Forum Sceptique

Normand Baillargeon était à l’émission : Tout le monde en parle, dimanche dernier. C’est avec un vif regret qu’il a exprimé son point de vue sur les coupes intempestives, extrêmement sévères pour utiliser ses propres termes de Stephen Harper contre nos institutions scientifiques et bien sûr nos scientifiques eux-mêmes.

Voir 13 minutes 50 secondes : http://ici.radio-canada.ca/tele/tout-le ... aillargeon

Ils nous suggèrent d’aller voir le site : evidence for démocracy : https://evidencefordemocracy.ca/fr/apropos

***

Tout dernièrement encore, en novembre, il n’y est pas allé de mains mortes notre 1er Ministre, sauf que c’est presque passé inaperçu aux nouvelles télévisées de novembre à cause du drame de nos militaires assassinés qui au même moment et c’est bien naturel faisait la une.

Pour leur année électorale, ils afficheront fièrement leur surplus, redistribués au prix de la recherche. C’est bien malheureux.

Toc Toc Toc ! Y a un Sceptique à l'écoute sur cette conversation ....

Quand j'ouvre une enfilade digne d'un Sceptique, personne ne répond, mais si j'ai le malheur de parler de mes sujets favoris, là j'ai droit à une tonne de briques.

Vous n'êtes que des faux frères Sceptiques, voilà.

Mireille a écrit :Toc Toc Toc ! Y a un Sceptique à l'écoute sur cette conversation ....

Le Vrai SceptiqueTM du mois a été censuré encouragé à atteindre un niveau de conscience plus élevé éjecté il y a peu.

Plus sérieusement, je n'ai pas regardé la vidéo mais je connais déjà la tendance négative des coupes et autres tentatives d'influencer la recherche au Canada. Et pour le Québec, il y a une pétition organisée par l'Acfas.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Le Vrai SceptiqueTM du mois a été censuré encouragé à atteindre un niveau de conscience plus élevé éjecté il y a peu.

Très très bonne chose. Tu ne changeras pas d'idée pour ma proposition d'un débat écrit avec S.-C. ? Je t'avais dit sur l'autre message que je n'insisterais pas, mais saurais été intéressant. Quand une conversation part de tous les côtés, au fond on ne peut pas voir grand chose, mais quand on cible à partir d'une idées maîtresse, ça peut devenir très intéressant. Si c'est non c'est non, là c'est vrai je ne t'en reparlerai plus. Je pensais à quelque chose du genre d'un débat que j'avais entendu entre Cyrille B et un Créationniste, malheureusement ils sont restés en surface, mais par l'écrit on peut aller beaucoup plus loin.

Jean-Francois a écrit :Plus sérieusement, je n'ai pas regardé la vidéo mais je connais déjà la tendance négative des coupes et autres tentatives d'influencer la recherche au Canada. Et pour le Québec, il y a une pétition organisée par l'Acfas.

Je vais regarder cette pétition et l'envoyer à tout mes contacts.

Bonjour Mireille,

Normand Baillargeon a une chronique dans Voir - Prise de tête - ainsi qu'un blogue.

Christian

Merci pour les liens Christian. C'est un homme intéressant au langage franc. Je ne sais pas si tu as écouté l'émission, mais la démocratie participative ou véritable comme il parle m'apparaît un bien beau rêve. Je trouve qu'on est pas gâté côté politique.

Mireille a écrit :Je pensais à quelque chose du genre d'un débat que j'avais entendu entre Cyrille B et un Créationniste

À ma connaissance, Cyrille Barrette a débattu avec Laurence Tisdall et Julien Perreault, deux membres importants de l'AS(sic)CQ. Sur le plan de l'énergie, des clichés superficiels et de l'appel à la popularité, les créationnistes passent assez bien. Il faut dire qu'ils peuvent énoncer des sottises* d'un ton assuré et défendre une contre-vérité avec une autre puis une autre... La superficialité et l'ignorance de la démarche et des faits scientifiques peuvent être des atouts dans un débat.

Je sais ça et j'ai déjà suffisamment échangé avec Tératoscience pour comprendre toute la futilité d'un débat avec lui. Je vais garder mon temps et mon énergie pour autre chose.

Jean-François

* Style: "le créationnisme répond aux critères de la science". Ce qui est vrai seulement quand on a une vision franchement niaise de ces critères.

Salut Mireille,

J'ai vu l'entrevue Normand Baillargeon à TLMEP. Sa vision des choses est intéressante et j'aime bien le mec. Par contre, je suis plutôt partagé concernant la démocratie participative (qu'elle soit proposée par Baillargeon ou n'importe qui d'autre d'ailleurs). Étant donné la manque de connaissances des gens qui forment la majorité de la population et la propension des « petites gens » à faire dans le raisonnement simpliste et binaire, j'suis pas sûr du tout que ça irait forcément « mieux » si l'ensemble des décisions était prise par « la majorité ».

Sinon, je pense que c'est l'une des rares fois que j'ai vue quelqu'un aborder les « raisonnements fallacieux » à la TV et dans une émission « mainstream » depuis des lustre. Dommage que ce segment n'ait duré que quelques minutes.

Baillargeon se dit lui-même être anarchiste, et il veut PLUS d'intervention de l'état.

Allez comprendre.

Pardalis a écrit :Baillargeon se dit lui-même être anarchiste, et il veut PLUS d'intervention de l'état.

Allez comprendre.

Non, Baillargeon est pour une intervention mieux ciblée de l'État et une démocratie participative comme le mentionne Dash. Pour Baillargeon, l'intervention majeure de l'État est en éducation pour responsabiliser les gens. C'est cohérent avec sa vision de la démocratie.

Christian

Jean-François a écrit :Je sais ça et j'ai déjà suffisamment échangé avec Tératoscience pour comprendre toute la futilité d'un débat avec lui

Il ne faut pas avoir lu les enfilades sur le sujet avec les mêmes protagonistes pour ne pas se rendre compte qu'un nouveau débat serait stérile. L'un discute, l'autre prêche. Brandir la Bible comme ultime et unique livre de Science enterre le débat avant qu'il n'ait commencé.
Je propose à Mireille de reprendre, dans l'intimité de son chez-soi, les interventions d'Inconscience-Création et d'essayer d'y répondre elle-même. Pour le faire, elle devra élever sa connaissance de l’Évolution à un niveau certes modeste mais largement suffisant pour juger l'argumentation de ce créa gratiné et voir qu'elle ne relève pas de la Science mais de la Théologie et de la pensée magique.

Pardalis a écrit :Baillargeon se dit lui-même être anarchiste, et il veut PLUS d'intervention de l'état.

Allez comprendre.

Pardalis si vous aviez une connaissance un peu mois superficielle de l'anarchisme cela ne vous troublerez pas, le mutualisme est une des composante des mouvements anarchistes. Les libertariens par exemple n'en sont pas.
Avant de faire des affirmations il faut prendre le temps de s'informer en science comme en littérature, en art pictural ou en politique et sur ce dernier sujet vous nous montrez souvent l'étendue de vos lacunes.

Surtout qu'il y a tellement d'idéologie, de « sous-idéologie » et de mouvements et que, d'un pays à l'autre, les termes n'ont parfois pas exactement la même portée (dépendamment de l'historique) et que plusieurs groupes, formations ou individus utilisent des termes parfois similaires tout en piochant un peu dans différentes idéologies. Tant qu'on n’a pas lu ou entendu la personne qui se réclame de ceci ou de cela, c'n’est parfois pas évident de se faire une idée précise de ses opinions.

Mireille a écrit :Merci pour les liens Christian. C'est un homme intéressant au langage franc. Je ne sais pas si tu as écouté l'émission, mais la démocratie participative ou véritable comme il parle m'apparaît un bien beau rêve. Je trouve qu'on est pas gâté côté politique.

Hélas, la démocratie participative est tout aussi sujette à gros défauts que les autres formes politiques, comme le montre la formidable propension des Suisses à voter contre leurs intérêts * ou à lancer des initiatives/référendums xénophobes** ou simplement stupides*** pour autant qu'on leur agite sous le nez la carotte du "ça fera tartir les estrangers-du-dehors" et le bâton "si vous votez pas comme on veut on va vous faire payer plus cher / les estrangers-du-dehors vont vous voler votre prospérité / on va tomber aussi bas que les Français/les Italiens/les Grecs".
En fait de démocratie, on en est à un système permanent de manipulation par des partis et des groupes d'intérêts divers, basée sur l'encouragement à la détestation des uns et des autres, ce qui permet de n'avancer que très lentement pour n'arriver nulle part.

* plébiscite du système d'assurance santé qui garantit une rente aux compagnies d'assurance sans contrôle de leurs comptes, et surtout une augmentation annuelle des primes à un niveau tel qu'un bon tiers des ménages en est budgétairement étranglé. La carotte était une promesse, dénoncée aussitôt le résultat du vote connu (et youpiii, 4% de plus), de modération des primes, le bâton une caricature apocalyptique des systèmes étatiques voisins (sécurité sociale française entre autre) auxquels on allait forcément arriver si on privait les assureurs suisses de leur vache à lait ...

** dernière en date, la fameuse initiative "Ecopop" qui propose de virer quelques centaines de milliers d'étrangers sous prétexte d'écologie

*** refus à Genève de co-financer des parkings périphériques en France voisine, ce qui contribuerait à désengorger la ville, sous prétexte qu'il n'est pas question d'utiliser les impôts suisses pour "favoriser" les frontaliers ... sauf que les frontaliers paient leurs impôts à Genève.

Ceux qui me connaissent savent mon allergie aux sophismes. Aussi, j'ai bien aimé le «petit cours pratique d'autodéfense» de Baillargeon. Je déplore cependant qu'il n'applique sa grille critique que sur les cibles qui conviennent à son idéologie, comme si le mensonge et les sophismes étaient l'apanage de la droite capitaliste, religieuse, raciste, conservatrice, misogyne et homophobe.

Florence a écrit :En fait de démocratie, on en est à un système permanent de manipulation par des partis et des groupes d'intérêts divers, basée sur l'encouragement à la détestation des uns et des autres, ce qui permet de n'avancer que très lentement pour n'arriver nulle part

Si je me souviens bien, Sheldrake avait d'ailleurs lancé une initiative pour faire voter l'attribution d'une portion du budget de la recherche scientifique anglaise par concours "populaires". Il voyait sans doute là un moyen d'aller chercher des fonds pour ses recherches aussi zozoes que stériles.

Jean-François

Wooden Ali a écrit :

Jean-François a écrit :Je sais ça et j'ai déjà suffisamment échangé avec Tératoscience pour comprendre toute la futilité d'un débat avec lui

Il ne faut pas avoir lu les enfilades sur le sujet avec les mêmes protagonistes pour ne pas se rendre compte qu'un nouveau débat serait stérile

Deux autres arguments en faveur de cette stérilité, dans le cas de Défiscience sont:
- il connait bien son "Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre", qui consiste essentiellement à redéfinir les termes de manière à tordre la vérité afin de paraitre toujours avoir raison:
"Le conférencier Laurence Tisdall a été invité à participer à plus de 12 débats dans les universités et CEGEP du Québec. Deux courants « religieux » s’opposent, l’un défend par le biais de la science que Dieu est Créateur de tout ce qui respire; l’autre « croit » que l’homme viendrait de l’hydrogène à grand renfort de hasard et de temps. Les sciences biologiques, physiques, informatiques, mécaniques et mathématiques appuient l’idée d’un créateur comme étant la seule explication possible en ce qui concerne l’apparition de la vie sur la terre. Cette présentation répond aux arguments typiques des évolutionnistes."
Qu'aucune recherche créationniste ne soit publiée dans des journaux scientifiques est un démenti formel au lyrique "[l]es sciences [...] appuient l'idée d'un créateur" autant que de la propositionà l'effet que la défense d'un Créateur est "scientifique". Mais, bon, quand on ne comprend rien à la recherche scientifique*, comme le public-cible des "débatteurs", il est difficile de le saisir. La démarche scientifique repose sur des règles que les créationnistes violent facilement**.
Par ailleurs, ce que j'ai souligné est une autre raison de ne pas débattre avec les créationnistes dans un cadre formel: cela leur donne des raisons de se vanter dans le pigeonnier.
- Il a très certainement signé le credo attestant qu'il est totalement imperméable à autre chose que son dogme.

Jean-François

* Du côté "débatteur créationniste" (c'est presque une profession en soi dans le cas de Tisdall), on peut la comprendre plus ou moins mais on refuse de l'admettre parce que ce serait admettre que le créationnisme n'est pas scientifique.
** Ils sont parfois conscients de ces règles mais les dénaturent aussi, comme Défiscience le fait en prétendant que son hypothèse "Dieu a créé la vie" est réfutable.

Christian a écrit :Non, Baillargeon est pour une intervention mieux ciblée de l'État et une démocratie participative comme le mentionne Dash. Pour Baillargeon, l'intervention majeure de l'État est en éducation pour responsabiliser les gens. C'est cohérent avec sa vision de la démocratie.

Sauf qu'il ne vote pas, il est destiné à toujours être insatisfait, à toujours critiquer le système sans le changer, puisqu'il ne s'implique pas. Comme la plupart des intellectuels de gauche, ça reste dans la théorie.

Ça chiâle beaucoup, ça théorise, ça lit (oh que ça lit), ça se plaint, mais ça n'agit jamais. Ça laisse les jeunes faire de la casse de temps en temps, et ça pense que ça fait du progrès.

Pardalis a écrit : Ça chiâle beaucoup, ça théorise, ça lit (oh que ça lit), ça se plaint, mais ça n'agit jamais. Ça laisse les jeunes faire de la casse de temps en temps, et ça pense que ça fait du progrès.

Le filet social ne s'est pas tricoté tout seul. Le droit à la syndicalisation, le salaire minimum, l'école publique, les CÉGEPS gratuits, l'assurance chômage, l'assurance maladie, le droit de vote des femmes, le contrôle des naissances ne sont pas des héritages de la droite. Historiquement, on pourrait même ajouter la démocratie, la liberté de presse, la liberté de parole.

Identifiez moi un progres social qui le soit pas issu de la gauche!

Kraepelin a écrit :Le filet social ne s'est pas tricoté tout seul. Le droit à la syndicalisation, le salaire minimum, l'école publique, les CÉGEPS gratuits, l'assurance chômage, l'assurance maladie, le droit de vote des femmes, le contrôle des naissances ne sont pas des héritages de la droite.

Toutes ces avancées ont été acquises à travers le système économique et démocratique que l'on connait (la démocratie « participative » n'existait pas dans ce temps), et pourtant il refuse de voter, car selon lui le système ne fonctionne pas...

Les gens qui ont fait ces changements étaient des élus, des représentants élus. Le système n'a pas été renversé pour qu'ils atteignent leur buts. Le système est assez libre et plastique pour s'adapter à ces changements. Et pourtant, selon les chiâleux, le système ne fonctionne pas.

Historiquement, on pourrait même ajouter la démocratie, la liberté de presse, la liberté de parole.

Encore plus étrange, dans les régimes communistes (ce qui est l'idéal selon sa philosophie), tous ces avantages sociaux n'existent pas, n'ont jamais existé.

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Non, Baillargeon est pour une intervention mieux ciblée de l'État et une démocratie participative comme le mentionne Dash. Pour Baillargeon, l'intervention majeure de l'État est en éducation pour responsabiliser les gens. C'est cohérent avec sa vision de la démocratie.

Sauf qu'il ne vote pas, il est destiné à toujours être insatisfait, à toujours critiquer le système sans le changer, puisqu'il ne s'implique pas. Comme la plupart des intellectuels de gauche, ça reste dans la théorie.

Ça chiâle beaucoup, ça théorise, ça lit (oh que ça lit), ça se plaint, mais ça n'agit jamais. Ça laisse les jeunes faire de la casse de temps en temps, et ça pense que ça fait du progrès.

Pardalis me rappelle Crao qui engueulait Rahan: non seulement il ne frappait pas sa femme, mais il taguait les parois de Lascaux." Mais que vont penser les gens qui viendront après nous en ces lieux?"
Plus sérieusement:
"Comme la plupart des intellectuels de gauche, ça reste dans la théorie.": ne vous en plaignez pas, Pardalis...quand ils passent à la pratique, ils s'appellent Lénine, Baader...
En démocratie, vouloir changer le système en le critiquant me semble faire partie du jeu, ça fait partie des choses à accepter.
La démocratie suppose des citoyens conscients, éduqués et ... critiques, non?

Pardalis a écrit : Les gens qui ont fait ces changements étaient des élus, des représentants élus. Le système n'a pas été renversé pour qu'ils atteignent leur buts. Le système est assez libre et plastique pour s'adapter à ces changements. Et pourtant, selon les chiâleux, le système ne fonctionne pas.

Historiquement, on pourrait même ajouter la démocratie, la liberté de presse, la liberté de parole.

Encore plus étrange, dans les régimes communistes (ce qui est l'idéal selon sa philosophie), tous ces avantages sociaux n'existent pas, n'ont jamais existé.

Premièrement, les changements sont souvent l'expression d'un rapport de force.
En France, les élus de la jeune III° république ont aussi été vus comme de dangereux fanatiques avec des lubies comme la mise en place du système éducatif, la séparation de l'église et de l'état. Mais ils se voyaient comme les héritiers de la Révolution...
Les progrès sociaux de 36 ont été acquis dans la difficulté, face à un patronat et à une classe dirigeante récalcitrants mais effrayés par ces "rouges au couteau entre les dents"...les mêmes qu'on verra accepter à contre-cœur la nouvelle donne sociale crée par le CNR en 45. Il faut dire qu'ils avaient beaucoup à se faire pardonner des quatre années précédentes...

Deuxièmement, c'est bien de se gargariser de notre liberté de presse et de parole (encore que, en France, la presse appartienne à quelques grands groupes), mais peut-être peut-on alors admettre qu'il y ait des avis différents du nôtre...

86lw a écrit :En démocratie, vouloir changer le système en le critiquant me semble faire partie du jeu, ça fait partie des choses à accepter.
La démocratie suppose des citoyens conscients, éduqués et ... critiques, non?

Il faut surtout vouloir participer, et voter est la moindre des choses.

Pardalis a écrit :
Les gens qui ont fait ces changements étaient des élus, des représentants élus. Le système n'a pas été renversé pour qu'ils atteignent leur buts. Le système est assez libre et plastique pour s'adapter à ces changements.

Sans doute! Mais qui pilotait la locomotive qui tirait tout cela? Les intellectuels de gauche!

Pardalis a écrit :

Historiquement, on pourrait même ajouter la démocratie, la liberté de presse, la liberté de parole.

Encore plus étrange, dans les régimes communistes (ce qui est l'idéal selon sa philosophie), tous ces avantages sociaux n'existent pas, n'ont jamais existé.

Je serais surpris que Baillargeon fasse la promotion d'un État totalitaire de la forme dont tu parles.

Pardalis a écrit :Encore plus étrange, dans les régimes communistes (ce qui est l'idéal selon sa philosophie), tous ces avantages sociaux n'existent pas, n'ont jamais existé.

Tabouère, mélanger communisme et anarchisme, faut le faire! La seule expérience anarchiste qui a fonctionné à été écrasé par le parti communiste espagnole (soviétique) et les fascistes franquistes lors de la guerre civile espagnole.

Christian

Christian a écrit :
Tabouère, mélanger communisme et anarchisme, faut le faire! La seule expérience anarchiste qui a fonctionné à été écrasé par le parti communiste espagnole (soviétique) et les fascistes franquistes lors de la guerre civile espagnole.

Vrai! Reste que le label "anarchiste" n'est pas très clair! Bien des gens se disent anarchistes sans vouloir dire la même chose. Certains refusent simplement toute figure d'autorité et toute loi sociale (délinquants), d'autres dénigrent le rôle de l'État, font appel à la responsabilité individuelle et au consensus des petites communautés, d'autres encore accepte un certain rôle de l'État avec une décentralisation maximum.