plus qu'on en synthétise nous meme pour moitié.

Je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire ? Que l'origine des nitrates importe ? dans quel sens ? mefions nous des souvenirs, rien de tel qu'une bonne référence !

Alors nous en sommes à impression contre impression : match nul.
Après soyons bien d'accord je penche plutôt pour l'innocuité mais je ne suis pas à même de juger de la pertinence des études effectuées. Mon opinion se fonde sur des articles que j'ai pu lire (mais qui datent, j'avoue) et le fait que cette notion ne soit pas remise en doute dans des articles scientifiques qui traitent de sujets tels que la pollution de l'eau et qui répercutent cette notion de toxicité (exemple.) Je sais bien que le fait qu'il soit écrit CNRS ne suffit pas à rendre l'info "vraie" mais ça m'encourage à ne pas trancher et à considérer qu'il n'y a pas consensus.

La référence c'était le fulmi-coton qui est du nitrate de cellulose. Je voulais dire que "nitrate" désigne un ion NO3- et que donc il peut s'associer à d'autres éléments.
Je n'ai pas de réponses à ce sujet, plus des interrogations quant aux possibles réactions chimiques et à leurs effets.
Par exemple : Est-ce que le nitrate de sodium et le nitrate de magnésium ont des propriétés équivalente ?
Est-il raisonnable de penser qu'un effet "coktail" soit possible ?

eatsalad a écrit :Ca sens le bon parti pris idéologiqe cette phrase.

Non, c'était de l'humour, désolée, j'le referai plus. Néanmoins il y a de l'argent en jeu. Je ne fais pas dans l'idéologie, je suis naturaliste et raisonnable, j'aime les petites fleurs certes mais je n'irai pas raconter n'importe quoi pour les protéger, ce serait totalement contre-productif.

eatsalad a écrit :De ce que j'ai lu, ce document ne discute pas la pertinences des seuils (50mg/l-1 et 100mg/l-1) mais plutot des moyens pour arriver à controler la teneur en nitrate et ce plutot dans une optique de production agricole que de consommation humaine.
C'est pas inintéressant mais c'est pas tout à fait le meme sujet.

J'ai mis ce lien surtout pour le passage sur la manière dont a été établie la norme de 50mg/l.

Votre article date de 1998, depuis il y en a eu d'autres qui vont dans le même sens mais je ne peux m'empêcher de penser que cette norme est à conserver. Plus comme un outil de protection de l'environnement que pour des enjeux de santé publique liés à la toxicité directe des nitrates (avec des réserves quant à d'éventuels effets coktails). Le principe de précaution a prévalu au moment du choix de cette norme au regard des connaissances disponibles. Je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait un nouveau débat sur celle-ci et sur les raisons qui font qu'elle doit être maintenue ou pas.

(1) edit - publications.gc.ca/collections/Collection/En21-205-2001F-7.pdf (voir à partir de la page numérotée 122)

Bonjour Lau'jik,

lau'jik a écrit :J'ai lu des textes sur la toxicité des nitrates chez les poissons par exemple. Je vais creuser pour retrouver des références bien documentées. (1)
Aparté : Je n'ai pas accès à mes livres et internet galère ça me limite un peu. Mais comme le sujet m'intéresse je vais faire au mieux pour l'alimenter.
Enfin l'eutrophisation c'est déjà un gros problème qui en entraîne d'autres en cascade.

Oui oui, bien sur ca pose des problèmes mais pas sur la consommation des nitrates par l'homme.

Pour placer mon sujet dans son contexte, je m'apercois que j'aurais du preciser dans le titre 'inocuite pour la santé humaine', en fait j'ai été motivé après avoir entendu une "écolo" nous casser les oreilles comme quoi il ne fallait pas boire l'eau du robinet a cause des nitrates et autres cochonneries que les vilains humains déversaient dans la gentille nature. Ce discours, très judo-chretien dans la forme, et très anti-humaniste dans le fond, commence à me sortir par les yeux.

lau'jik a écrit :Sinon quand je parle d'écologie, je parle de la science, pas de la politique. Désolée si mon propos n'était pas assez clair. Pour le dire autrement ce serait dommageable pour l'écologie scientifique d'avoir une norme utile justifiée par de mauvaises raisons.
Cette norme est de toute façon définie par l'OMS, pas par des politiques écolo. Les politiques écolo en ont fait un cheval de bataille par la suite et où la toxicité pour l'homme s'avérait être un "plus".

Justement, la caution scientifique comme quoi les nitrates sont dangereux pour l'homme a sauté depuis les années 60, on pensait auparavant qu'ils étaient responsables des 'nourrisons bleus' et de cancer, on s'est apercu qu'on les avaient mal jugés à l'epoque. c'est la teneur de l'article que j'ai posté.

lau'jik a écrit :Alors nous en sommes à impression contre impression : match nul.
Après soyons bien d'accord je penche plutôt pour l'innocuité mais je ne suis pas à même de juger de la pertinence des études effectuées. Mon opinion se fonde sur des articles que j'ai pu lire (mais qui datent, j'avoue) et le fait que cette notion ne soit pas remise en doute dans des articles scientifiques qui traitent de sujets tels que la pollution de l'eau et qui répercutent cette notion de toxicité (exemple.) Je sais bien que le fait qu'il soit écrit CNRS ne suffit pas à rendre l'info "vraie" mais ça m'encourage à ne pas trancher et à considérer qu'il n'y a pas consensus.

L'inserm c'est pas mal non plus comme référence sérieuse. Mais je maintiens que pour moi les articles du CNRS que vous citez ne discutent pas de la pertinence du seuil, mais font mention que le seuil est de tant, mais j'ai pu louper le passage ou c'est expliqué car votre premiere article est assez long.

lau'jik a écrit :La référence c'était le fulmi-coton qui est du nitrate de cellulose. Je voulais dire que "nitrate" désigne un ion NO3- et que donc il peut s'associer à d'autres éléments.
Je n'ai pas de réponses à ce sujet, plus des interrogations quant aux possibles réactions chimiques et à leurs effets.
Par exemple : Est-ce que le nitrate de sodium et le nitrate de magnésium ont des propriétés équivalente ?
Est-il raisonnable de penser qu'un effet "coktail" soit possible ?

C'est le propre de la matière de se recombiner, les nitrates n'y échappent pas effectivement. Tout dépend avec quoi il se recombine, en quoi et de quel point vue on se place pour estimer la dangerosité.
Sachant que c'est un "dérivé" de l'azote l'élément le plus présent dans notre atmosphère, et que les nitrates sont nécessaires au fonctionnement de notre corps et que l'on en synthètise pour moitié nous même. Je pense que vous nous jugez pas des dangers d'un point de vue humain ?

lau'jik a écrit :

eatsalad a écrit :Ca sens le bon parti pris idéologiqe cette phrase.

Non, c'était de l'humour, désolée, j'le referai plus. Néanmoins il y a de l'argent en jeu. Je ne fais pas dans l'idéologie, je suis naturaliste et raisonnable, j'aime les petites fleurs certes mais je n'irai pas raconter n'importe quoi pour les protéger, ce serait totalement contre-productif.

Pour l'avoir expérimenté a plusieurs reprises, l'humour sur un forum nécessite de grosses balises type smiley sinon on est rarement compris ! En tout cas moi meme avec des gros smiley mon humour n'est pas toujours compris comme tel !

lau'jik a écrit :

eatsalad a écrit :De ce que j'ai lu, ce document ne discute pas la pertinences des seuils (50mg/l-1 et 100mg/l-1) mais plutot des moyens pour arriver à controler la teneur en nitrate et ce plutot dans une optique de production agricole que de consommation humaine.
C'est pas inintéressant mais c'est pas tout à fait le meme sujet.

J'ai mis ce lien surtout pour le passage sur la manière dont a été établie la norme de 50mg/l.

Je l'ai surement loupé alors, désolé, il se situe où dans le texte?

lau'jik a écrit :Votre article date de 1998, depuis il y en a eu d'autres qui vont dans le même sens mais je ne peux m'empêcher de penser que cette norme est à conserver. Plus comme un outil de protection de l'environnement que pour des enjeux de santé publique liés à la toxicité directe des nitrates (avec des réserves quant à d'éventuels effets coktails). Le principe de précaution a prévalu au moment du choix de cette norme au regard des connaissances disponibles. Je ne vois aucun problème à ce qu'il y ait un nouveau débat sur celle-ci et sur les raisons qui font qu'elle doit être maintenue ou pas.

(1) edit - publications.gc.ca/collections/Collection/En21-205-2001F-7.pdf (voir à partir de la page numérotée 122)

Pas moi ! je touve que des normes inutiles n'ont pas lieu d'être !
On ferait mieux d'utiliser les moyens déployés pour faire baisser la concentration de nitrates dans l'eau potable, à controler l'eutrophisation accélérée, par exemple.

Bonjour,

eatsalad a écrit :... en fait j'ai été motivé après avoir entendu une "écolo" nous casser les oreilles comme quoi il ne fallait pas boire l'eau du robinet a cause des nitrates et autres cochonneries que les vilains humains déversaient dans la gentille nature. Ce discours, très judo-chretien dans la forme, et très anti-humaniste dans le fond, commence à me sortir par les yeux.

Je vous rejoins la dessus, cette posture discrédite souvent le travail réel fournit par les écologues.
Et c'est oublier que l'eau du robinet est potable et que c'est un luxe, acheter de l'eau en bouteille ou toute sorte de machin "épurateur" n'est pas ce que j'appelle le summum du comportement écologique !
Cette appropriation des problématiques écologiques par le "grand public" contribue pourtant aussi à influencer les choix politiques et économiques (ce sont des électeurs et des consommateurs). Je ne saurai dire quel sera le bénéfice réel pour l'environnement au final mais le fait est que les problématiques environnementales sont maintenant intégrées dans notre société.

eatsalad a écrit :Justement, la caution scientifique comme quoi les nitrates sont dangereux pour l'homme a sauté depuis les années 60, on pensait auparavant qu'ils étaient responsables des 'nourrisons bleus' et de cancer, on s'est apercu qu'on les avaient mal jugés à l'epoque. c'est la teneur de l'article que j'ai posté.

OK

eatsalad a écrit :L'inserm c'est pas mal non plus comme référence sérieuse. Mais je maintiens que pour moi les articles du CNRS que vous citez ne discutent pas de la pertinence du seuil, mais font mention que le seuil est de tant, mais j'ai pu louper le passage ou c'est expliqué car votre premiere article est assez long.

Vous n'avez rien loupé ce n'est pas le sujet même de l'article, j'ai mis cet exemple juste pour souligner que dans de nombreux articles et documents il est fait mention de cette norme et de la dangerosité des nitrates pour la santé humaine sans emploi du conditionnel. C'est ce qui me fait douter d'un consensus sinon pourquoi toujours reprendre cette info ? Ou alors quelque chose m'échappe.

eatsalad a écrit : Je pense que vous nous jugez pas des dangers d'un point de vue humain ?

Plutôt non.

eatsalad a écrit :Pour l'avoir expérimenté a plusieurs reprises, l'humour sur un forum nécessite de grosses balises type smiley sinon on est rarement compris ! En tout cas moi meme avec des gros smiley mon humour n'est pas toujours compris comme tel !

D'accord, je vais travailler mes smiley

eatsalad a écrit :Je l'ai surement loupé alors, désolé, il se situe où dans le texte?

Page 6 et 7 Je vous met le passage ici

eatsalad a écrit :Pas moi ! je trouve que des normes inutiles n'ont pas lieu d'être !
On ferait mieux d'utiliser les moyens déployés pour faire baisser la concentration de nitrates dans l'eau potable, à contrôler l'eutrophisation accélérée, par exemple.

J'ai du mal à me faire une opinion parce que cette norme sert justement de levier pour appuyer les politiques de limitation des rejets azotés (exemple), des installations sont déjà en place et participent bien à un moment au blocage des nitrates.
D'un autre côté elle ne peut être justifiée par la dangerosité des nitrates pour la santé et donc perd de sa crédibilité.
Dans l'absolu je suis d'accord avec votre affirmation "je trouve que des normes inutiles n'ont pas lieu d'être" ; dans la réalité je ne pense pas que ce soit simple à appliquer. La science sait remettre en cause ses résultats, mais quand ces résultats ont été amalgamés à toute une série de choix politiques et sociétaux c'est autre chose ! Qui plus est je ne pense pas que le choix des normes ne soit motivé que par des critères scientifiques.

Pour limiter l'eutrophisation c'est pas gagné une fois que la machine est lancée mais les enjeux économiques font qu'à mon avis le problème est de plus en plus pris au sérieux par les politiques.Il y a quand même déjà pas mal de monde sur le front (de diverses manière) le conservatoire du littoral et des rivages lacustres, les agences de l'eau, les S.A.G.E et les S.D.A.G.E, les associations de protection de l'environnement, l'INRA...
J'ai attaqué la lecture* d'un doc sur les cyanobactéries qui pourra peut être vous intéresser et un autre plus court sur les marées vertes.

*(c'est bien ce sujet ça occupe quand on est coincé sous la pluie et je me met à la page)

lau'jik a écrit :Je vous rejoins la dessus, cette posture discrédite souvent le travail réel fournit par les écologues.
...
Cette appropriation des problématiques écologiques par le "grand public" contribue pourtant aussi à influencer les choix politiques et économiques (ce sont des électeurs et des consommateurs). Je ne saurai dire quel sera le bénéfice réel pour l'environnement au final mais le fait est que les problématiques environnementales sont maintenant intégrées dans notre société.

Oui et on le voit bien a Notre dame des Landes et à Siven, des projets ayant eut l'aval d'élus locaux sont bloqués contre tout principe démocratique, et contre toutes considérations techniques. Quand les "verts" perdent sur le terrain démocratique, ca ne les gêne pas de passer du coté obscur et d'utiliser des moyens illégaux, car c'est pour notre bien qu'ils travaillent, amen !

lau'jik a écrit :J'ai du mal à me faire une opinion parce que cette norme sert justement de levier pour appuyer les politiques de limitation des rejets azotés

C'est dommage de devoir masquer la vérité sous un air de catastrophisme pour arriver à ces buts, pourquoi ne pas simplement poser le problème comme il est et proposer des solutions adéquats?

J'ai l'impression, qu'une fois une campagne de peur lancée, on ne peut plus revenir en arrière, c'est embêtant.

Comme si c'était trop couteux d'expliquer au peuple qu'on s'est trompé ? ou le risque est considéré trop grand d'etre vu par les électeurs comme un renégat de la cause verte ? un vendu aux industrieux ? et que la vérité a finalement peu d'importance face à une élection reussie ?

lau'jik a écrit : La science sait remettre en cause ses résultats, mais quand ces résultats ont été amalgamés à toute une série de choix politiques et sociétaux c'est autre chose ! Qui plus est je ne pense pas que le choix des normes ne soit motivé que par des critères scientifiques.

Effectivement et je le regrette bien ! Ce sont les politiques in fine qui ont le pouvoir, leurs critères sont différents des scientifiques, ils se doivent de surfer sur les vagues populaires afin d'assurer leur avenir politique, et malheureusement, en ce moment il y a une vague populaire plutot anti-progrès savament orchestré par un mouvement écologiste entre autres.

lau'jik a écrit : Pour limiter l'eutrophisation c'est pas gagné une fois que la machine est lancée mais les enjeux économiques font qu'à mon avis le problème est de plus en plus pris au sérieux par les politiques.Il y a quand même déjà pas mal de monde sur le front (de diverses manière) le conservatoire du littoral et des rivages lacustres, les agences de l'eau, les S.A.G.E et les S.D.A.G.E, les associations de protection de l'environnement, l'INRA...
J'ai attaqué la lecture* d'un doc sur les cyanobactéries qui pourra peut être vous intéresser et un autre plus court sur les marées vertes.

*(c'est bien ce sujet ça occupe quand on est coincé sous la pluie et je me met à la page)

J'ai passé pas mal de vacances, à Penestin dans le morbihan, c'était envahie d'algues à l'epqoque (je n'étais pas lourd) on faisait meme du radeau dessus tellement il y en avait. Je crois avoir entendu qu'une société, les récoltaient pour je ne sais plus quels usages mais il me semble que ce n'était pas rentable et dependant des aides publiques.

Ce qui est sur c'est qu'il ne faut pas laisser nos cotes s'en-alguer sans rien faire !

eatsalad a écrit :Oui et on le voit bien a Notre dame des Landes et à Siven, des projets ayant eut l'aval d'élus locaux sont bloqués contre tout principe démocratique, et contre toutes considérations techniques. Quand les "verts" perdent sur le terrain démocratique, ca ne les gêne pas de passer du coté obscur et d'utiliser des moyens illégaux, car c'est pour notre bien qu'ils travaillent, amen !

Il s'agit là d'autres débats. Je n'ai pas bien suivi le projet Siven mais pour NDDL je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Pour ma part je ne cautionne pas ce projet pensé il y a plus de 40 ans, extrêmement inquiétant du point de vue des risques environnementaux et insensé d'un point de vue économique.
Je ne saisis pas ce que vous entendez par les "verts" dans votre phrase ? Les rassemblements qui ont eu lieu m'ont surtout frappé par leur éclectisme.
Le souci majeur que je pointerai c'est surtout la présence de groupuscules divers et variés, généralement d'une intolérance et d'une agressivité que l'on retrouve parfois ici chez certains de ceux que l'on nomme "zozo", qui luttent pour leur chapelle au détriment de la cause première et de cet environnement qu'ils prétendent défendre.

eatsalad a écrit :C'est dommage de devoir masquer la vérité sous un air de catastrophisme pour arriver à ces buts, pourquoi ne pas simplement poser le problème comme il est et proposer des solutions adéquats?

J'ai l'impression, qu'une fois une campagne de peur lancée, on ne peut plus revenir en arrière, c'est embêtant.

Comme si c'était trop couteux d'expliquer au peuple qu'on s'est trompé ? ou le risque est considéré trop grand d'etre vu par les électeurs comme un renégat de la cause verte ? un vendu aux industrieux ? et que la vérité a finalement peu d'importance face à une élection reussie ?

La norme ayant été fixée par l'OMS la cause verte n'est pas la seule qui risque de souffrir d'un recadrage.
Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une campagne de peur plutôt d'un principe de précaution à l'origine (je crois que je me répète là... ).
Je penche plus pour la difficulté à recadrer un grand nombre d'orientations politiques, décrets, choix de production, normes, versements de subventions et que sais- je encore qui résulteraient de la modification de cette "simple" recommandation. C'est plus structurel que politique àmha.

eatsalad a écrit :Effectivement et je le regrette bien ! Ce sont les politiques in fine qui ont le pouvoir, leurs critères sont différents des scientifiques, ils se doivent de surfer sur les vagues populaires afin d'assurer leur avenir politique, et malheureusement, en ce moment il y a une vague populaire plutot anti-progrès savament orchestré par un mouvement écologiste entre autres.

Nous sommes tout de même en démocratie, une démocratie perfectible certes mais c'est mieux qu'une dictature quand bien même cette dictature serait appuyée sur la science.
Pour ma part je n'ai pas observé cette vague dont vous parlez, vous semblez très remonté mais je ne sais pas trop quoi comprendre dans votre propos. Je m'avance peut être mais chaque progrès a été accompagné de pro et d'anti, que ce soit l'éclairage au gaz ou le veau aux hormones, et ce n'est pas forcément un mal. Que le peuple demande à avoir une vision claire du rapport bénéfice/risque d'un progrès n'a rien de choquant.

eatsalad a écrit : Ce qui est sur c'est qu'il ne faut pas laisser nos cotes s'en-alguer sans rien faire !

Il y a un plan de lutte contre les marées vertes mis en oeuvre sur la période 2010-2014, je ne sais quel sera son bilan.

lau'jik a écrit :

eatsalad a écrit :Oui et on le voit bien a Notre dame des Landes et à Siven, des projets ayant eut l'aval d'élus locaux sont bloqués contre tout principe démocratique, et contre toutes considérations techniques. Quand les "verts" perdent sur le terrain démocratique, ca ne les gêne pas de passer du coté obscur et d'utiliser des moyens illégaux, car c'est pour notre bien qu'ils travaillent, amen !

Il s'agit là d'autres débats. Je n'ai pas bien suivi le projet Siven mais pour NDDL je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Pour ma part je ne cautionne pas ce projet pensé il y a plus de 40 ans, extrêmement inquiétant du point de vue des risques environnementaux et insensé d'un point de vue économique.

Extrement inquietant du point de vue ecologique, quelle blague ! Insensé d'un point de vue économique, ha oui c'est vrai que ca ne s'inscrit pas dans un projet de décroissance !
Moi ce qui m'inquiete c'est que la dernière fois que j'étais en terrasse au quartier Bouffay à Nantes, j'ai pu voir une dizaine d'avion, survoler le centre ville pour pouvoir accèder à l'aéroport.
Qu'après l'essai de l'atterissage de l'A380, le tarmac était bien abimé. Qu'il y a de moins en moins de depart internationaux à Nantes, il faut maintenant prendre le TGV pour Paris bien souvent.

lau'jik a écrit :Je ne saisis pas ce que vous entendez par les "verts" dans votre phrase ? Les rassemblements qui ont eu lieu m'ont surtout frappé par leur éclectisme.
Le souci majeur que je pointerai c'est surtout la présence de groupuscules divers et variés, généralement d'une intolérance et d'une agressivité que l'on retrouve parfois ici chez certains de ceux que l'on nomme "zozo", qui luttent pour leur chapelle au détriment de la cause première et de cet environnement qu'ils prétendent défendre.

Ca depend pour juger de l'eclectisme, si vous prener les rassemblement avec concert ou sans concert ?
Sinon on y voit des braves gens d'un peu partout, mais on y voit surtout des militant ecologistes d'extremes gauche, des militants ecologistes d'extreme droite, des libertaires, et aussi pour notre dame des landes les "zonards" du centre ville de nantes (et leurs chiens) qui sont maintenant installé dans les bois de notre dame des landes et qui subsistent en racketant les paysans aux alentours.

lau'jik a écrit :Et je ne pense pas qu'il s'agisse d'une campagne de peur plutôt d'un principe de précaution à l'origine (je crois que je me répète là... ).

Désolé de devoir vous faire répéter les choses, mais effectivement meme si il s'agit d'un principe de précaution, les raisons qui y ont conduit sont maintenant désavoués.
Mais peut être que vous considérez que le principe de précaution n'a pas besoin de s'appuyer sur l'état de l'art pour avoir une raison d'être ?

lau'jik a écrit : Que le peuple demande à avoir une vision claire du rapport bénéfice/risque d'un progrès n'a rien de choquant.

Non ce qui est choquant, c'est que l'opinion est manipulée par la peur, et du coup on ne peut pas parler de vision claire bénéfice/risque, car cette vision est faussée par la propagande écologiste.

Bonsoir,
il doit pleuvoir ce week-end donc j'aurais le temps de vous répondre en détail.
Bon ! Vous voulez qu'on "s'écharpe" (en tout bien tout honneur ça va de soi) sur le projet d'aéroport alors ... Soit.
Rainettes contre bulldozer, ça risque d'être sanglant !
...
J'ai peur.

lau'jik a écrit :Bonsoir,
il doit pleuvoir ce week-end donc j'aurais le temps de vous répondre en détail.
Bon ! Vous voulez qu'on "s'écharpe" (en tout bien tout honneur ça va de soi) sur le projet d'aéroport alors ... Soit.
Rainettes contre bulldozer, ça risque d'être sanglant !
...
J'ai peur.

Non pas spécialement envie de m'écharper, NDDL est juste un exemple de projet décidé par des élus locaux qui est bloqué par manipulation médiatique et blocage sur le terrain par une poignée d'activiste.

Vous me faites rire avec vos rainettes, vous etes deja alle dans ce coin la (notre dame des landes) ?
Y a rien de spécial par rapport a un autre coin.

De plus les rainettes sont moins conservatrices que les militants ecologistes/libertaires qui campent depuis des mois la bas : lorsque les travaux pourront (enfin) commencer, elles iront plus loin !

Bonjour,
je prend le temps de répondre, il pleut. J'espère que je ne me suis pas trop mélangé les pinceaux dans mes citations.

eatsalad a écrit :Mais peut être que vous considérez que le principe de précaution n'a pas besoin de s'appuyer sur l'état de l'art pour avoir une raison d'être ?

Je considère surtout que la machine politique (et ses rouages) n'est pas équipée de marche arrière et que cette donnée sur l'innocuité des nitrates ne sera intégrée qu'au moment où une révision plus globale (des lois sur l'eau ou sur les toxiques alimentaires par exemple) se fera et ce au niveau européen. Même si l'état français intégrait cette info, il se ferait taper sur les doigts par l'Europe. A moins que ce ne soit plus simple si l'OMS répercute cet donnée en premier, mais je ne sais pas si ce serait suffisant. De façon plus générale la question que cela soulève c'est la pertinence de l'usage de normes pour légiférer. Ou tout du moins quel type de norme sur quelles bases, définies par qui avec quels protocoles et révisées au bout de combien de temps.

eatsalad a écrit :

lau'jik a écrit : Que le peuple demande à avoir une vision claire du rapport bénéfice/risque d'un progrès n'a rien de choquant.

Non ce qui est choquant, c'est que l'opinion est manipulée par la peur, et du coup on ne peut pas parler de vision claire bénéfice/risque, car cette vision est faussée par la propagande écologiste.

Bon sang vous y tenez à votre propagande écologiste ! La peur est un outil qui fait parti de l'arsenal de toutes les formations politiques, à partir de là chacun est libre de se renseigner plus avant et de faire preuve d'esprit critique. Ce que je vois c'est que l'écologie oblige à une vision à long terme et à une autre échelle les enjeux politiques et économiques ; le catastrophisme de certains ne vous oblige pas à jeter le bébé avec l'eau du bain.

eatsalad a écrit : Non pas spécialement envie de m'écharper, NDDL est juste un exemple de projet décidé par des élus locaux qui est bloqué par manipulation médiatique et blocage sur le terrain par une poignée d'activiste.

Vous me faites rire avec vos rainettes, vous etes deja alle dans ce coin la (notre dame des landes) ?
Y a rien de spécial par rapport a un autre coin.

De plus les rainettes sont moins conservatrices que les militants ecologistes/libertaires qui campent depuis des mois la bas : lorsque les travaux pourront (enfin) commencer, elles iront plus loin !

Le projet ne fait pas le bonheur de tous les élus locaux ici, ce projet a été élaboré il y a 40 ans donc dans un contexte totalement différent. Et je me méfie des raisons qui motivent les élus à agir, pour voir comment les notabliaux autour de chez moi procèdent, j'ai beau être assez raisonnable pour considérer que notre démocratie est un moindre mal je ne pense pas pour autant qu'il faille leur donner un blanc seing.
Je ne vois pas où est la manipulation médiatique, et le blocage sur le terrain avant d'être celui d'une poignée d'activistes (je pense que vous parlez des zadistes) est celui d'agriculteurs et d'autres membres de la société civile. J'ai trouvé les documents et réflexions de l'ACIPA tout a fait crédibles ici et étayés pour ceux que j'ai lus.

Pour préciser je ne parlais pas de grenouille rieuse mais de rainettes vertes et oui, ce coin je le connais même si j'ai quitté la région depuis un bout de temps.
Ce que ce coin a de spécial c'est le bocage, un vieux bocage qui plus est, des zones humides, une grande richesse en terme d'espèces et d'écosystèmes. Puis accessoirement il y a des gens qui y vivent.
Et pour info, non les rainettes n'iront pas plus loin, elles disparaitront tout comme la qualité de l'eau et la tranquillité de ce petit coin de campagne qui n'a pas à être sacrifié au nom d'un intérêt commun plus que discutable àmha.
Je vous rejoins sur le fait que dans les activistes on trouve un peu n'importe quoi mais ce n'est pas ce qui doit faire considérer une lutte comme injustifiée.

eatsalad a écrit :Extrement inquietant du point de vue ecologique, quelle blague !

Ah ben là je ne faisais pas d'humour, la proximité avec la nappe phréatique et le bétonnage oui je trouve ça inquiétant. Le dérangement occasionné par une circulation importante aussi et le morcellement de plus en plus important des zones naturelles et agricoles aussi. La perte de surface arable ça m'interpelle aussi (là). Il y a aussi des gens qui vivent et développent des activités professionnelles peut être pas cotées en bourse comme Vinci (pauvre Léonard !) mais qui sont tout aussi respectables.

eatsalad a écrit :Insensé d'un point de vue économique, ha oui c'est vrai que ca ne s'inscrit pas dans un projet de décroissance !

En quoi un aéroport supplémentaire dans le contexte actuel est une nécessité ? Qu'avez vous contre la décroissance ? Chercher un autre modèle économique c'est intéressant je trouve, pourquoi les modèles économiques n'évolueraient-ils pas eux aussi ? Perso, je doute de la pertinence des politiques de grands travaux et du modèle économique actuel.
Les pertes économiques engendrées par la perte de biodiversité et la pollution sont aussi une réalité, une réalité qui risque de durer longtemps (exemple ...on estime que la valeur monétaire annuelle des services de pollinisation dans l'agriculture mondiale pourrait atteindre les 200 milliards de dollars).

eatsalad a écrit :Moi ce qui m'inquiete c'est que la dernière fois que j'étais en terrasse au quartier Bouffay à Nantes, j'ai pu voir une dizaine d'avion, survoler le centre ville pour pouvoir accèder à l'aéroport.
Qu'après l'essai de l'atterissage de l'A380, le tarmac était bien abimé. Qu'il y a de moins en moins de depart internationaux à Nantes, il faut maintenant prendre le TGV pour Paris bien souvent.

Donc vous préférez qu'ils aillent survoler ailleurs... le lac de Grand-lieu par exemple. J'ai grandi à Nantes, les avions qui passe c'était l'occasion de faire de la détermination d'avion avec un de mes oncles passionné d'aéronautique... c'était sympa.
Quant aux vols internationaux depuis Nantes ça concerne quelle proportion de la population ? D'ailleurs qui prend l'avion ? C'est quand même un luxe. Et le TGV pour Paris vous trouvez ça pénible ? Dites, relativisez par rapport au reste du territoire où il n' y a quasi plus de train ni de transport en commun, où les routes sont défoncées et à tous ceux qui ne peuvent de toute façon pas se le payer. Et quand bien même vous voudriez prendre l'avion il faudra partir la veille, trouver un taxi et un hébergement, c'est une part intégrante du voyage.
Enfin je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait moins de départ à l'international a un lien avec NDDL. Une révision de la répartition du trafic sur l'ensemble du territoire, tout comme la réfection du tarmac sont il me semble des solutions moins coûteuses à envisager. Ces économies permettraient de lutter contre les marées vertes

eatsalad a écrit :Ca depend pour juger de l'eclectisme, si vous prener les rassemblement avec concert ou sans concert ?
Sinon on y voit des braves gens d'un peu partout, mais on y voit surtout des militant ecologistes d'extremes gauche, des militants ecologistes d'extreme droite, des libertaires, et aussi pour notre dame des landes les "zonards" du centre ville de nantes (et leurs chiens) qui sont maintenant installé dans les bois de notre dame des landes et qui subsistent en racketant les paysans aux alentours.

Ah, vous y étiez ? Je parlais sans concert. Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer qu'il s'agissait surtout d'extrémistes qui se rassemblaient. Avec concert, forcément s'exprime la frange des mecs défoncés, vous en connaissez beaucoup des gens défoncés qui sont cohérent ? C'est le problème des scènes ouvertes, c'est pas facile l'auto-gestion.
Et vous ne devriez pas trop râler contre tous ces squatteurs car autant ce sont eux et leur incroyable capacité à détruire qui feront que le projet verra le jour !
Enfin si les punks à chien et les zonards existent c'est bien qu'à un moment la société perd pied et n'assume pas son rôle de protection envers les plus faibles ou que des choix politiques ont été fait sans tenir compte de toutes les composantes de la société, qu'ils sont trop exclusifs : ce genre de public je le vois et je le côtoie depuis longtemps dans diverses situations, c'est plein d' "épais", de gentils aussi mais surtout de gens paumés et en souffrance aux parcours que je ne souhaite à personne (je parle des "vrais" pas des gosses de riches qui font leur crise d'adolescence). La rue c'est d'autres règles.
L'argent pour cet aéroport gagnerait à être investit dans l'éducation, le social et le psychiatrique.
Comme ça ils pourraient tous rester en centre ville et la nature serait protégée
Je constate juste qu'ils nuisent à la cause qu'ils prétendent défendre et que c'est dommage parce qu'ils sont sincères je pense, vous, vous avez vu surtout des extrémistes et des zonards (des gens pas crédibles pour vous donc) et le reste des arguments vous est passé au-dessus des oreilles.
Bien, je vous souhaite une bonne soirée, , ici c'est toujours la fête à la grenouille et je m'en va me coucher !

Bon je ne vais pas opposer à vos liens anti-aeroports des liens pro-aéroports, ca ne servira pas a grand chose.

La décroissance est un mirage qui ne nourrira pas mes enfants (et pas grand monde d'ailleurs) c'est certain, mais elle s'insère très bien à l'idéologie anti-humaniste et eugeniste que developpe les écolos, je le concède !

Vous partez dans tious les sens avec votre perte de surface agricole, pollution etc..

Je passe votre couplet sur la necessité de prendre l'avion, qui prend l'avion ? a peu pres tout ceux qui partent en vacances, qui ont de la famille ou qui travaillent loin.

Un luxe ? c'est prendre ses vacances en France qui est un luxe ! l'avion permet d'atteindre des destinations qui sont accessibles aux personnes les moins fortunés.

Les fois ou j'ai atterri a Nantes on atterisssait par le Sud a quelques encablures du lac de GrandLieu, pas au-dessus non plus mais pas loin.
C'est quand le vent est dans un certain sens que les avion passent au-dessus du centre ville de nantes.

Pour les rassemblement avec concert je dis juste que ca attire une foule un peu différente, voyez-vous moi-meme j'etais allé à des rassemblement au Carnet contre le projet de centrale nucléaire, c'était sympa il y avait de la musique, la fete une bonne ambiance. Pourtant je suis favorable au nucléaire

Pour en revenir, au sujet de départ, je voulais préciser que je n'ai jamais pensé que la limite du taux de nitrate était du a des pressions ecologistes.
Je voulais dire que 1) la limite du taux de nitrate était fixé sur des critères qui ont été désavoués. 2) J'ai posté ca après m'etre rendu compte que dans le grand public peu informé, l'idée s'est répandu que les nitrates c'est mauvais pour notre santé.

eatsalad a écrit :Les fois ou j'ai atterri a Nantes on atterisssait par le Sud a quelques encablures du lac de GrandLieu, pas au-dessus non plus mais pas loin.
C'est quand le vent est dans un certain sens que les avion passent au-dessus du centre ville de nantes.

J'habite Nantes intra-périph, au nord-est, et je pensais que la trajectoire nord-est -> sud-ouest était la trajectoire d'approche normale vu que beaucoup d'avions passent pile au dessus de chez moi. Je dirais qu'il y en a plusieurs par heures : ils passent assez haut (je suis assez loin au nord) et du coup on ne les entend pas trop mais le soir leur lumière est pile à la périphérie de mon champ de vision quand je suis dans mon canapé, du coup ça attire mon attention. Je me demande si c'est parce que ces conditions de vents sont assez fréquentes ou si il y a des "libertés" vis-à-vis des recommandations pour les approches. C'est difficile de trouver l'information dans le contexte "Notre Dame des Landes". Sinon, c'est possible que je sur-évalue les passages en "oubliant" les jours où il n'y en a pas, je vais m'amuser à les compter sur plusieurs jours (si je n'oublie pas ).

C'est l'explication qu'un ami m'avait donné : que les avions arrivaient par le sud mais que certains vents les obligeaient a passer au dessus du centre ville. (Ca doit aussi dépendre de leur provenance.)

Je ne sais pas si c'est la bonne réponse, mais ce qui est sur c'est que les avions passent tres souvent au-dessus de la ville.

Bonjour,

eatsalad a écrit :Bon je ne vais pas opposer à vos liens anti-aeroports des liens pro-aéroports, ca ne servira pas a grand chose.

Oui, désolée, je voulais faire le tri pour retrouver un doc que j'avais lu sur ce site et qui pointait les incohérences (en résumé) liées au projet mais j'avais les yeux qui papillotaient trop pour continuer à lire sur écran. J'ai aussi lu les articles pro ... je n'ai pas trouvé d'arguments convaincants . Mais bon, arrive un moment où c'est une question d'opinion, tout le monde n'a pas les mêmes priorités dans la vie. On verra de quelle façon l'Europe tranchera.

La décroissance est un mirage qui ne nourrira pas mes enfants (et pas grand monde d'ailleurs) c'est certain, mais elle s'insère très bien à l'idéologie anti-humaniste et eugeniste que developpe les écolos, je le concède !

On ne doit pas avoir les mêmes définitions des mots humanisme et eugénisme... et je trouve de plus en plus nébuleux vos propos sur les "écolos". Pour vous c'est qui ces "écolos" qui semblent n'être là que pour vous nuire ? L'écologie politique que je peux trouver discutable sur certains points n'est que le reflets d'enjeux de société, elle n'existe que parce qu'il y a une réelle demande dans la société d'intégrer les enjeux environnementaux dans les choix politiques, et ce au niveau mondial.

Vous partez dans tious les sens avec votre perte de surface agricole, pollution etc..

J'ai cru que vous vouliez plus de détails sur les impacts négatifs pour l'environnement (et à plus ou moins longue échéance pour l'homme)... qui plus est les éléments que j'ai cités sont liés.

Je passe votre couplet sur la necessité de prendre l'avion, qui prend l'avion ? a peu pres tout ceux qui partent en vacances, qui ont de la famille ou qui travaillent loin.

Un luxe ? c'est prendre ses vacances en France qui est un luxe ! l'avion permet d'atteindre des destinations qui sont accessibles aux personnes les moins fortunés.

Eh bien nous ne vivons pas dans le même monde... Pour info.. Il y a un petit passage sur les voyages en avion... Nous ne devons pas avoir non plus la même notion de "vacances" et "moins fortunés"...

Pour les rassemblement avec concert je dis juste que ca attire une foule un peu différente, voyez-vous moi-meme j'etais allé à des rassemblement au Carnet contre le projet de centrale nucléaire, c'était sympa il y avait de la musique, la fete une bonne ambiance. Pourtant je suis favorable au nucléaire

Lors de la soirée où j'étais c'était plutôt pitoyable ... Et pourquoi venez-vous me parler de nucléaire d'abord

Pour en revenir, au sujet de départ, je voulais préciser que je n'ai jamais pensé que la limite du taux de nitrate était du a des pressions ecologistes.
Je voulais dire que 1) la limite du taux de nitrate était fixé sur des critères qui ont été désavoués. 2) J'ai posté ca après m'etre rendu compte que dans le grand public peu informé, l'idée s'est répandu que les nitrates c'est mauvais pour notre santé.

Ok.
Eh bien le temps qu'il a fallu pour que l'idée de nocivité atteigne le grand public doit correspondre peu ou prou à celui qu'il faudra pour que l'idée inverse l'atteigne. Y'a plus qu'à attendre.

lau'jik a écrit :On ne doit pas avoir les mêmes définitions des mots humanisme et eugénisme... et je trouve de plus en plus nébuleux vos propos sur les "écolos". Pour vous c'est qui ces "écolos" qui semblent n'être là que pour vous nuire ? L'écologie politique que je peux trouver discutable sur certains points n'est que le reflets d'enjeux de société, elle n'existe que parce qu'il y a une réelle demande dans la société d'intégrer les enjeux environnementaux dans les choix politiques, et ce au niveau mondial.

Pour me nuire ? non je n'en fais pas une affaire personnelle, je vais pas me répéter sur les fausses idées qu'ils propagent au sein de la population et qui posent ainsi des blocages qui n'ont pas lieu d'etre, et evidement je parle de l'ecologisme politique pas de l'ecologie scientifique.

Je ne conteste pas qu'il y ait une demande dans la société sur les enjeux environnementaux, et ca me parait tout a fait legitime, ce que je regrette c'est qu'elle est dévoyé par la manipulation médiatique, les mensonges, et des blocages anti-démocratiques, au lieu de s'orienter dans des directions utiles.

lau'jik a écrit :J'ai cru que vous vouliez plus de détails sur les impacts négatifs pour l'environnement (et à plus ou moins longue échéance pour l'homme)... qui plus est les éléments que j'ai cités sont liés.
Il y a un petit passage sur les voyages en avion...

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Prendre l’avion reste un privilège
Prendre l’avion pour ses déplacements personnels ou professionnels est loin d’être une pratique démocratisée. La moitié des voyages sont réalisés par les 2 % des personnes les plus riches. En 2008, les 10 % des habitants les plus riches ont fait en moyenne 1,3 voyage aérien, alors que jusqu’aux 50 % les plus pauvres, le nombre moyen de vols est proche de zéro (moins de 0,2, soit un voyage tous les 5 ans). Pour la grande majorité des personnes, prendre l’avion est impossible financièrement, en dépit du développement des compagnies à bas prix.

Effectivement nous ne vivons pas de le meme monde, comparer les prix de vacances en France à ceux de vacances en Tunisie, Maroc, Turquie, Punta Cana et j'en passe, vous verrez que l'avion permet a beaucoup de monde de prendre des vacances "pas trop cher". De plus le transport en avion ramené au nombre de passager est moins polluant que la voiture.

Lors de la soirée où j'étais c'était plutôt pitoyable ... Et pourquoi venez-vous me parler de nucléaire d'abord

Soirée pitoyable, au carnet ? nous on avait bien rigoler, mais ce n'est evidement que subjectif. Je ne parle pas de nucléaire, je prend juste un exemple, de rassemblement populaires qui ratissent tres large !

lau'jik a écrit : Eh bien le temps qu'il a fallu pour que l'idée de nocivité atteigne le grand public doit correspondre peu ou prou à celui qu'il faudra pour que l'idée inverse l'atteigne. Y'a plus qu'à attendre.

Malheureusement je ne crois pas, les idées aux conséquences négatives ont toujours une résilience très forte, par exemple la fin du monde, l'apocalypse (divin ou nucléaire) etc...

A propos d'idées recues sur l'agriculture, en voici plusieurs mises à mal par des chercheurs agronomes :

Widespread Opinions about Organic Agriculture – Are They Supported by Scientific Evidence?

"The energy investment for production of artificial N fertilisers results in a five- to ten-fold energy return in the form of biomass and this highly positive energy balance needs to be fully acknowledged."

"During the past two decades, organic agriculture has often been presented as being superior to conventional production in many respects. This has led to a widespread belief among the general public that organic crop production is better and in an ambition to satisfy this opinion, politicians and legislators have strongly promoted this type of agriculture."

"Buying organically produced food, and thereby supporting all these benefits, creates a feelgood factor for consumers of organically produced food. For many people, organically produced food is always better even if it requires long-distance transport. However, the question is whether these common opinions circulating in society are supported by the scientific evidence."

"The principles of organic practices derive from natural philosophies and not natural sciences."

"However, scientific comparisons of organic and conventional farming are unappealing to society since they provide evidence that man-made inventions, such as artificial fertilisers, often lead to production of crops in larger quantities and of good quality. This is in contrast to the common belief that we should always follow rules determined by nature."

"A general opinion in society is that conversion to organic crop production is followed by little or no yield reduction and that organic crop production is therefore capable of feeding the world. In fact, some researchers claim that the solution for famine in Africa is large-scale organic agriculture (Pretty et al., 2003).
Our conclusion is that organic agriculture cannot feed the world, because there is substantial scientific evidence that crop yields are considerably lower in organic systems. The long-term yield reduction could be as much as 40-50% compared with the corresponding conventional crops."

"A common opinion is that widespread use of artificial nitrogen fertilisers causes water quality disturbance such as eutrophication of lakes and coastal waters. By exclusively using organic manures in organic agriculture, this problem is automatically solved since organic manures are adapted to nature and cause less leaching of nutrients.
The use of artificial fertilisers dramatically intensified during the 1950s and 1960s and resulted in large yield increases in agricultural crops. However, increasing levels of nitrate were simultaneously observed in surface waters and groundwaters and it was logical to couple this to the intensive use of fertilisers. In many cases, fertiliser use during these early days was excessive since fertilisers were relatively inexpensive and much more nutrients were applied than the crop needed."

"One of the main reasons cited by advocates of organic farming for the superiority of organic manures is that nutrients are organically bound and delivered in synchrony with crop demand, thus reducing leaching losses. However, as described in Chapter 7 (Bergström et al., 2008), a number of long-term field experiments have shown that leaching losses of N are in fact increased when solely organic manures are used."

Je vais pas tout citer mais c'est interessant à lire !

Pour donner une idée du niveau des ZADistes :

Zadistes à Sautron. Une action surprise ce matin à la gendarmerie

"Des zadistes ont débarqué ce vendredi matin devant la gendarmerie de Sautron avec bombes de peinture et fumigènes. Ils réclament la libération de leurs amis en garde à vue.

Dans la nuit de jeudi à vendredi, les gendarmes ont interpellé des zadistes (nom donné aux occupants de la zone du futur aéroport de Notre-Dame-des-Landes), suspectés de voler du carburant.Ils ont été placés en garde à vue à la gendarmerie.

Ce vendredi matin, aux environs de 9 h, un groupe d'une quarantaine de personnes venues avec une dizaine de véhicules ayant tous la même plaque d'immatriculation, en provenance de la Zad (zone à défendre), est arrivé devant la gendarmerie de Sautron, avec des fumigènes et des bombes de peinture."

Bonjour,

eatsalad a écrit :Je ne conteste pas qu'il y ait une demande dans la société sur les enjeux environnementaux, et ca me parait tout a fait legitime, ce que je regrette c'est qu'elle est dévoyé par la manipulation médiatique, les mensonges, et des blocages anti-démocratiques, au lieu de s'orienter dans des directions utiles.

Bah ni plus ni moins que n'importe quel sujet de société, les droits des homosexuels, des femmes, des minorités, l'éducation, la sécurité sociale, les engagements militaires dans divers conflits, le nucléaire, l'immigration, la religion,les nanotechnologies, les privatisations, l'accès aux soins, l'Europe, l'agriculture... que préconisez-vous ?
Une grosse bombe atomique ou une petite ?

Effectivement nous ne vivons pas de le meme monde, comparer les prix de vacances en France à ceux de vacances en Tunisie, Maroc, Turquie, Punta Cana et j'en passe, vous verrez que l'avion permet a beaucoup de monde de prendre des vacances "pas trop cher". De plus le transport en avion ramené au nombre de passager est moins polluant que la voiture.

Je persiste, prendre des vacances c'est un luxe et le document de l'observatoire des inégalité que j'ai mis en lien le montre plutôt bien. Comparer les prix de vacances en France avec les prix de vacances dans toutes ces grandes démocraties aux services publics et à la couverture sociale si bien développés que vous citez ne concerne qu'une minorité, ceux qui peuvent se permettre de partir en vacances.
Je fais régulièrement des saisons plus où moins en lien avec le tourisme et je vois quels publics partent en vacances, leurs exigences et les discours développés sur les vacances moins chères à l'étranger avec parfois des relents de colons pas très ragoutants.
Je vois aussi les prestataires aux méthodes discutables et aux discours sur les touristes "vache-à-lait" pas franchement plus plaisants, je vous l'accorde.
Les vacances "pas cher" ce n'est pas partir en avion, désolée. Et l'étranger moins cher que la France à offre équivalente ce n'est pas forcément au bénéfice des populations locales. Mais c'est un autre débat.
Ah par contre c'est sur qu'il y a plus de monde à prendre des vacances et même à partir en vacance en avion que dans les années 30 je vous l'accorde.
Quant à votre affirmation que le transport en avion est moins polluant que la voiture je me permet d'être dubitative... moi je trouve ça ou ça.

Soirée pitoyable, au carnet ? nous on avait bien rigoler, mais ce n'est evidement que subjectif. Je ne parle pas de nucléaire, je prend juste un exemple, de rassemblement populaires qui ratissent tres large !

Ah, j'en étais resté à NDDL, je n'étais pas au carnet.

Malheureusement je ne crois pas, les idées aux conséquences négatives ont toujours une résilience très forte, par exemple la fin du monde, l'apocalypse (divin ou nucléaire) etc...

Oui mais bon entre une remise en cause de l'appréciation de la dangerosité d'un produit et l'apocalypse, tout de même, y'a un monde... et puis des idées fausses il y en a plein (dont de plus dangereuses il me semble, celle-ci a au moins permis de limiter les surdosage en engrais) et sur ce forum entre autre il y a des gens qui en sont conscients et qui diffusent de l'information, donnent des éléments de réflexion, révisent leur jugement.
Tiens, c'est comme cette histoire d'épinard riche en fer : c'est maintenant un cas d'école et beaucoup de gens se sont approprié l'information depuis. Il a fallut du temps mais c'est passé, pour une info somme toute d'une importance très relative (sauf pour les producteurs d'épinards peut être). Il faut une certaine disponibilité d'esprit pour réfléchir à ce qui nous entoure et aux informations qui nous sont envoyées et ça aussi, ce n'est pas donné à tous.

Par contre je n'ai pas lu votre texte mon anglais est basique. Quand j'aurais le temps de traduire ça correctement...

Bonne soirée.

Je n'ai pas pu tout lire (désolé si cela a déjà été dit) mais les nitrates dans l'eau perturbent la respiration branchiale (fixation du dioxygène) me semble-t-il...

Afin que le trafic aérien soit plus efficace vers des destinations variées, plutôt que de gaspiller du pognon pour un aéroport supplémentaire ne serait il d'abord pas plus profitable de supprimer les lignes complètements stupides tel Nantes-Paris ou Nantes-Bordeaux?

Pepejul a écrit :Je n'ai pas pu tout lire (désolé si cela a déjà été dit) mais les nitrates dans l'eau perturbent la respiration branchiale (fixation du dioxygène) me semble-t-il...

Oui, on en a parlé : eutrophisation accéléré.

Comme dit précédement j'aurais du préciser dans le titre inocuité pour la santé humaine, j'ai écrit ce post après avoir entendu des personnes peu informés parler des nitrates comme un poison alors qu'ils sont nécessaire au fonctionnement de notre organisme.

unptitgab a écrit :Afin que le trafic aérien soit plus efficace vers des destinations variées, plutôt que de gaspiller du pognon pour un aéroport supplémentaire ne serait il d'abord pas plus profitable de supprimer les lignes complètements stupides tel Nantes-Paris ou Nantes-Bordeaux?

Ce n'est pas Air France qui gère les aéroports. A tout mélanger on avance pas trop.

Dans le cas de Nantes il s'agit de remplacer un aéroport vétuste et collé au centre ville, qui n'est pas concu pour accueillir correctement les A380, et de le construire entre Nantes et Rennes, pour des raisons pratiques evidentes.