Forum Sceptique

Bonjour,

Je ne comprends pas que certaines remarques désobligeantes envers des membres du forum soient tolérées. Elles n’apportent strictement rien à personne si elles sont vides de tout contenu et insultantes, surtout quand on les reçcoit en pleine figure sans préavis. Si une personne en agresse une autre pour rien, pourquoi conservez-vous ses messages ?

Mireille

Bonjour Mireille,

Moi, il me semble que les messages dont tu parles apportent quelque chose : décrédibiliser ceux qui les écrivent.
Et puis supprimer des messages ça aurait vite une allure de censure, ce qui est franchement malsain.

Et puis l'extrême sensibilité aux insultes est un handicap sur ce forum, autant essayer de réagir avec distance et mesure...

"Se faire traiter d'idiot par un imbécile est un plaisir de fin gourmet" disait l'autre....

Salut Mireille,

Je t'accorde que les cas intolérables ne devraient pas être tolérés. Le problème est "où trancher dans le continuum" ?

Par exemple, aurait-on dû sévir contre le "espèce de crétin" et le "il faut aller pour faire soigner" de ce message ? Merci de répondre.

Ton sujet revient fréquemment sur le forum. On a même déjà redicoté sur l'affaire. Par exemple, ici.

Grosso modo, ma position est résumée dans ces deux propositions D1 et D5 :

D1 : Des idées folles (i.e. des opinions manifestement objectivement fausses), ça existe.
yquemener : 100% | Denis : ~100%* | pepejul : 100% | Mireille : 100%
* Si on est en code D, j'annonce tout de suite un "mat en 2".

D5 : Mieux vaut un forum faiblement modéré (où seuls les cas désespérément intolérables sont sanctionnés) qu'un forum fortement modéré (où tout le monde doit se retenir de dire ce qu'il pense vraiment).
yquemener : 90% | Denis : 90% | Pepejul : 100% | Mireille : 95%

Ah! Avoir à trancher dans un continuum m'a toujours défrisé les poils des jambes.

Denis

Trancher n’est absolument pas un problème quand on ne laisse pas un bobo s’envenimer, Denis. De plus, tu crées un lien vers ma réponse à Steph plutôt que vers la sienne qui a amené la mienne. En passant pour moi censurer de l’information c’est absolument malsain, mais des conneries ou des insultes gratuites ce n’est pas de l’information mais plutôt l’inverse, Chanur.

Pépé il n’est pas question d’extrême sensibilité, mais de bienséance ou d’une politesse minimale.

Pour revenir à toi Denis, la D1 n’a aucun rapport avec la situation. Et la D5, vu les extrêmes que tu avais présentés dans ta proposition, il aurait été difficile de salver autement. Tu essaies de m'en passer une petite vite là.

Denis a écrit : Merci de répondre.

Et pas besoin de merci de répondre, je ne suis pas du genre à ne pas répondre quand on s'adresse à moi.

"crise d'hystérie" c'est moins grave que "crétin" et "allez vous faire soigner".... paille... poutre.....

Pepejul a écrit :"crise d'hystérie" c'est moins grave que "crétin" et "allez vous faire soigner".... paille... poutre.....
"crise d'hystérie" c'est moins grave que "crétin" et "allez vous faire soigner".... paille... poutre.....

On dirait que tu ne connais pas la définition d’hystérique Pépé … Ca prend un foutu crétin (dans le sens de stupide, sot) pour traiter une personne avec qui il n’échange pratiquement jamais et qui ne s’adresse même pas à lui d’hystérique tout à fait gratuitement à partir d’un jeu qui s’est terminé il y a déjà plus d’un an. C’est son 2e message à mon attention du même genre.

Moi, j'aime pas bien la chasse à courre.

Nous sommes sur un forum qui se veut un lieu de discussion entre personnes disposant de suffisamment de maturité pour ne pas s'offusquer de la première remarque désobligeante à son égard. Ceci étant, nous sommes aussi supposés discuter de façon rationnelle et donc éviter autant que possible tout ce qui ressemble trop à un ad hominem.

Il faut toutefois savoir faire la distinction entre les remarques (parfois ressenties comme) désobligeantes en relation avec les propos tenus sur le forum* et les injures caractérisées autant que gratuites ayant trait à la personne **.

Les premières peuvent être désagréables et doivent être découragées surtout lorsqu'elles sont répétitives et/ou utilisées en lieu et place d'argumentation. Les secondes ne doivent pas être tolérées et doivent être sanctionnées (en se remémorant qu'un moment d'égarement est toujours possible), dans un premier temps par un avertissement de la modération, et si récidive, par l'élimination du coupable.

Ceci dit, il faut aussi se rappeler que les habitués de l'injure gratuite ne font généralement pas de vieux os ici, au contraire de certaines de leurs "victimes", et ceci bien souvent sans que la modération n'ait à intervenir.

* par exemple "faut être gourde/crétin pour soutenir que ....."

* par exemple les apostrophes injurieuses relatives à la sexualité, la religion, les origines, etc., qui ne sont que des moyens d'intimidation envers certaines catégories d'intervenants (je pense à l'ahuri qui a proféré "femme, au lit" pour toute réponse à une intervention de Mireille).

Il est vrai qu'il y a des gens qui manquent de tact. Il est vrai qu’il y a des gens qui manquent de jugement et de proportion. Et il est vrai qu'il y a des sots et des crétins.

Mais pourquoi donc certains reçoivent ces genres de commentaires et d'autres n'en reçoivent pas du tout?



Même si cela n'excuse rien, il doit bien, forcément, y avoir un « déclencheur » quelconque qui produit ce genre de commentaire lorsqu'on en reçoit, non?



Rien n'arrive pour rien, non?



Exemple concret « ironiquo-paradoxal » : en postant ce commentaire, je risque moi-même d'en provoquer un à mon endroit. Donc si je ne veux pas risquer d'en recevoir un, je n'avais qu'à faire en sorte de ne pas créer l'occasion qu'on puisse m'en faire un. Mais puisque ce n'est pas le cas, ben je devrai, forcément, gérer... ...peu importe les éventuelles disproportions et dérives.

Dash a écrit :Il est vrai qu'il y a des gens qui manquent de tact. Il est vrai qu’il y a des gens qui manquent de jugement et de proportion. Et il est vrai qu'il y a des sots et des crétins.

Mais pourquoi donc certains reçoivent ces genres de commentaires et d'autres n'en reçoivent pas du tout?



Même si cela n'excuse rien, il doit bien, forcément, y avoir un « déclencheur » quelconque qui produit ce genre de commentaire lorsqu'on en reçoit, non?

Depuis le temps que je suis sur ce forum (et quelques autres sans aucun rapport avec le scepticisme), je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion, surtout si elle ne s'accorde pas à celle de l'insulteur ... Il est fort rare qu'un intervenant fasse des remarques relatives au physique (imaginé) et aux moeurs sexuelles (supposées) d'un homme, alors que c'est extrêmement fréquent envers une femme.

Florence a écrit :Depuis le temps que je suis sur ce forum (et quelques autres sans aucun rapport avec le scepticisme), je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion, surtout si elle ne s'accorde pas à celle de l'insulteur ... Il est fort rare qu'un intervenant fasse des remarques relatives au physique (imaginé) et aux moeurs sexuelles (supposées) d'un homme, alors que c'est extrêmement fréquent envers une femme.

C'est le côté sombre de l'Internet...

Christian

Florence a écrit :...je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion...

Ça, c'est vrai, je dois bien l'admettre! Et j'avoue que changer de sexe juste pour ne pas risquer de déclencher certaines réactions n'est pas une option. Mais bon, ici (vu la nature du forum), c'est quand même plutôt rare que le déclencheur soit exclusivement en rapport avec le genre. Et concernant la « plaignante », j'avancerai même que les commentaires à son endroit seraient probablement plus virulents si elle était un homme. Parce que l'inverse existe également : certains hommes ont tendance à modérer quelque peu leurs critiques lorsqu'il s'agit d'une femme (ou à être plus patient, conciliant, etc.).

Florence a écrit :je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion, surtout si elle ne s'accorde pas à celle de l'insulteur ... Il est fort rare qu'un intervenant fasse des remarques relatives au physique (imaginé) et aux moeurs sexuelles (supposées) d'un homme, alors que c'est extrêmement fréquent envers une femme.

tu crois ?
Le plus souvent je lis le message, son contenu, sa pertinence, et si ca m’intéresse de répondre, là je regarde qui l'a posté. Apres, que ca soit une femme, ou homme, ou même un gamin, ca m’intéresse pas.

f.didier a écrit : tu crois ?
Le plus souvent je lis le message, son contenu, sa pertinence, et si ca m’intéresse de répondre, là je regarde qui l'a posté. Apres, que ca soit une femme, ou homme, ou même un gamin, ca m’intéresse pas.

Je suis absolument certaine, sur la base de quelques décennies d'expérience. La nature et le sujet des "remarques désobligeantes" sont tout différents selon qu'elles s'appliquent à un homme ou une femme.

Ceci étant, je ne me souviens pas que vous ayez usé de propos inconvenants dans aucune discussion sur ce forum ...

f.didier a écrit :...Apres, que ca soit une femme, ou homme, ou même un gamin, ca m’intéresse pas.

Mouarf. Je ne serais pas aussi catégorique, même si je pense faire de même. Parce que ça, c'est surtout « l'intention consciente ». Mais, inconsciemment, cela a probablement une certaine incidence, même si elle est très petite. Et puis faut aussi faire attention de ne pas généraliser. Dépendamment des cas et des situations, probablement que certaines fois cela a peu d'incidence, mais que pour d'autres, cela en ait plus.

Florence a écrit : je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion, surtout si elle ne s'accorde pas à celle de l'insulteur ... Il est fort rare qu'un intervenant fasse des remarques relatives au physique (imaginé) et aux moeurs sexuelles (supposées) d'un homme, alors que c'est extrêmement fréquent envers une femme.

Je ne pense pas que ça soit le déclencheurs d'insultes le plus fréquent, par contre c'est clair que les femmes ont de manière très régulière à subir des insultes qui viennent bien plus vite que pour les hommes et qui portent sur le fait qu'elles soient des femmes, comme si le fait d'avoir 2 chromosome x était une insulte en soit pour certaines personnes. Et ça dérivent vite sur leur physique ou leur sexualité, effectivement.

Mireille a écrit :tout à fait gratuitement à partir d’un jeu qui s’est terminé il y a déjà plus d’un an.

C'est faux regarde la date de publication de ton message avant que je publie le mien( 11 nov 2014 22:42) c'est hier au soir,accuse moi avec honnêteté S.V.P

@ Florence

Tu as le droit d’être en désaccord avec mes propos et même de me trouver colon,aucun problème avec ça, par contre je ne suis vraiment pas misogyne, raciste, homophobe, je n'ai jamais battu une femme de ma vie,mais je sais reconnaître une fillette adulte qui va se plaindre cher le directeur et qui joue a la victime a ces heures, d’où la raison que je la trouve manipulatrice, c'est ce que je pense et je lui est dit hier suite a son message d'hier au soir point barre.

Ahah la pseudo persécution des femmes... Le fait est que sur les réseaux sociaux, bien souvent, hommes et femmes n'ont pas du tout les mêmes comportements. Les mecs vont bien souvent chercher à imposer un point de vue (la compétition des mâles, houga houga), tandis que les femmes aiment les sentiments, les relations, et, les mecs duraient, certaines futilités. Oui, ce sont des clichés, malheureusement c'est ce qu'on retrouve souvent. L'humour aussi est différent. L'intérêt également pour la rationalité, la science en général... Or quand hommes et femmes se rencontrent, ne discutant pas souvent dans un même but, le clash arrive facilement. Les hommes vont rapidement pour les moins patients reprocher aux femmes... d'être des femmes, et les femmes rétorquer qu'ils sont machos. Or on a tort effectivement d'évoquer leur féminité, car en fait ils ne soulignent que leur bêtise ou leurs intérêts marqués dans des domaines qui les agacent. Seulement, puisque c'est une marque particulière de la féminité (comme pour les hommes de chercher à s'affirmer entant que mâle dominant ; et on a de bons spécimens ici comme partout ailleurs), c'est normal d'évoquer cette féminité. Mais ce n'est pas la féminité elle-même qui est méprisé, mais les originalités qui accompagnent certains comportements féminins. On est dans le cliché, donc dès qu'un comportement cadre avec le cliché, hop, on s'en empare et on l'utilise non pas comme argument rationnel mais pour troller l'autre. Pour moi c'est le même problème que les autres "racismes" ou "stigmatisation", c'est une forme d'épouvantail. Mais, le fait de se poser ensuite en victime de ces stigmatisations, c'est presque accepter d'évoluer dans un cadre d'identité restreinte, en acceptant de se voir "entant que", donc non plus entant qu'individu complexe aux caractéristiques multiples mais comme un individu identifiable par un seul qualificatif. Si on pense que dans ces "stigmatisations" le problème vient de la vision négative de celui qui insulte en lui opposant une vision positive, on ne sera pas plus dans la raison vu qu'on est toujours dans la stigmatisation, mais positive. "Ne dis pas que les femmes sont connes et que les nègres puent, c'est pas vrai. Je dirais même le contraire !" Le bien, contre le mal. Or la question n'est pas de nature positive ou négative mais bien la restriction volontaire que les deux camps vont assumer et affirmer l'une contre l'autre comme s'il y en avait une juste et l'autre pas. Un cliché contre un autre.

C'est bien pour ça que dès qu'on parle de féminisme, ou de racisme, c'est déjà perdre la bataille. Parce que très souvent, au lieu de refuser la stigmatisation, on voudra coller une autre étiquette, plus politiquement correcte, à une autre plus négative, et agressive. C'est malheureusement parfaitement inefficace. Pourquoi par exemple certains mômes s'en prennent à d'autres et s'acharnent sur les mêmes personnes ? Parce que ces personnes se victimisent et une fois victimes des plaisanteries ou du mépris des autres, s'identifient en opposition à ce qu'on leur renvoie à la figure. Les agresseurs ont gagné : ils cherchaient une victime, ils en ont trouvé une, qui se définira elle-même comme victime. Et le plaisir des agresseurs ne tient qu'à une chose, voir la victime s'enfermer dans son rôle de victime. Les persécutions à l'égard d'individus ou de groupes ostracisés procèdent semble-t-il toujours de la même manière. Le rejet de l'identité de l'autre participe à définir soi-même sa propre identité.

Donc si certaines femmes se font effectivement agresser sur des forums et qu'on semble leur renvoyer à la figure leur féminité, derrière ça il faut surtout voir une agression à l'encontre non pas de leur féminité (ou de leur genre) mais de leur comportement (que l'on suppose féminin, en tout cas qui dans l'esprit de l'agresseur, rentre dans le cadre du cliché "féminin"). L'agresseur ne cherche plus qu'à discréditer son interlocutrice, donc il le fait là où c'est censé faire mal, mais il n'agresse pas pour dire "voyez, encore une exemple que les femmes sont nulles au volant", mais pour dire "celle-ci m'agace, il va falloir que je l'agresse". La stigmatisation, c'est bien une marque, un stigmate. Accepter cette marque, c'est avoir d'ores et déjà accepté d'être marqué par une identité unique, un peu comme se peinturlurer une cible sur le front.

Il m'arrive souvent de choisir des pseudos sans genre, voire des pseudos féminins. Et bien qu'ayant adopté ces pseudos, je ne me suis jamais fait agresser pour être... une femme. En revanche, l'absence d'information à ce sujet (sur mon genre), la confusion, a parfois déstabilisé d'autres membres qui avaient besoin de connaître le sexe de leur interlocuteur. On comprend facilement pourquoi. Parce que ces membres modifient complètement leur comportement en fonction de l'idée qu'ils se font de l'un ou l'autre sexe. On n'échappe pas aux clichés, mais certains les acceptent et en ont plus besoin que d'autres. Ils ne peuvent pas entendre ce que vous avez à dire... de raisonnable. Ils veulent pouvoir juger (ou vous apprécier) en fonction de la personne qu'ils imaginent derrière l'écran. C'est un peu comme remplir son chargeur d'épouvantails pour être capable de mitrailler le jour venu. Mais si c'est parfaitement détestable, c'est aussi compréhensible (sans identification, il n'y a pas d'intelligence, seulement c'est une intelligence très primaire et on est en droit d'attendre autre chose de plus évolué et structuré dans des échanges) mais on ne fera pas plus avancer "la raison" on brandissant l'étendard de la victimisation, simplement parce qu'il a été brodé par ceux-là mêmes qui nous attaquent. Cela n'aura pour effet que de dessiner encore plus les contours de groupes, de communautés, d'identités, qui à mesure qu'on les dessine, les souligne, les défend, les assume, s'opposent de plus en plus à ceux qui au départ les ont créés.

Donc, si Mireille se fait agresser, c'est moins parce qu'elle est une femme et qu'elle montre des comportements propres à une femme, c'est surtout parce que ces comportements à un moment ont agacé un intervenant. Ah, c'est l'histoire de la fille qui sort en jupe qui inciterait à se faire violer, ou celui qui donnerait la bâton pour se faire battre... ou celui du petit chaperon rouge, ou du gamin qui se définit à travers l'identité de victime qu'on lui a collé au cul. Il y a certes faute de l'agresseur, et il serait mal venu de dire qu'il y a de l'autre côté une faute de la victime, mais, il faut reconnaître que certains comportements sont propices à éveiller la nature agressive des certains. Qui n'a jamais voulu foutre des tartes à Calimero ? Il se plaint un peu ça va, mais au bout d'un moment, c'est trop. Pour tous les comportements qui agacent, on arrive à un point de rupture où un comportement semblant anodin provoque l'agression. Alors, certes, il faut condamner quand un individu perd tout d'un coup le contrôle, et pour les autres, il faut se retenir les baffes et user de patience, encore et encore. Mais pour le cas précis, justement il me semble que la modération a un rôle de... modération à jouer. On pense souvent la modération comme étant un outil de suppression de messages, d'avertissements... Or la première modération, c'est celle qui modère dans les fils de discussion, rappelant à la propre modération des intervenants, à la conciliation ou tout simplement à la reconnaissance d'un débat impossible et de l'inutilité de poursuivre parce que les émotions, la véhémence, voire les ad hominem, tout cela se suit, s'oppose sans être capable bien sûr de trouver jamais un terrain d'entente. On voit bien souvent des échanges où monsieur A cherche à démontrer son propos, monsieur B faire de même pour le sien, puis A contredit B, B fait de même, puis A rétorque que ses critiques ne sont pas valables et explique pourquoi, B répond à son tour, etc. De discussion en fait, il n'y a pas. Les échanges où on apprend réellement quelque chose, où les positions changent, sont très rare. Paradoxalement, Mireille, semble être une des rares sur le site a voir un esprit de dialogue (très féminin donc^^) mais elle a aussi des idées, pardon, souvent, foutrement baroque. Elle est capable ensuite de discuter (au contraire d'autres qui arrivent et repartent) mais il y a toujours comme une remise en question permanente et naïve, épuisante, de l'argumentation rationaliste (je simplifie pour faire court). Exactement comme un enfant avec ses "oui mais, et puis, et puis ?" qui est parfaitement à l'écoute, ouvert à la discussion (voire à la leçon) mais dont l’acharnement poétique pour les grandes questions de l'existence peut effectivement, à la longue, agacer. Et la modération devrait sentir quand ça se goupille mal. Les échanges bilatéraux, c'est souvent très mauvais signe. C'est même pas bon signe, pour les zozos, qui vont plus facilement s'opposer à leur détracteur s'ils se sentent victimes au milieu des loups. Ca peut être dur là aussi, mais ce serait à la modération de comprendre qu'un "croyant" venant, pour certains avec de bonnes intentions, exposer des doutes par exemple, ira se trouver face à un camp d'opposants ne faisant que renforcer son impression de persécution et par conséquent sa radicalité. Il faut, aussi, se faire parfois l'avocat du diable. Or ça, je ne l'ai jamais vu (pas plus ici qu'ailleurs). (Il est entendu que les modérateurs sont des "sceptiques", mais plus ennuyeux qu'ils participent aux débats à la fois entant que membre et comme modérateur ; le terme de "modérateur" ne devient alors qu'une médaille sur profil, du genre "sceptique confirmé" ou "redresseur de tordus".)

Mireille a écrit :En passant pour moi censurer de l’information c’est absolument malsain, mais des conneries ou des insultes gratuites ce n’est pas de l’information mais plutôt l’inverse, Chanur.

Entièrement d'accord, mais une fois un message supprimé, le lecteur lambda ne peut plus faire la différence..
Et puis ce serait faire une faveur à certains de supprimer leurs messages.
Tout le monde a pu lire le "Au lit femme" de ikodan et se faire une opinion sur l'individu.
Ç'aurait été dommage de le supprimer, même s'il n'apportait rien de constructif (c'est le moins qu'on puisse dire ...). Là, chacun sait à quoi s'en tenir.

Pour les remarques désobligeantes, il y a des attitudes qui les attire, comme la malhonnêteté intellectuel. Où encore l'usage intensif de sophisme qui rendent le débat désagréable.


Oui le respect c'est bien, mais ça reste un veux pieux.

Bonsoir

Florence a écrit:
je sais qu'un des déclencheurs d'insultes le plus fréquent est le simple fait d'être une femme et d'oser avoir une opinion, surtout si elle ne s'accorde pas à celle de l'insulteur ... Il est fort rare qu'un intervenant fasse des remarques relatives au physique (imaginé) et aux moeurs sexuelles (supposées) d'un homme, alors que c'est extrêmement fréquent envers une femme.

Chère Florence , je ne peux que te donner raison , car je vis entouré de femmes et aussitôt qu'une femme met son grain de sel ( opinion ) dans une conversation masculine , l'homme réagit de façon plus instinctive et la femme plus rationnelle et posée, endure et endure

Ovide

ovide a écrit :Chère Florence , je ne peux que te donner raison , car je vis entouré de femmes et aussitôt qu'une femme met son grain de sel ( opinion ) dans une conversation masculine , l'homme réagit de façon plus instinctive et la femme plus rationnelle et posée, endure et endure
Ovide

Se méfier des clichés...j'ai dans mon entourage(professionnel, familial et social) plus de femmes que d'hommes. Mon sentiment, c'est que même quand ça s'exprime de façon différente, il y a égalité en terme de c....... ou de méchanceté.

Brève de comptoir a écrit :
[snip collection de clichés, négation de problèmes et blâme des victimes]

Résumé: si les femmes se font allumer, c'est essentiellement leur faute, elles sont fondamentalement irrationnelles, sentimentiques et romantales, et elles manquent d'humour comme de perspective lorsqu'elles se plaignent.


J'oubliais un des clichés essentiels : elles sont sous la coupe de féministes enragées voulant castrer les hommes

ovide a écrit :Chère Florence , je ne peux que te donner raison , car je vis entouré de femmes et aussitôt qu'une femme met son grain de sel ( opinion ) dans une conversation masculine , l'homme réagit de façon plus instinctive et la femme plus rationnelle et posée, endure et endure
Ovide

Certains hommes, pas tous, loin de là et heureusement.

86lw a écrit :Se méfier des clichés...j'ai dans mon entourage(professionnel, familial et social) plus de femmes que d'hommes. Mon sentiment, c'est que même quand ça s'exprime de façon différente, il y a égalité en terme de c....... ou de méchanceté.

Le contraire serait étonnant et j'ai aussi travaillé avec ma part de punaises hargneuses, merci. Comme vous le soulignez toutefois, l'expression est différente et vous avouerez qu'il est plus que rare qu'une femme, pour faire taire un interlocuteur, se lance publiquement (même anonymement) dans l'insulte à caractère grossier, voire injurieux. C'est ce genre de comportements que je voudrais voir diminuer, voire disparaître.

En gros, je souhaite que l'on respecte un minimum de politesse et de décorum dans les échanges, quel que soit le sexe des personnes concernées. Ca n'empêche pas d'être parfois direct, voire un peu rude.