Forum Sceptique

Je reproduis ici ma réponse à un message personnel de Sil20.

sil20 a écrit :j'ai présenté avant hier ce document sur le forum :
http://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

La première réponse que j'ai reçu de la part d'un sceptique sont des vidéos qui réfèrent au père Noël et autres que je n'ai pas écouté, accompagné d'un tas d'insultes. Les arguments logiques de nos sceptiques sont défaillants. Mais on ne semble pas s'en rendre compte.
Et si un sujet les gêne, ils regardent ailleurs.
(…)
On doit faire table rase de ses préjugés. Ce documentaire me semble parfaitement honnête. je vous invite à me prendre en contradiction. Est-il possible que les idées préconçues acceptées avec le dogme matérialiste vous bloque ?

Si vous êtes en France, vous ne pourrez pas écouter ce superbe document. Histoire de droits d'auteur, je suppose.

Faites l'effort. Vous ne regretterez pas. C'est promis.

«Documentaire», dites-vous! Vous êtes généreux! J'ai malheureusement un connaissance pratique des médias, de ce qui s'y produit et de la façon dont chaque format est produit. J'ai participé à la production d'émissions de ce genre et aussi à la production de véritables émissions d'information. Deux mondes qui se connaissent et qui se méprisent! Oui, oui, j'ai certainement des préjugés relatifs à ces émissions de divertissement que vous qualifiez généreusement de «documentaire». Les mêmes préjugées que ceux qui m'éloignent des spectacles de prestidigitateurs et des spectacle de "Catch"! En fait, pour être plus précis, il ne faudrait pas parler de «préjugés», mais de «jugés» puisque la conclusion est issu d'une longue expérience de ce milieu.

Je suis du Québec. Nous avons, ici aussi, des diffuseurs (jamais Radio-Canada ou Téléquébec) qui font leur argent avec l'audimat d'émissions qui cultivent et exploitent la fascination des auditeurs pour "l'extraordinaire", le "paranormal". La seule éthique journalistique des producteurs de ces émissions est l'amour de l'argent. Les recherchistes de ces émissions ne sont pas des journalistes d'enquête. Ils glanent des histoires de personnes qui prétendent avoir été témoins d'affaires paranormales, mais ne font pas "d'enquête" pour en vérifier la véracité ni même la vraisemblance. Le travail du réalisateur, ensuite, consiste simplement à soigner la présentation du témoignage (musique, images de synthèse, commentaires de pseudo-spécialistes) pour monter en épingle les aspects qui pourraient fasciner, accrocher l'auditeur naïf pour qu'il reste à l'écoute. C'est réalisateurs sont des prestidigitateurs et ils le savent. Ils font sortir la colombe d'une manche en s'efforçant de donner l'impression qu'elle sort de néant, parce que c'est cette illusion réussi qui attirent les spectateurs, soir après soir, dans les salles du magicien...

Je veux bien écouter avec respect le témoignage de personnes qui rapportent avoir été témoins de choses extraordinaires, mais je ne veux pas écouter la version "améliorée" que v'a m'en donner le réalisateur d'une émission «attrape gogo» parce que sais que, comme dans un spectacle de prestidigitation ou un spectacle de "catch", le mensonge y est planifier.

Croyez-vous vraiment que les prestidigitateurs ont des pouvoirs magiques? Croyez-vous vraiment que les lutteurs des spectacles de "catch" se battent pour vrai? Moi, non! Et je ne veux même pas perdre de temps à y retourner pour contre-vérifier, encore, le caractère illusoire de ces mensonges planifiés.

Tu ferait un bon leader de syndic

Pour référence sur la discussion précédente à ce sujet : preuves-de-la-reincarnation-t2254-200.html#p387044

Je pense que la conversation peut se poursuivre là-bas. Beetlejuice avait d'ailleurs donné une réponse un peu similaire à la vôtre.

LouV a écrit :Je pense que la conversation peut se poursuivre là-bas. Beetlejuice avait d'ailleurs donné une réponse un peu similaire à la vôtre.

Ni Beetlejuice, ni Kraepelin n'ont écouté le document
http://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

Le premier ne peut pas parce qu'il est en Europe, le deuxième ne veut pas.

Mais comment peut-on juger un document sans l'avoir écouté ?

En fait, il est probablement plus sécurisant de refouler tout ce qu'on n'accepte pas et qui risquerait de déranger.

sil20 a écrit : Mais comment peut-on juger un document sans l'avoir écouté ?

Comme le rappel Kraepelin, parce que ce format de fiction est toujours le même, partir d'une conclusion et chercher à la prouver, tant pis si pour ce faire l'honnêteté est oubliée.
Vous comprendrez donc que perdre 1h de son temps pour cela ne vaut pas le coup, Mireille ayant décrit l'introduction, cela a juste permis de confirmer le format tape à l'oeil et non informatif de la vidéo que vous proposez.

sil20 a écrit :En fait, il est probablement plus sécurisant de refouler tout ce qu'on n'accepte pas et qui risquerait de déranger

Ce qui dérange le plus c'est que suivre vos ineptes lancers de vidéo est une perte (presque) totale de temps puisque vous ne postez pas pour réfléchir sur quoi que ce soit. On à l'habitude des zozos qui s'imaginent que dire "agadez la vidéo" est une manifestation d'effort intellectuel (hint: ce n'en est pas). On sait aussi que le réservoir à sottises youtubesques est inépuisable. Et on a bien vu dans le cas de Langevin que vous êtes du genre peu perméable aux arguments rationnels.

Il est donc parfaitement possible d'orienter différemment la discussion sans trop tenir compte de vos "agadez la vidéo" qui n'impressionnent que vous.

Jean-François

Le Crédule a écrit :Mais comment peut-on juger un document sans l'avoir écouté ?

Comment peut-on juger un article de Closer sans l'avoir lu ?
Comme il te l'a été dit de nombreuses fois, il y a une presse, des émissions de télé exclusivement réservés aux gogos dépourvus de tout sens critique. Ils ne concernent personne d'autres, spécialement ceux qui ont une attitude raisonnable devant les revendications les plus insensées.
Un témoignage de première main n'a déjà pas valeur de preuves. Qu'en dire s'il a été de plus remanié par de douteuses mains pour le rendre plus joli ?
Méfie toi des escrocs : tu en est une proie rêvée.

Kraepelin a écrit : «Documentaire», dites-vous! Vous êtes généreux! J'ai malheureusement un connaissance pratique des médias, de ce qui s'y produit et de la façon dont chaque format est produit. J'ai participé à la production d'émissions de ce genre et aussi à la production de véritables émissions d'information. Deux mondes qui se connaissent et qui se méprisent! Oui, oui, j'ai certainement des préjugés relatifs à ces émissions de divertissement que vous qualifiez généreusement de «documentaire». Les mêmes préjugées que ceux qui m'éloignent des spectacles de prestidigitateurs et des spectacle de "Catch"! En fait, pour être plus précis, il ne faudrait pas parler de «préjugés», mais de «jugés» puisque la conclusion est issu d'une longue expérience de ce milieu.

Je suis du Québec. Nous avons, ici aussi, des diffuseurs (jamais Radio-Canada ou Téléquébec) qui font leur argent avec l'audimat d'émissions qui cultivent et exploitent la fascination des auditeurs pour "l'extraordinaire", le "paranormal". La seule éthique journalistique des producteurs de ces émissions est l'amour de l'argent. Les recherchistes de ces émissions ne sont pas des journalistes d'enquête. Ils glanent des histoires de personnes qui prétendent avoir été témoins d'affaires paranormales, mais ne font pas "d'enquête" pour en vérifier la véracité ni même la vraisemblance. Le travail du réalisateur, ensuite, consiste simplement à soigner la présentation du témoignage (musique, images de synthèse, commentaires de pseudo-spécialistes) pour monter en épingle les aspects qui pourraient fasciner, accrocher l'auditeur naïf pour qu'il reste à l'écoute. C'est réalisateurs sont des prestidigitateurs et ils le savent. Ils font sortir la colombe d'une manche en s'efforçant de donner l'impression qu'elle sort de néant, parce que c'est cette illusion réussi qui attirent les spectateurs, soir après soir, dans les salles du magicien...

Je veux bien écouter avec respect le témoignage de personnes qui rapportent avoir été témoins de choses extraordinaires, mais je ne veux pas écouter la version "améliorée" que v'a m'en donner le réalisateur d'une émission «attrape gogo» parce que sais que, comme dans un spectacle de prestidigitation ou un spectacle de "catch", le mensonge y est planifier.

Croyez-vous vraiment que les prestidigitateurs ont des pouvoirs magiques? Croyez-vous vraiment que les lutteurs des spectacles de "catch" se battent pour vrai? Moi, non! Et je ne veux même pas perdre de temps à y retourner pour contre-vérifier, encore, le caractère illusoire de ces mensonges planifiés.

c'est drôle, ce que vous affirmé ne m'étonne même pas, j'irais jusqu'à dire que d'une certaine façons, je le savais déjà. La cupidité amène certaine personne à faire des affaires dégueulasses.

Avant de d'écouter je me poses toujours deux questions, quelle sont les intérêts de l'auteur où de ceux qui le finance.

Bonjour Kraepelin

Avez-vous peur de regarder, d'écouter quelque chose qui pourrait secouer le dogme matérialiste qui semble dominer votre conscience ?

Faites au moins l'effort de me réfuter en écoutant et commentant ce document.

http://www.youtube.com/watch?v=CPmTuGjJmbo

En refusant de l'écouter, vous agissez comme tant d'obscurantistes.
Pour connaitre la Réalité, ne faut-il pas aussi connaitre ce que certains nomment l'irrationnel ?

sil20

sil20 a écrit : Pour connaitre la Réalité, ne faut-il pas aussi connaitre ce que certains nomment l'irrationnel ?

sil20

Ne vous en faites pas, question irrationnel, on est au courant depuis bien avant votre contribution au genre.

Ce n'est pas parce que vous êtes manifestement tombé de la dernière pluie que ce doit être le cas de tout le monde.

Sil20 a écrit :Mais comment peut-on juger un document sans l'avoir écouté ?

On peut, tout simplement parce que, contrairement à ce qu'à l'air de penser la plupart des amateurs de paranormal et de conspiration*, on ne peut pas apprécier la valeur d'une source d'information uniquement avec son contenu, mais aussi et d'abord avec son contexte de production.

Déjà, on a affaire à une source de seconde main, puisque c'est un témoignage retranscrit dans le cadre d'une émission mise en scène, ce qui diminue la valeur du témoignage.

Ensuite, le témoignage porte sur un sujet où il n'existe aucune expertise humaine scientifiquement valable, ce qui diminue encore la valeur du témoignage, puisque le témoin ne sait pas de quoi il parle, faute de parler d'un phénomène normal. Ce qui veut dire aussi qu'en plus de ne pas vraiment savoir de quoi il parle, il sera plus que probablement sujet à une distorsion de son souvenir car le cerveau humain a naturellement tendance à ramener l'inconnu au connu (c'est ce qui fait qu'on peut voir des formes particulières dans les nuages, pour schematiser).

Enfin, il est rapporté dans une émission produite pour une chaine de télévision qui n'est pas connu pour sa rigueur, par un producteur issus d'une association pas plus rigoureuse et c'est un épisode d'une série de "documentaire" qui sont connu pour se servir de l'attrait du public pour l'extraordinaire à des fins commerciales et à grand renfort de pétition de principe, de mensonge par omission et de mise en scène pour orienter l'émotion du spectateur.

Déjà rien qu'avec ça, même sans le fond, n'importe qui d'un peu sérieux vous dira qu'une telle source est presque sans valeur et quasiment inexploitable car contenant trop d'élément faisant douter de la véracité du contenu.

Si vous voulez parler des cas évoqués dans la vidéo, faites le avec des sources plus solides. En l'état, c'est juste inexploitable pour l'étude.

*Je me répète un peu, mais une vidéo ou une photographie ne sont toujours qu'un point de vue et donc ce qu'elles présentent ne peut être apprécier que dans son contexte de production. Si on veut réellement prendre une photographie ou une vidéo comme source, il faut connaître à minima son auteur et la production déjà existante de ce dernier, sa date de conception et ses moyens de production.
Avis à toutes les personnes qui se renseigne via des vidéos youtube, elles sont d'autant moins crédible qu'on ne sait pas dans quel cadre elles ont été produite, donc il ne faut leur accorder qu'une confiance limitée en fonction du sujet qu'elles traitent.

sil20 a écrit : Bonjour Kraepelin

Avez-vous peur de regarder, d'écouter quelque chose qui pourrait secouer le dogme matérialiste qui semble dominer votre conscience ?

Est-ce la peur d'être bouleversé qui m'anime si je refuse d'assister à un spectacle de Catch?

sil20 a écrit :Faites au moins l'effort de me réfuter en écoutant et commentant ce document.

Dois-je aussi faire l'effort d'assister à tous les spectacles de Catch? Me direz-vous aussi que ne les ayant pas tous vu je me cache derrière une idée préconçu?

Au moins, à ce que sache, on a jamais vu personne troller un forum en criant que la WWE c'est pas arrangée.....

Kraepelin a écrit :Est-ce la peur d'être bouleversé qui m'anime si je refuse d'assister à un spectacle de Catch?

Qu'est ce qui vous a fait croire qu'il s'agit d'un spectacle de Catch, sinon une préconception de la part de votre ego ?

Kraepelin a écrit :Dois-je aussi faire l'effort d'assister à tous les spectacles de Catch? Me direz-vous aussi que ne les ayant pas tous vu je me cache derrière une idée préconçu?

Qui a suggéré ceci sinon vous ?

Kraepelin, si vous avez peur de l'inconnu, ne devriez-vous pas abandonner la Toile, ses forums et le reste ?

Au moins, à ce que sache, on a jamais vu personne troller un forum en criant que la WWE c'est pas arrangée.....

Sil20 pourrait le faire puisqu'il affirme que les prestidigitateurs font dans le surnaturel à l'insu de leur plein gré
On a toujours l'impression d'avoir toucher le fond de la zozoterie. Eh bien, non ! Il y a toujours un sil20 ou un hedi pour nous montrer qu'ils sont encore capable de nous étonner. Elle est pas belle, la vie ?

sil20 a écrit :Kraepelin, si vous avez peur de l'inconnu, ne devriez-vous pas abandonner la Toile, ses forums et le reste ?

Voila une réflexion frappée du coin du bon sens.
Et dont on peut logiquement conclure que Kraepelin n'a pas peur de l'inconnu, puisqu'il n'abandonne pas la Toile, ses forums et le reste.

Ce n'est pas seulement un zozo mais un con bien fini ! J'espère pour sil20 qu'il le fait exprès pour troller. Sinon qu'il retourne baver avec ses congénères, les moules.
J'ai déjà eau faire à des zozos mais de se niveau. Il a du potentiel comme adepte de n'importe qu'elle secte. Un beau pigeon à plumer !

Croyez-vous vraiment que les prestidigitateurs ont des pouvoirs magiques?
Non, mais une certaine connaissance(technologie)qu'on appelle magie faute de mieux
Pourrait il avoir un topic sur le sujet?
Merci :-)

pas "magie"... illusionnisme, prestidigitation oui... mais pas magie.

(Je sais vraiment pas pourquoi je m'obstine...)
sil20, le format des émissions TV n'est pas fait pour prouver quoi que ce soit. Pour reprendre votre expression "dogme matérialiste", les producteurs de ce genre de truc obéissent au dogme du "the show must go on" ; dans les interviews, le moindre truc qui pourrait mettre en doute leur théorie de départ (ici la réincarnation) est coupé au montage.
Donc, déjà qu'un document vidéo au format documentaire a un statut de preuve extrêmement fragile, en plus je lis les sommaires de l'émission "Enquêtes extraordinaires" (qui me montrent bien que c'est une émission à spectacle, pas pour instruire les gens) et je vois qu'en plus elle a été diffusée sur M6 (de nos jours même une diffusion sur Arte est loin d'être une garantie, mais au moins ils sont un petit peu plus exigeants dans leur sélection que des chaînes comme M6 ou TF1).
Donc oui, nous savons à l'avance, vu les motivations des gens qui produisent et diffusent ce genre d'émissions, qu'elle sera aussi instructive qu'un match de catch / Closer (journal à scandales très connu en France) / spectacle d’illusionnisme, etc.

Puisque cette émission parle du cas James / James Huston, avez-vous d'autres sources que l'équivalent des exemples ci-dessus à la fin ?

charles44 a écrit :Ce n'est pas seulement un zozo mais un con bien fini !

Ah là je ne suis pas d'accord.
Je dirais plutôt qu'il est pas fini.

boule a écrit :Croyez-vous vraiment que les prestidigitateurs ont des pouvoirs magiques?
Non, mais une certaine connaissance(technologie)qu'on appelle magie faute de mieux
Pourrait il avoir un topic sur le sujet?
Merci :-)

C'était une référence à cette enfilade (c'est comme ça qu'on appelle un topic en patois local ).
Il semble bien que Sil20 soit effectivement convaincu des pouvoirs magiques des illusionnistes.
Ainsi que de l'existence du qi, d'ailleurs.

Salut à tous.

LouV a écrit :Puisque cette émission parle du cas James / James Huston, avez-vous d'autres sources que l'équivalent des exemples ci-dessus à la fin ?

Il semblerait que l'exemple cité par LouV soit particulièrement douteux pour appuyer la cause de la réincarnation, si l'on en croit cette source, où l'on apprend que le gamin commence ses cauchemars quelques mois après la visite d'un musée consacré à l'aviation de la Seconde Guerre mondiale, qu'il en a été particulièrement impressionné, qu'il a été ensuite suivi par une psychothérapeute (?), Carol Bowman (qui croit à la réincarnation), ce qui a entraîné une recrudescence des cauchemars de l'enfant.

Qui plus est, ses « souvenirs » de sa vie antérieure sont entachés de quelques inexactitudes.

J'espère que sil20 pourra répondre à ces objections... ce dont je le remercie par avance.

Kraepelin a écrit :(...) comme dans un spectacle de prestidigitation ou un spectacle de "catch", le mensonge y est planifier.
Croyez-vous vraiment que les prestidigitateurs ont des pouvoirs magiques? Croyez-vous vraiment que les lutteurs des spectacles de "catch" se battent pour vrai? Moi, non! Et je ne veux même pas perdre de temps à y retourner pour contre-vérifier, encore, le caractère illusoire de ces mensonges planifiés.

Comprenez bien, Kraepelin, que contrairement aux charlatans (et même aux catcheurs, mais bon, là c'est pas pareil;, pour le "fun", tout le monde fait SEMBLANT d'y croire...), un artiste illusionniste (notez bien ce terme dont l'artiste se revendique : ILLUSION), avec un tant soit peu d'éthique et d'honnêteté intellectuelle, ne CHERCHE PAS à tromper son public et à lui "faire croire" à des "pouvoirs" : il revendique ses "trucs" (et la notion de "truc" n'est PAS ce qu'en croit le grand public) pour MONTRER aux gens que l'ont peut se "faire avoir".... Un ilusioniste, un magicien, un prestidigitateur n'est PAS un "entubeur" : c'est un tricheur qui dit, AVANT DE JOUER : "Attention !Votre mise ne compte pas... Car... Je TRICHE !!!!!"

S'il ne le fait pas, ce n'est pas un "magicien" digne de ce nom... C'est juste un aigrefin sans talent artistique.

Wot a écrit : contrairement aux charlatans (et même aux catcheurs, mais bon, là c'est pas pareil;, pour le "fun", tout le monde fait SEMBLANT d'y croire...), un artiste illusionniste (notez bien ce terme dont l'artiste se revendique : ILLUSION), avec un tant soit peu d'éthique et d'honnêteté intellectuelle, ne CHERCHE PAS à tromper son public et à lui "faire croire" à des "pouvoirs" : il revendique ses "trucs"

Sans doute! Mais je cherchais des exemples illustratifs et ce sont les deux meilleurs qui me sont venu. Tout exemple a des limites!