Forum Sceptique

L'athéisme n'est-il pas simplement une croyance fondée sur la foi matérialiste ?

Le scientifique qui se respecte est agnostique. Il dira « je ne sais pas ».

Y en a pas un grand scientifique qui a postulé que Dieu ne jouait aux dés?

Salut sil20,

Concernant l'existence de Dieu, tu dis :

Le scientifique qui se respecte est agnostique. Il dira « je ne sais pas ».

Ton relancement de ce sujet me laisse une impression de déjà vu.

Il y a 10 jours, je t'ai cité Einstein :

Einstein a écrit :Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

À propos de l'existence du dieu Neptune, réponds-tu « je ne sais pas » ?

Denis

sil20 a écrit :L'athéisme n'est-il pas simplement une croyance fondée sur la foi matérialiste ?

Non.

sil20 a écrit :Le scientifique qui se respecte est agnostique. Il dira « je ne sais pas ».

Pourquoi ?
Rien n'empêche un scientifique de faire des hypothèses :

Wikipedia a écrit :L'athéisme : qui considère qu'il n'y a pas de dieu, mais il peut découler d'un approfondissement de l'agnosticisme : s'il est impossible de trancher sur l'existence de Dieu, l'hypothèse de son inexistence est alors considérée comme vraie par défaut, conformément au principe de parcimonie.

Un agnostique est juste un athée qui n'est pas encore sorti du placard.

Et si l'athéisme est une croyance alors l'abstinence est une position sexuelle...

Ah ben suivant la position de Chanur, je suis athée tiens. Comme quoi on en apprend tous les jours. (Je me définissais plus comme agnostique)
(Je pense aussi au slogan d'une campagne athée : "Il n'y a probablement pas de Dieu. Alors arrêtez de vous inquiéter et profitez de la vie." )

Mon problème avec le fait de postuler l'existence possible de Dieu, surtout en Recherche, c'est qu'à un moment il y aura forcément un domaine "réservé à Dieu" ; et comme je ne sais pas si il existe, il y en a peut-être bien un.
Le problème c'est, comment peut-on savoir qu'on a atteint les limites, le domaine sacré ? Comment savoir si ce n'est pas plutôt parceu'on a pas encore les outils pratiques ou théoriques ?
Par exemple, avant la foudre était considérée comme du domaine divin (Zeus, etc. ). Si on avait continuer de considérer qu'il s'agissait d'un phénomène inexplicable humainement, car divin, on aurait loupé un pan entier de la connaissance (et on ne serait pas en train de s'enguirlander sur un forum, à vous de décider si c'est un progrès ou une malédiction ).

Je n'ai donc rien contre l'existence possible de Dieu ; mais je suis tout à fait contre les explications de type "Dieu des trous".
Cf. aussi le fameux "Dragon dans le garage" de Carl Sagan.

Ajoutons à cela qu'il n'est au contraire pas possible de prouver définitivement hors de tout doute l'inexistence de quelque chose (exemple de la théière de Russell, avec plus de détails sur la différence de niveau de preuves entre une croyance en l'existence, et une croyance en l'inexistence)
Je dois donc rester consciente de mon avis que Dieu n'existe probablement pas peut être remis en question ; mais ce sont les partisans de l'existence de Dieu qui devront en apporter des preuves solides.

(Et qui plus est, il faudra s'être accordés au préalable sur la question de Denis "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
Ma définition : une entité qui serait derrière la création de la vie et de certains autres aspects fondamentaux de l'existence, à jamais inexplicables humainement. Je n'intègre pas par contre le fait qu'elle aurait dicté ses volontés et principes de vie à divers prophètes à travers le monde, je ne les intègre par contre pas dans cette définition ; la mémoire et l'interprétation humaines étant faillibles, et en suivant le principe du téléphone arabe, il me parait plus que probable que le message de départ a été atrocement déformé, et qu'on peut l'interpréter à toutes les sauces)

Ouais, mais dans la def de wiki "Dieu" n'est pas défini. Par conséquent, je l'interprète donc comme la majorité des croyants le conçoivent, comme un "Dieu biblique" ou une conception de nature antropomorphique. Donc dans ce cas, je me considère athée. Mais sinon je pense plus correspondre à un agnostique même si, en pratique, je "fonctionne" en mode athée (aux fins de pragmatisme). S'il y a "quelque chose" je pense que notre cerveau (manifestement) ne nous permet pas (encore) de l'appréhender. Je "fonctionne" donc comme un athée, par opportunisme, parce que ç'est la façon la plus éfficiente de proceder jusqu'à maintenant. ...jusqu'à ce que quelqu'un prouve un jour le contraire. ...Je sais, j'suis compliqué!

Pourquoi perdez-vous du temps à répondre en détail aux provocations de cet inintéressant personnage ?

Il ne s'agit que d'une Xième variante de "je ne peux pas croire que ces types n'adhèrent pas à ma vision du monde (et ne se prosternent pas devant ma grandeur auto-proclamée), il faut donc qu'il s'agisse de crétins !"

Salut à tous.

sil20 a écrit :L'athéisme n'est-il pas simplement une croyance fondée sur la foi matérialiste ?

Le scientifique qui se respecte est agnostique. Il dira « je ne sais pas ».

Il me semble important de rappeler la définition du terme agnostique, qui ne se résume nullement à un simple « je ne sais pas ».

Comme l'âge venant, je suis de plus en plus fainéant, je me permets de recycler un ancien message.

Votre modeste serviteur a écrit :
Rappel : définition de l'agnosticisme.

1 - Sens premier, Huxley 1869 : exclusion de toute métaphysique, de toute ontologie [*] ;

2 - Sens actuel : doctrines philosophiques, par ailleurs très différentes entre elles à d'autres égards, qui admettent l'existence d'un ordre de réalité inconnaissable par nature [...]. Réf : André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, Presses Universitaires de France, 16e édition, 1988, page 33.

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Considérer l'agnosticisme comme plus neutre, moins idéologiquement marqué que l'athéisme me paraît une opinion qui achoppe sur plusieurs points.

i - Tout d'abord, l'agnosticisme donne fâcheusement l'impression de renvoyer dos à dos le croyant et l'athée : or le premier assoit sa croyance sur des éléments non prouvés (foi, révélation, expérience affective du divin), tandis que le second récuse une telle conception, par défaut de preuves matérielles et d'arguments.

En effet, s'il doit envisager l'hypothèse « dieu », « grand architecte », « être suprême », l'athée se demande si elle est fondée, si elle est féconde, si elle est parcimonieuse ; ne remplissant aucun de ces critères, son rejet est totalement justifié.

Il est donc abusif de considérer l'athéisme comme une « proposition théorique établie comme vérité indiscutable ». comme un dogme.

ii - Ensuite, la position agnostique ne peut se révéler universelle à l'égard de toute déité, de tout fidéisme, de toute croyance, en tous temps et tous lieux, sinon au risque de ne pouvoir se décider sur l'existence de la licorne rose invisible.

iii - Sur un troisième point, la difficulté repose sur le présupposé d'une vérité inconnaissable, d'un « dieu » incognoscible, voire d'un absolu inaccessible à l'entendement humain.


Prôner la neutralité en acceptant un « ordre de réalité inconnaissable par nature » ne fait que déplacer le problème en adoptant une hypothèse guère plus fructueuse que celle des croyants ; quant à ceux-ci, s'il existe un T.R.U.C (un Tout Régissant Universellement le Cosmos), il est raisonnable de leur en demander des preuves établies sur une démarche rationnelle.

La science, qui a dû, elle, plusieurs fois changer de paradigmes, ne progresse pas autrement.

sil20 a écrit :L'athéisme n'est-il pas simplement une croyance fondée sur la foi matérialiste ?

Le scientifique qui se respecte est agnostique. Il dira « je ne sais pas ».

Tu poses la question parce que ta foi en un dieu est fondée sur quelque chose de solide ?
Le scientifique qui se respecte ne se mêle pas de discourir sur des trucs sans queue ni tête.
En clair il ne dira pas "je ne sais pas" il dira "j'en ai rien à cirer de ces foutaises invérifiables" et il sera athée.
Du préfixe "a" qui signifie "sans".
Si être sans dieu est une foi alors être chauve est une teinte de cheveux et le cul-de-jatte un sacré coureur.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans les termes "Sans Dieu", "Sans Foi", "Sans Croyance" ?

curieux a écrit :Le scientifique [...] ne dira pas "je ne sais pas" il dira "j'en ai rien à cirer de ces foutaises invérifiables" et il sera athée.

Pourrais-tu nous expliquer comment, en tant qu'ancien témoin de Jéhovah, tu as pu croire à ces "foutaises invérifiables"?

Qu'est-ce que tu veux que je dise, quand on est curieux on approfondi les choses et ça prend du temps. Rome ne s'est pas bâtie en un jour.
On est motivé ou on ne l'est pas, et puis il faut aussi dire que depuis l'explosion de l'internet on a des facilités d'accès aux infos qu'on n'avaient pas à cette époque.
Après, chacun fait son lit comme il a envie de dormir, pour ma part je me dis que ce n'est pas parce qu'on est jeune et con qu'on doit devenir un vieux con.

curieux a écrit :Tu poses la question parce que ta foi en un dieu est fondée sur quelque chose de solide ?

Non, parce qu'il croit, et à bonne raison, que bien des gens se jetteront sur l'appât qu'il a lancé ...

Imaginez-vous ce type qui sort des chiottes avec un grand bout de papier-cul qui lui pend au derrière, a un certain moment donné au court de sa journée, il lui arrive un petit moment d’hésitation, puis soit il décide de croire qu'il est impossible que cela lui soit arrivé et il fini sa journée avec le papier-cul bien accroché en l'ignorant et statuant sur le fait que tout est beau et rien lui pend au derrière en se fiant a sa croyance, ou soit il statu sur le fait qu'il en a rien a cirer, l’idée folle d'une telle croyance ne lui vient même pas en tête et continu son chemin en ignorant ce qui lui pend au derrière.

Merci pour votre message, Cartaphilus.

Voici deux définitions du terme agnosticisme que vous acceptez probablement :

« Doctrine d'après laquelle tout ce qui est au-delà du donné expérimental (tout ce qui est métaphysique) est inconnaissable. »
Petit Robert

« L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher2. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer. »
Wikipedia

Maintenant, voyons vos trois points :

Cartaphilus a écrit :i - Tout d'abord, l'agnosticisme donne fâcheusement l'impression de renvoyer dos à dos le croyant et l'athée : or le premier assoit sa croyance sur des éléments non prouvés (foi, révélation, expérience affective du divin), tandis que le second récuse une telle conception, par défaut de preuves matérielles et d'arguments.

Dans le contexte des définitions du Petit Robert et de Wikipedia, l'agnosticisme renvoie effectivement dos à dos les points de vue que vous nommez « croyant » et « athée », ces deux points de vue tombant dans le domaine de la métaphysique.
En effet, la science contemporaine ne sait prouver ou réfuter ce qui relève de la métaphysique, c'est-à-dire ce qui échappe au donné expérimental.

Selon ce point de vue, l'athéisme se fonde sur une croyance, le dogme matérialiste qui nie l'existence de ce que la science contemporaine ne peut explorer. Aussi, on perçoit ici les limites du couple « croyant » / « athée », puisque l'athéisme est en fait aussi une croyance.

Cartaphilus a écrit :ii - Ensuite, la position agnostique ne peut se révéler universelle à l'égard de toute déité, de tout fidéisme, de toute croyance, en tous temps et tous lieux, sinon au risque de ne pouvoir se décider sur l'existence de la licorne rose invisible.

Qu'entendez-vous avec cette phrase ? Que doit-on y comprendre ?
L'exemple fourni parait fort boiteux. Prenons plutôt le cas de l'existence de la conscience une fois le corps détruit. Il y a quand même plus d'un témoignage :

http://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k

http://www.dailymotion.com/video/x56vqi ... -1-de_news

http://www.dailymotion.com/video/x56via ... rel-page-1

je vous suggère de commenter ces témoignages et on en discutera si l'occasion se présente.

Cartaphilus a écrit :iii - Sur un troisième point, la difficulté repose sur le présupposé d'une vérité inconnaissable, d'un « dieu » incognoscible, voire d'un absolu inaccessible à l'entendement humain.

En effet, l'agnosticisme sait reconnaitre les limites de la connaissance scientifique. Hubert Reeves, que vous avez probablement lu, représente bien ce point de vue.
Au contraire, l'athéisme se prononce orgueilleusement dans ce que la science ne peut explorer, ce qui est un manque de rigueur scientifique comme le faisait les scientistes au 19e siècle.

Ainsi, l'agnosticisme est un exercice d'humilité par opposition à l'athéisme qui nie l'existence de ce qui n'a pas été exploré par la science.

Remarquez pourtant que la frontière entre l'inconnaissable et le connaissable fluctue au moins un peu selon les époques et les individus. Ce qui est inconnu aujourd'hui sera peut-être connu demain.
Dans ce contexte, le fait de nier l'existence de l'inconnu n'est-il pas fondé sur une erreur de raisonnement ?

Alors si on prend cette définition du mot athée, je rejoindrait Louv dans l'autre sens : du coup je me définirait plutôt comme agnostique.

Ensuite, vous glissez doucement de nier l'existence de Dieu à nier tout ce qui est métaphysique.
Puis de là à nier l'existence de l'inconnu.
Pour en arriver à :

sil20 a écrit :Dans ce contexte, le fait de nier l'existence de l'inconnu n'est-il pas fondé sur une erreur de raisonnement ?

Ce n'est plus de la rhétorique, c'est du patinage artistique.
Si vous connaissez quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas, ce n'est pas un athée, un agnostique ni un matérialiste. C'est un crétin.
Vous en connaissez ?

Et si j'ai un conseil à vous donner, ne dites pas ça à un mathématicien. Il risque de mourir de rire. En math, on peut prouver qu'il existe des choses inconnaissables.

On appel ça le solipsisme.

Dites, si un croyant arrive à prouver scientifiquement l'existence de Dieu, est-il encore croyant? La profession de foi, base des religions monothéistes, peut-elle être encore le dogme de ces religions? Est-ce qu'une nouvelle religion va naître avec la croyance en un Dieu 2.0 qui a créé Dieu?

Christian

fion a écrit :Imaginez-vous ce type qui sort des chiottes avec un grand bout de papier-cul qui lui pend au derrière, a un certain moment donné au court de sa journée, il lui arrive un petit moment d’hésitation, puis soit il décide de croire qu'il est impossible que cela lui soit arrivé et il fini sa journée avec le papier-cul bien accroché en l'ignorant et statuant sur le fait que tout est beau et rien lui pend au derrière en se fiant a sa croyance, ou soit il statu sur le fait qu'il en a rien a cirer, l’idée folle d'une telle croyance ne lui vient même pas en tête et continu son chemin en ignorant ce qui lui pend au derrière.

C'est bien ce que je disais, croire c'est se trimbaler avec du papier-cul, n'est-ce pas ?

Christian a écrit :Dites, si un croyant arrive à prouver scientifiquement l'existence de Dieu, est-il encore croyant? La profession de foi, base des religions monothéistes, peut-elle être encore le dogme de ces religions? Est-ce qu'une nouvelle religion va naître avec la croyance en un Dieu 2.0 qui a créé Dieu?

Christian

Vous voulez dire de façon objective?
Parce que scientifiquement, deja les musulmans prétendent pouvoir le faire. Sur moi ça ne fonctionne pas, mais peut être pour vous?

cul heureux a écrit :

fion a écrit :Imaginez-vous ce type qui sort des chiottes avec un grand bout de papier-cul qui lui pend au derrière, a un certain moment donné au court de sa journée, il lui arrive un petit moment d’hésitation, puis soit il décide de croire qu'il est impossible que cela lui soit arrivé et il fini sa journée avec le papier-cul bien accroché en l'ignorant et statuant sur le fait que tout est beau et rien lui pend au derrière en se fiant a sa croyance, ou soit il statu sur le fait qu'il en a rien a cirer, l’idée folle d'une telle croyance ne lui vient même pas en tête et continu son chemin en ignorant ce qui lui pend au derrière.

C'est bien ce que je disais, croire c'est se trimbaler avec du papier-cul, n'est-ce pas ?

Vous êtes vite pour pointer du doigt ceux qui a votre avis sont inconscients, mais a quand remonte votre dernière remise en question?

Vous êtes inspirés question analogies classieuses... (surtout que dans ce cas-ci il est quand même relativement facile de vérifier)
Cela dit, je rejoins Chanur sur pas mal de points.
(Passons sur les définitions un peu glissantes d'"athée" et "agnostique". )

Chanur a écrit :Ensuite, vous glissez doucement de nier l'existence de Dieu à nier tout ce qui est métaphysique.
Puis de là à nier l'existence de l'inconnu.
Pour en arriver à :

sil20 a écrit :Dans ce contexte, le fait de nier l'existence de l'inconnu n'est-il pas fondé sur une erreur de raisonnement ?

Ce n'est plus de la rhétorique, c'est du patinage artistique.
Si vous connaissez quelqu'un qui prétende que tout ce qu'il ne connaît pas n'existe pas, ce n'est pas un athée, un agnostique ni un matérialiste. C'est un crétin.
Vous en connaissez ?

Si un chercheur athée était un scientifique qui nie "que la frontière entre l'inconnaissable et le connaissable fluctue au moins un peu selon les époques et les individus", ce chercheur n'aurait plus de boulot ! (vu qu'il considérerait qu'il n'y plus rien d'autre à "chercher").
Et si je reviens à mon exemple de la foudre plus haut, je considère que c'est le théisme qui est un obstacle à l'extension des connaissances.

Si je reviens sur mes conceptions personnelles :
- Que je sois athée ou agnostique, j'admets qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence de Dieu.
- Pour moi avoir une démarche scientifique, c'est d'abord demander des preuves quand quelqu'un affirme quelque chose. Si un croyant m'affirme que Dieu existe, il me parait normal de lui en demander (enfin, surtout si il estime que cela devrait avoir une incidence sur la manière dont je devrais mener ma vie ; sinon, je n'ai pas à me mêler de ses croyances).
- En sciences, les témoignages sont considérés comme étant tout en bas de l'échelle des preuves, à cause des multiples manières dont la mémoire et l'interprétation humaines peuvent être déformées. Une accumulation de témoignages allant dans le même sens ne constitue pas selon moi une preuve solide. Et puis, pour être testables, les preuves exigées en sciences ne doivent-elles pas toutes de type matérialiste ? (Vraie question, je ne sais pas si il existe d'autres types de preuve et jusqu'où on définit le "matérialisme". )
- Je considère que je n'ai pour l'instant pas connaissance de l'existence de preuve solide en faveur de l'existence d'un Dieu. Donc, si il me faut prendre une décision de vie qui serait influencée par l'existence ou l'inexistence d'un Dieu, je vais agir comme si il n'existait pas.
(Parce que si j'étais dans un agnosticisme à 50/50, je serais bien embêtée pour prendre une décision vu qu'il me manque une info cruciale. )

(Souvenez vous aussi qu'il y a des manières différentes d'exprimer son athéisme / agnosticisme (de manière plus ou moins militante, plus ou moins (in)tolérante), et des raisons différentes pour le devenir. )

Salut à tous, bonjour sil20.

Les deux définitions que vous donnez (Petit Robert, Wikipédia*), s'appuient sur la notion métaphysique d'inconnaissable, ou, pour employer le jargon philosophique, d'incognoscible.

► Qu’est-ce que l’inconnaissable~incognoscible ? ◄

*On notera la très contestable formulation de Wikipédia « les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin » (c'est moi qui souligne).

Merci par avance de votre réponse.

LouV a écrit : Donc, si il me faut prendre une décision de vie qui serait influencée par l'existence ou l'inexistence d'un Dieu, je vais agir comme si il n'existait pas.

Je trouve que tu commences à faire le même raisonnement que moi et mon « athéisme pragmatique » même si j'avoue être plutôt agnostique (je pense) sur le fond.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour sil20.

Les deux définitions que vous donnez (Petit Robert, Wikipédia*), s'appuient sur la notion métaphysique d'inconnaissable, ou, pour employer le jargon philosophique, d'incognoscible.

► Qu’est-ce que l’inconnaissable~incognoscible ? ◄

*On notera la très contestable formulation de Wikipédia « les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin » (c'est moi qui souligne).

Merci par avance de votre réponse.

C'est donc moi qui me trompe ?
Une personne ne croyant NI en Dieu, NI en son inexistence (donc qui est une forme d'absence de croyances (?)) n'est pas athée mais agnostique ?

PS : Le "scepticisme philosophique" remplis aussi se rôle, il englobe donc quel concepts ? Agnosticisme ? Athéisme ? Ou juste "rien" dans le sens ou il n'y à pas prise de position ?:

Le scepticisme philosophique : attitude considérant que la vérité sur ce qui échappe à l'expérience ne peut être connue avec certitude. Selon cette attitude philosophique, et selon la formule de Bertrand Russell « on ne doit prendre position que sur preuve, et s'en abstenir lorsque la preuve fait défaut »3.

D'autant plus qu'il existe des agnostiques athées ... :

Un agnostique athée pense qu'on ne peut être sûr à 100 % de l'existence ou inexistence d'un dieu, mais pense personnellement que les dieux n'existent pas.

Et des agnostiques théistes :

Un agnostique théiste pense qu'on ne peut être sûr à 100 % de l'existence ou inexistence d'un dieu, mais pense personnellement que les dieux existent.

C'est le bordel quoi