Forum Sceptique

Quand j'étais au Brésil il y avait une foule sur une place publique, je suis allé voir ce que se passait.

Prenez comme reference l'image jointe. Dans un cercle d'environ 6 à 7m (formé par les spectateurs) une femme était assise sur une chaise au milieu. Elle avait un bandeau sur les yeux.

Un homme qui était dans le cercle demandait une pièce d'identité quelqonque des gens au retour.

L'homme disait à peu près ça: Voyons, est-ce que tu (la femme) peux me dire quelle est le numéro sur cette ID et quel est le nom de cette personne?

La Madame reussissait chaque fois.

Faut dire que mon nom n'est pas brésilien et elle le disait avec un accent, c'est normal.

Dans mon cas la tête de la madame regardait pas dans notre direction, donc même si elle voyait à travers le bandeau elle pourrait pas voir l'homme.

Faut dire, on peut presque avec certitude exclure toute sorte de truc sophistiqué technologique, c'étaient des gens vraiment simple.

Des possibilités:

1. de la vraie télépathie
2. des indices transmis à la femme à travers de ce qu'il disait
3. la femme voyait à travers le bandeau et il avait au moins deux autres personnes dans la foule pour lui transmettre les informations par signes

1. difficile à croire
2. j'ai fait très attention, chaque fois il disait à peu près la même chose, il disait pas assez pour epeller un nom étranger par exemple
3. le plus probable, je sais toujours pas comment il a pu transmettre les informations aux autres.

Je ne crois à rien de supernaturel, j'ai la misère à penser hors des lois de la physique connues, c'est peut-être une erreur. Je cherchais des cameras cachées, une explication logique. Rien.

Le "show" était gratuit mais il invitaient quand même les gens à une sceance privé qui évidemment coutait du cash.

Deux questions :
L'homme en bleu portait il des lunettes ou une boucle de cravate ?
Le bandeau de le femme passait il sur ses oreilles ou avait elle les cheveux long ?

Si c'est oui aux deux questions : micro camera ou Google glass pour l'homme avec oreillette pour la femme. L'homme en bleu met la carte devant la camera, un complice la lit a voix haute que la femme entend grâce a l'oreillette.
Faut savoir que une micro camera, il y en a a 20€, ensuite faut des téléphones, même ceux a 1€ peuvent envoyer des vidéos ou des photos.

Bonjour paulstef,

Les signes et autres trucs technos, c'est possible, mais...

- Combien de temps avez-vous demeuré à observer le « show »?

- Combien de fois a-t-elle dit un numéro (sécurité sociale?) et un nom pendant que vous étiez là à regarder?

- Où résidiez-vous? Un hôtel dans le même quartier?

- Mis à part un hôtel, pour quels autres services avez-vous dû vous nommer ou présenter une carte d'ID Là-bas?

paulstef a écrit :Faut dire, on peut presque avec certitude exclure toute sorte de truc sophistiqué technologique, c'étaient des gens vraiment simple.

Méfiez vous des apparentes simplicités.

paulstef a écrit :...il disait pas assez pour epeller un nom étranger par exemple.

Je ne suis pas sûr de bien saisir. Que voulez-vous dire exactement?

Cela fait au minimum 6 ans. Je me souvient pas des détails comme des cheveux long.

J'étais pas dans un hotel mais j'ai vécu la-bas pendant 6 ans.

L'homme portait définitivement pas des lunettes, comme j'ai dit, si c'était moi je l'aurais fait avec des caméras, microphone cachés etc, donc c'était la-dessus que je me suis concentré.

Quand je dis des personnes simples c'est difficile d'expliquer (ça n'a pas de connotation négative) , mais si vous habitiez au Brésil vous allez savoir de quoi je parle. Genre comme des gitans qui lisent dans la main (j'en ai pas encore vu ici au QC je pense)

De l'autre côté les Brésiliens sont vraiment ingénieux quand il s'agit de gagner de l'argent avec rien (il n'y a pas d'aide sociale comme ici).
En fait c'est quelque chose que j'ai apprécie, ils s'efforce bcp pour améliorer leur situation.

Je suis y resté jusqu'à la fin du "show" , mettons une démie heure et c'était peut-être au total une douzaine de personnes.
Comme je suis pas Brésilien mon nom était étrange pour eux (l'homme regardait même deux fois avant de demander à la femme de le dire, genre comme quand on lit un nom grec ou indien)

paulstef a écrit :Quand j'étais au Brésil il y avait une foule sur une place publique, je suis allé voir ce que se passait.

Prenez comme reference l'image jointe. Dans un cercle d'environ 6 à 7m (formé par les spectateurs) une femme était assise sur une chaise au milieu. Elle avait un bandeau sur les yeux.

Un homme qui était dans le cercle demandait une pièce d'identité quelqonque des gens au retour.

L'homme disait à peu près ça: Voyons, est-ce que tu (la femme) peux me dire quelle est le numéro sur cette ID et quel est le nom de cette personne?

La Madame reussissait chaque fois.

[...]

Des possibilités:

1. de la vraie télépathie
2. des indices transmis à la femme à travers de ce qu'il disait
3. la femme voyait à travers le bandeau et il avait au moins deux autres personnes dans la foule pour lui transmettre les informations par signes

Réponse: vraisemblablement 2, avec tout aussi vraisemblablement une aide technologique du genre décrite par f.didier.

C'est un très vieux tour classique de cabaret et de music-hall, qui implique un code* entre l'homme et sa partenaire et très souvent un "baron" (complice se faisant passer pour un membre du public) dans l'assistance.
J'en connais une hilarante description dans un roman datant des années 1950-60, "Au Lapin d'Austerlitz" de Jacques Faizant. Ca se passe dans un cabaret et il s'avère que les "médiums" sont des illusionnistes mais que le flic qui venait juste pour une enquête financière est, lui, un vrai médium sous l'effet du whisky frelaté ...

* ce qui explique que les questions prennent toujours à peu près la même tournure, à quelques détails près que ne remarque généralement pas le public. **

**

2. j'ai fait très attention, chaque fois il disait à peu près la même chose,

il disait pas assez pour epeller un nom étranger par exemple

Le "show" était gratuit mais ils invitaient quand même les gens à une séance privée qui évidemment coûtait du cash.

Classique ...

Dash,

je viens de comprendre où vous voulez en venir.

Impossible qu'ils le savait AVANT, genre ils me connaissaient déjà. C'était à Osasco, dans le Grand São Paulo, plus que 20 Millions d'habitants.

J'avoue j'ai pas assez de détails pour qu'on puisse l'analyser. J'aurais dû le filmer...

Ce qui est surprenant, même si on observe de manière attentive, on y croit pas, on pense à toute sorte de truc sophistiqué, on est pas capable de le découvrir...

Comme j'ai dit, je suis extrêmement sceptique (le site parfait ici pour moi)

Bonjour paulstef

Une idée intéressante serait de demander à des magiciens professionnels (des prestidigitateurs, donc) s'ils seraient capable de reproduire le truc sans moyen technologique.

Il y a peu de chances qu'ils te donnent le truc (sauf s'il est "passé dans le domaine publique"), mais il te diront certainement si cela est faisable. Et peut-être même de te faire une démo.

J'ai suivi une fois un cours au musée de la magie, et le magicien professeur avait expliqué en préambule qui cela faisait partie de leur éthique professionnelle que de dénoncer les charlatans ayant recours à leurs trucs pour prétendre à des pouvoirs surnaturels.

Cogite Stibon a écrit :Bonjour paulstef

Une idée intéressante serait de demander à des magiciens professionnels (des prestidigitateurs, donc) s'ils seraient capable de reproduire le truc sans moyen technologique.

Il y a peu de chances qu'ils te donnent le truc (sauf s'il est "passé dans le domaine publique"), mais il te diront certainement si cela est faisable. Et peut-être même de te faire une démo.

J'ai suivi une fois un cours au musée de la magie, et le magicien professeur avait expliqué en préambule qui cela faisait partie de leur éthique professionnelle que de dénoncer les charlatans ayant recours à leurs trucs pour prétendre à des pouvoirs surnaturels.

Si j'en connaissais un magicien, oui.

Il est facile de prétendre des pouvoirs surnaturels au Brésil, bcp de gens sont très religieux, il y a les croyances "importé" de l'Afrique comme la Macumba etc...

paulstef a écrit :Un homme qui était dans le cercle demandait une pièce d'identité quelqonque des gens au retour

Est-ce qu'il prenait plusieurs pièces d'identité avant de demander à la "médium"?

Parce qu'un truc assez simple consiste à décaler les informations/réponses:
- un complice déguisé ("baron") donne sa carte en premier, une ou d'autres ID sont ensuite récoltées;
- le "meneur" donne des informations codées sur la 2e ID en faisant croire qu'il se concentre sur l'ID du baron;
- comme la "médium" connait déjà les infos concernant le baron, elle a le temps d'enregistrer les infos de la 2e ID;
- elle donne les infos pour le baron: succès;
- le meneur lui donne les infos codées sur la 3e ID;
- elle donne ce qu'elle a compris de la 2e ID;
- etc.

Si elle se trompe un peu, ce n'est pas si grave. Les erreurs sont beaucoup moins remarquées que les succès et peuvent être "expliquées" par le fait que la médiumnité c'est pas précise, que les astres sont mal alignés, qu'il y a des sceptiques dans les rangs, etc.

L'important pour le meneur est de garder un tour d'avance sur la médium. Pour faciliter les choses, il peut y avoir d'autres complices dont le rôle est de donner leur ID pour rattraper un tour perdu.

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Cogite Stibon a écrit :J'ai suivi une fois un cours au musée de la magie, et le magicien professeur avait expliqué en préambule qui cela faisait partie de leur éthique professionnelle que de dénoncer les charlatans ayant recours à leurs trucs pour prétendre à des pouvoirs surnaturels

Dans ce cas-ci, ça peut poser un dilemme éthique: dans un pays ou beaucoup de gens sont relativement pauvre, est-ce que ce genre de tours est le fait de charlatans? Dans le même ordre d'idée, je pense à une vidéo proposée par sil;0) montrant d'un handicapé qui gagne de l'argent avec des tours de magie.

Même si encourager la rationalité est souhaitable, les questions du comment et du quand ne sont pas toujours simples. Leur dire de se trouver une vraie job est facile à dire mais le peuvent-ils?

Jean-François

Oui, c'est interessant, j'aimerais le voir encore une fois le show.

JF, non, il y a toujours pris juste une pièce.

Il demandait: Qui veut être le prochain, la personne se prononce, il demande la pièce, il dit sa phrase et la madame nous dit ce qui est imprimé sur la carte.

Assez impressionant. Il y a surement une reponse simple, mais j'étais pas capable de la voir.

S'il en avait des gens comme ça au Quebec ça me ferait plaisir de découvrir comme il le font.... (sans payer une fortune bien sûr)

Jean-Francois a écrit : Dans ce cas-ci, ça peut poser un dilemme éthique: dans un pays ou beaucoup de gens sont relativement pauvre, est-ce que ce genre de tours est le fait de charlatans? Dans le même ordre d'idée, je pense à une vidéo proposée par sil;0) montrant d'un handicapé qui gagne de l'argent avec des tours de magie.

Même si encourager la rationalité est souhaitable, les questions du comment et du quand ne sont pas toujours simples. Leur dire de se trouver une vraie job est facile à dire mais le peuvent-ils?

Bonne question. Et je ne suis pas sûr d'avoir la bonne réponse.

Je dirais simplement que distraire des gens avec un spectacle de prestidigitation, c'est une vrai job (comme chanteur, comédien, artiste de rue, etc.) Je sais aussi que faire semblant d'avoir des pouvoirs surnaturels fait partie du spectacle, et que la frontière entre la "suspension temporaire d'incrédulité" et l'irrationalité peut être floue.

Bonjour Jean-François, bonjour Cogite Stibon,

Concernant la vidéo proposée, je ne la trouve en rien choquante, et encore moins irrationnelle.

1. Il existe de nombreux "vendeur de rue" proposant des petites curiosités, comme "la chenille"(1), "le bonhomme en papier qui danse"'(2) ou encore le sifflet(3) rossignol, il vous est peut être arrivé d'en croiser. Cela coûte trois fois rien à fabriquer, et l'effet est spectaculaire et séduisant. Le chaland a trés envie de savoir le "truc", et se voit déjà proposant à ses proches le mini-spectacle intrigant qu'il vient de voir. Il achète pour quelques euros (soit 20 ou 30 fois ce qu'à coûter l'objet à fabriquer, mais il paye en quelque sorte le "secret"...) la chose et... est bien souvent un peu déçu car, si on ne l'a trompé en rien, il se rend compte que pour arriver au niveau de pratique, de fluidité, de facilité du démonstrateur, celui-ci a du passer des heures et des heures et des heures à s’entraîner... A aucun moment, il n'y a appelle à des "forces", des "pouvoirs" et autres irrationalités, chacun SAIT qu'il y a un "truc" à savoir et à apprendre, pour lequel il faudra s’entraîner un petit peu (dans l'espoir de l'acheteur) et... énormément (dans la réalité du vendeur).

C'est ce genre de chose que propose la personne de la vidéo. Il y eut un moment où, le tour étant à la mode, systématiquement, quand vous entriez dans une boutique de marchand de tours de magie, le vendeur le faisait... Voici la chose en question : https://www.youtube.com/watch?v=WqKKaZ_TAHQ Il faut reconnaître que la personne de la vidéo le fait admirablement bien, et possède une maîtrise de ce tour très spectaculaire. Je suis persuadé qu'au delà du "mini spectacle" qu'il propose en faisant la manche, il doit vendre aux plus motivés la chose, tel que présenté dans le paragraphe ci-dessus. Mais encore une fois, rien d'irrationnel ou de paranormal dans ce qu'il propose : cela reste une "amusette" pour laquelle il faut savoir le truc.

2. Le fait qu'il soit handicapé : bien sur, il y a un côté "appel à la pitié", et le démonstrateur joue là-dessus. Néanmoins, je pense qu'il n'y a pas que cela, et qu'il a AUSSI la volonté de présenter quelque chose hors du commun dans sa prestation. Dans l'esprit, je ne suis pas plus choqué que lorsque je vois ("voyais"... l'artiste étant décédé) le grand pianiste de jazz Michel Petrucciani(4) ou encore, un des meilleurs cartomanes (5) du monde et reconnu comme telpar ses paires qui l'invitent régulièrement dans les congrés de magiciens, Bebel(6). Bebel marche mal, et est tout petit (il me semble savoir qu'il a souffert de la polio dans sa jeunesse)... et se produit très régulièrement dans la rue (vers la station Mabillon, à Paris, comme on peut le voir dans la vidéo) sans que cela ne choque quiconque.

3. Enfin, à propos de ceux que la pauvreté pousse à faire preuve de VRAI charlatanisme pour pouvoir manger.
A mon avis, c'est tout de même difficilement justifiable, maême si on peut comprendre que la faim les pousse à ces extrémités. Pourquoi ? Parce que ce sont la plupart du temps, des gens COMME EUX, qui sont DANS LA MEME SITUATION qu'ils escroquent. Et que leurs "pigeons" vont peut être se priver de quelques pièces précieuses pour leur repas dans l'espoir d'investir, par exemple, dans un "gri gri" qui est censé leur assuré de nombreux repas... De plus, c'est promouvoir le charlatanisme, le fait que des "choses supérieures" existent, et c'est un boulevard offert à tous les gourous, religieux et autres qui feront de ces gens pourtant dans la misère leurs choux gras à un niveau "industriel" (d'autant plus que l'on réfléchit mal le ventre vide). C'est tirer profit de la faiblesse de son prochain et l'enfoncer encore plus dans la misère, et je n'arrive pas à justifier cet acte là.


(1) : https://www.youtube.com/watch?v=eb4lncwuJA0
(2) : https://www.youtube.com/watch?v=zboLHN7p-GA
(3) : https://www.youtube.com/watch?v=WYrM7GGcw3Q
(4) : https://www.youtube.com/watch?v=J_zj8RMd6c4
(5) : cartomane : magicien spécialisé en magie des cartes
(6) : https://www.youtube.com/watch?v=zdBoahBNBrU

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Bonjour Paulstef,

concernant ce que vous avez vu et qui vous intrigue, voici quelques pistes de réflexions.

1. La mémoire est faillible... et les illusionnistes en tirent profit, savent utiliser nos faiblesses à ce niveau.
Entre ce que vous avez vu, qui est émotionnellement impressionnant, et la réalité de ce qui s'est passé, il y a certainement de grosses, grosses différences... Parlez avec des magiciens : vous verrez que, bien souvent,ils vous diront qu'entre ce qu'ils ont fait et ce que le spectateur raconte après coup, ily a toujours un gros écart. Ainsi, dans un tour de carte bien mené et bien présenté, le spectateur sera prêt à JURER qu'à aucun moment, le magicien n'a touché le jeu, alors que cela peut ne pas être vrai (ne serai-ce que, par exemple, pour passer négligemment le jeu d'un spectateur à sa droite à un spectateur à sa gauche... et cela lui suffit pour faire ce qu'il a à faire...). C'est une technique psychologique très retorse et difficile à maîtriser, les magiciens appellent cela "la parenthèse d'oubli". Il en existe d'autres du même type (la "misdirection", par exemple, redoutable...)

2. On imagine mal ce que des heures et des heures et des heures (et des heures...) d'entrainement peuvent produire en ce qui concerne la transmission d 'information... Même des silences peuvent devenir indicatifs, tous les petits mots comme "s'il vous plait", "merci", "hein" ou même un petit rire sont des informations fournies au récepteur. Je le répète, cela exige un nombre d'heure d'entrainement absolument phénoménal... mais on a des résultats époustouflants.

3. Les magiciens utilisent rarement UN truc pour effectuer leurs tours : il s'agit en général d'un mélange subtil de tout un tas de choses qui rendent le modus operandi indétectable. On vous a parlé plus haut du système du décalage, je vous ai parlé de la "parenthèse d'oubli", il y en a d'autre... Ainsi, les bandeaux sur les yeux les plus apparemment honnêtes... ne le sont pas tant que ça. Il y eut une mode, à une époque, consistant pour les magiciens à conduire en ville les yeux BIEN BIEN bandés(1)... Il y a aussi les techniques de "fill-pocket" (c'est à dire : du pickpockestisme inversé : on MET des choses dans les poches...) : on "vole" votre portefeuille, on note ce que l'on veut y noter, et on REMET le portefeuille... et bien d'autres choses, d'autres techniques, d'autres astuces encore, dont je ne vous parlerais pas, vous avez compris le principe...

Ce qu'i faut retenir de tout cela, c'est qu'il est bien difficile (c'est un euphémisme) de retrouvé, aprés un numéros de quelques minutes, COMMENT des gens qui ont passé des heures et des heures à s’entraîner, à réfléchir à DES (je dis bien DES) astuces, à étudier, lécher, peaufiner la psychologie de leur numéro... comment ils s'y sont pris.

En France, nous avons d'excellents artistes dans ce domaine (ayant une éthique, n'escroquant pas les gens en affirmant mordicus avoir de réels pouvoirs (parfois n'affirmant... rien du tout, laissant le spectateur de faire son opinion par lui même), ayant une certaine tenue au niveau de l’honnêteté intellectuelle).

Voici par exemple Gilles et Blaise, qui ont beaucoup d'humour : https://www.youtube.com/watch?v=roVmnFDUp3A il y a quelques temps, devenu maintenant Gilles et Van-Yen (sa fille) : https://www.youtube.com/watch?v=rOPxxOC9zIA

Cordialement.


(1) : https://www.youtube.com/watch?v=pwmG4e3fZXQ

Bonjour

Tel que presenté dans l'image ci-dessus, l'explication de l'astuce de cette pseudo transmission de pensée est d'une simplicité enfantine.
On peut même aller beaucoup plus loin (en respectant certaines conditions)

Par exemple demander à un spectateur n'importe quel document:
Carte d'identité
permis de conduire
carte grise
Journal ou livre qu'il tiendrait dans la main ou dans son sac et donc il choisirait lui-même une phrase au hasard
Ou une personne qui écrirait une phrase ou ferait un dessin sur un bout de papier
Ou simplement me montrer furtivement un objet au fond de son sac
Ou même un spectateur qui me chuchoterait une phrase à l'oreille

Bien sur on peut faire un mélange de tout çà en allant cressendo pour mieux attirer le public.

Dans mon astuce, nul besoin de spectateurs complice dans la foule. les spectateurs sont de vrais spectateurs.
Seul moi et ma compagne de scène somme dans le coup et çà suffit
La personne assise ( moi ou ma compagne), peut avoir les yeux bandés pour de vrais et tourner le dos, celà n'a aucune importance.
Les paroles pronocées peuvent se limiter à simplement deux mots "A vous" par exemple, toujours dans le même ton
Mieux encore, d'un simple claquement des mains et le comparse assis au milieu du cercle se mettra à décrire la chose à deviner ci-dessus
Si il fait pas trop froid, ce tour peut ce faire en maillot de bain pour bien montrer que rien n'est dissimulé

Et bien sur, nul besoin de gadgets électroniques de quelques sorte que ce soit.
Ce tour aurait put être présenter il y a 50 ans.
Tout le monde pourrait faire ce tour avec un peu (beaucoups) d'entrainement pour ne pas être hésitant et faciner son public

Impossible me direz-vous

Pour celà, il faut de deux choses.
La première ce trouve gratuitement sur internet ou dans certains livres que tout le monde à chez soi
La deuxième ce trouve dans le commerce pour quelques euros.
Il me suffirait de 3 mots écrit là pour que vous ayez tout comprit

Bien que je ne sois pas magicien, donc pas tenu au secret proféssionnel, je ne peux dévoiler cette astuce sur un forum public. Ce serait casser le charme de ce tour, de plus se serait la déception tant cette astuce est simple à comprendre (mais pas facile à réaliser)
Toutefois pour valider mes dires, au cas ou certains ne me croiraient pas, je peux( celon mon choix) donner la solution en MP à quiconque m'en fera la demande et respectera le secret. Il pourra ensuite témoigner sur ce forum que la chose est faisable en remerciment.
Pas tous à la fois SVP

Riri m'a gentiment communiqué en MP sa solution.

Je respecterai son souhait en ne la postant pas ici.

Mais je suis au regret d'affirmer que, si elle peut paraître séduisante au premier abord (et c'est d'ailleurs l'un de ses défauts... ce "premier abord"), c'est malheureusement une solution totalement irréalisable dans les faits, et ce pour de très nombreuses raisons(1).

Ce n'est pas ainsi que l’illusion peut réellement fonctionner auprès d'un public, l'illusionisme, c'est beaucoup (beaucoup...) plus compliqué.


(1) : Raisons que j'ai exposé, en partie, à Riri en MP, bien sur.

Wot a écrit : c'est malheureusement une solution totalement irréalisable dans les faits,

Je dirais plutot difficilement réalisable, mais pas impossible et ce pour la bonne raison que je l'ai exploité moi-même (une seule fois) il y a une dizaine d'années
Certe, c'était dans le cadre famillial lors d'une soirée autour de la table.
Il fallait deviner (transmettre par la pensée) juste un chiffre entre 1 à 10.
Au début (moi et mon partenaire les yeux bandés ) on les à tous bluffer, mais étant de bien piètres magiciens d'un soir, au bout d'une dizaine de devinages, un convive à comprit la supercherie et a tout dévoilé. Mais on à tous bien ri
C'était notre grande erreur, on aurait du faire 3 ou 4 tentatives et vite passer à autre chose et là personne n'aurait su