Forum Sceptique

Bonjour à tous,

Je réagis à ce commentaire de Psyricien dans le sujet : Elements de logique

Psyricien a écrit :Koyré était un ardent défenseur de l'idée saugrenue que la science était d'abord "théorie" avant d'être "expérience" ...
C'est l'exacte anti-thèse de ce qui c'est passé, il a fallu observer avant de théoriser ... dans que l'on théorisait sans observer (ou avant) on ne produisait pas grand chose d'utile.

Perso, j'ai l'impression que de tenter d'opposer de façon simpliste « théorie » et « observation » pour conclure que la science résulterait uniquement ou principalement de l'un ou de l'autre est un espèce de faux dilemme ou, à tout le moins, est réducteur.

Je comprends que de valoriser la théorie au détriment de l'observation puisse être un argument qui sera récupéré par nombre de zozos, mais cela ne dois pas être considéré dans l'évaluation.

A priori, à première vue, de façon « naturelle » et « naïve », j'ai moi aussi l'impression ou le sentiment que la science résulte principalement de la « théorie » même si je suis très conscient que l'observation est absolument nécessaire. L’observation est nécessaire, parce que sans observation il n'est pas possible de collecter des infos qui pourront être traitées par la pensée et la réflexion. Donc sans observation, il n'y a pas de théorie, mais il n'y aurait pas non plus d'intuition, de sentiments, d'impressions, d'interprétations, de croyances, d'hypothèses (logique ou non), etc. Bref, observer le monde qui nous entoure impacte et « nourrit » absolument toute forme de pensées de réflexion et de sentiment.

Ensuite, l'observation est également nécessaire pour valider, pour confirmer ou infirmer ce qu'on pense, et ce, que ce soit à l'aide d'une méthodologie rigoureuse ou non. Ce que je veux dire, c'est que dans la vie de tous les jours aussi nous cherchons à confirmer ou infirmer ce que nous pensons (même si la méthode n'est pas aussi rigoureuse). Donc, l'observation, dans son sens général, précède — et — succède, nécessairement, toute forme de connaissances, mais aussi de sentiments, de croyances, ou d'hypothèses (au sens commun), etc. Ce n'est donc pas « l'observation » dans son sens général qu'il faut opposer à la « théorie », mais surtout l'ensemble d'une méthodologie (scientifique). Sauf que cette dernière méthodologie ne peut rien vérifier, rien réfuter, rien confirmer, ni infirmer, si elle ne pose pas tout d'abord des hypothèses ou si elle ne fait pas de théories. En ce sens, il m'apparait que l'observation et la théorie forment un « couple » nécessaire et indissociable l'un de l'autre et qu'appliquée toute deux sous un cadre méthodologique rigoureux, permettent de générer de la connaissance qui soit plus précise, exacte et exploitable que n'importe quelle autre façon de procéder. Donc, en pratique, il ne sert à rien de tenter des les opposer puisque les deux se nécessitent l'un et l'autre pour produire de la connaissance exploitable (prédictibilité).

Cette distinction étant faite, on comprend que « l'observation » qui ne réfère pas à une méthodologie rigoureusement encadrée, mais qui ne concerne que le fait d'observer et de tirer des conclusions de façon naturelle et « naïve », comme on le fait tous à tous les jours, n'a jamais été beaucoup plus « productive » qu'avant que l'Homme ne se mette sérieusement à réfléchir. Pendant plus de deux milles ans, l'homme n'a fait que ça : observer! Et il en tirait des conclusions hâtives et naïves qui ne produisaient rien (ou peu de chose) de vraiment exploitable, concrètement (à cause des paralogismes et autres biais, entre autres). Ce n'est qu'à partir du moment où l' Homme s'est mis à faire de la philosophie, à élaborer et à affiner les raisonnements logiques (et les mathématiques), à cerner les paralogismes, etc., qu'il a réellement pu commencer à faire des théories basées sur des structures de raisonnement essentiellement logique et mathématique (et non plus « intuitif »). L’Histoire du développement de la science et de sa méthodologie n'a-t-elle pas pour origine la philosophie et la logique?

Plusieurs des principes qui contribueront à former la méthodologie scientifique n'ont-ils pas pour origine des raisonnements logiques?

Un seul exemple parmi plusieurs autres :

« On considère que « l'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence ». La conséquence logique de ce principe est qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, et que l'on doit donc démontrer positivement ce qu'on affirme exister.»

C'est en cumulant ces types de raisonnements logiques qu'est véritablement née la science, non? Ce sont eux qui ont créé une réelle différence à partir d'une certaine époque, non? Ce n'est donc pas le fait « d'observer » qui a réellement fait une différence dans le cours de l'Histoire, mais bien tout le reste qui a permis d'encadrer les observations, non? Sans parler du fait que les véritables théories « productives » ont débuté qu'avec l'avènement de l'essor des mathématiques, de la philosophie, etc.

Bref, j'ai de la difficulté à concevoir que toute l'efficacité de la science ne proviendrait que de l'observation. L'observation et l'interprétation doivent être encadré de raisonnement logique pour ne pas être biaisé par des paralogismes et autre type d'inférences, non?

Dans le meilleur des cas, si je saisis que la science n'est pas que « théorie », il m'apparait tout aussi absurde de dire qu'elle n'est « qu'observation » ou que l'observation est plus importante que tout le reste. C'est l'union des deux qui produit de la connaissance plus fiable que celles (biaisées) qui sont produites uniquement par l'une ou l'autre!

Note : Ce qu'a voulu dire Koyré ne m'intéresse pas. J'exprime ma conception perso à propos du sujet (des phrases en citation, pour elles-mêmes). Par conséquent, je ne prétends pas que ma conception s'apparente à celle de Koyré et n'endosse pas nécessairement ce que Koyré pense ou a pu dire d'autres (que j'ignore).

J'ai l'impression que prendre le problème de la méthode scientifique en opposant et essayant de hiérarchiser observation/théorie ne mène pas loin. Un peu comme le débat nature/culture. Des questions mal posées qui ne donnent que des réponses non satisfaisantes.

Considérer l'objet de la Science comme le simple (?) établissement de modèles prédictifs de la réalité éclaircit beaucoup les choses. On doit considérer qu'un modèle (une théorie) n'est recevable que si son domaine d'application est défini ainsi que la précision de ses prévisions. Il reste valable dans qu'il n'a pas été réfuté à l'intérieur de son domaine de validité.

On ne peut pas dire que la Science soit très regardante sur la façon dont les modèles sont créés. Pourvu qu'ils soient le plus simples possible, à vrai dire, elle s'en fout. On ne voit cependant pas comment ils pourraient l'être sans une observation préalable, rigoureuse et contextuelle de faits objectifs. Il n'existe pas ensuite de méthode pour les assembler judicieusement en un modèle efficace. C'est la partie la plus subjective de la démarche (c'est celle où les "génies" peuvent s'exprimer). Elle ne dure pas bien longtemps cependant, le jugement ne se faisant pas sur la beauté formelle du raisonnement qui a concouru à la création du modèle mais par la qualité des prédictions qu'il permet.

Pourvu que son domaine d'application soit parfaitement défini, un modèle restera scientifiquement valable tant qu'il ne sera pas réfuté, quel que soit la puissance d'un modèle plus complet qui pourrait être apparu.

C'est ainsi que des théories très simples (voire simplistes) peuvent perdurer même si elles semblent détrôner par d'autres plus vastes, plus complexes et plus précises.
Exemple : dire que la chute des corps ne dépend pas de leur masse est vraie si on est dans le vide et qu'on ne dispose pour la mesurer que d'instruments peu précis. Elle est insuffisante et contradictoire (apparemment) avec un autre modèle plus complet, amplement vérifié, qui stipule que l'attraction de deux corps est proportionnelle à leurs masses respectives. En fait la contradiction n'est qu'apparente car on peut montrer que la Loi de la pesanteur n'est qu'un cas particulier, une approximation de la Loi d'attraction. Cette loi plus vaste ne réfute donc pas la Loi de la pesanteur dans son domaine de validité. Malgré son incomplétude, cette dernière reste donc parfaitement utilisable.
La Science est donc comme une bibliothèque de modèles prédictifs où l'on peut choisir celui qui est adapté (domaine de validité, précision) à ce qu'on veut en faire. On lance, par exemple, des satellites avec la théorie de Newton mais on fait fonctionner le GPS avec celle de la Relativité.

Un fait n'est pas, lui aussi, indépendant des conditions et des instruments de mesure dans lesquelles il a été établi. Le point important est que, si on n'oublie pas ces conditions, il devient objectif. Il est le juge incontestable de la validité d'un modèle. La Science est, à ma connaissance, le seul domaine dans les multiples activités humaines où le juge-arbitre n'est pas un être humain. Comme c'est le domaine qui progresse de la manière la plus spectaculaire, il est normal de mettre l'accent sur son élément le plus original : la soumission totale et inconditionnelle aux faits objectifs. La plupart des autres activités intellectuelles qui n'y sont pas soumises utilisent aussi la Logique* (Droit, Philosophie, Métaphysique ...) avec les succès modérés que l'on sait. L'absence d'arbitres indépendants pour dire ce qui a de la valeur ou n'en a pas explique leur relative stagnation. On trouve aussi, aux frontières de la Science (les modèles non encore testées ou difficilement testables), les mêmes ambigüités que dans ces "disciplines"

D'autant que la maltraitance, l'omission et la distorsion des faits sont beaucoup plus fréquentes que les fautes de Logique** (j'y inclus les mathématiques) dans l'apparition des modèles fantaisistes auxquels les forums sceptiques sont soumis.

* Je mets à part la Religion qui ne l'utilise quasiment pas.
** Enfin ... pas toujours

Merci de partager ce que t'en penses Wooden!

Dash a écrit :Donc sans observation, il n'y a pas de théorie, mais il n'y aurait pas non plus d'intuition, de sentiments, d'impressions, d'interprétations, de croyances, d'hypothèses (logique ou non), etc.

Si "sans observation, il n'y a pas de théorie" que peut-on dire alors des mathématiques?

richard a écrit :

Dash a écrit :Donc sans observation, il n'y a pas de théorie, mais il n'y aurait pas non plus d'intuition, de sentiments, d'impressions, d'interprétations, de croyances, d'hypothèses (logique ou non), etc.

Si "sans observation, il n'y a pas de théorie" que peut-on dire alors des mathématiques?

Je dirais qu'on peut observer que 1 + 1 = 2 d'après les définitions de 1, de 2, de + et de =, donc ca match !

Wooden Ali a écrit : On ne peut pas dire que la Science soit très regardante sur la façon dont les modèles sont créés. Pourvu qu'ils soient le plus simples possible, à vrai dire, elle s'en fout.

Clairement, d'ou vient la theorie, la science s'en fout.
Le scientifique, ca peut l'interesser: si untel dans le passé a elaboré une theorie avec telle methode, je peux m'inspirer de sa demarche pour tenter d'elaborer une autre theorie (une nouvelle théorie dans le meme domaine ou une autre dans un domaine différent).

Apres, en pratique, le besoin d'un nouveau modele vient de faits observables qui ne collent pas avec l'actuel. Difficile de ne pas s'en servir pour elaborer le nouveau modele (Meme si c'est theoriquement possible).

Je pense qu'"on" confond souvent hypothèse et théorie...

L'hypothèse en science est la formulation d'une réponse possible à un problème (imaginée à l'avance pouvant expliquer un phénomène, ce que certains appellent à tort "intuition") mais cette proposition doit être validée ou invalidée par l'expérience ou l'observation de faits nouveaux.

La Théorie est plus la synthèse de nombreuses hypothèses vérifiées et cohérentes (pour faire simple) qui explique un phénomène complexe ou une série d'observations.

Une hypothèse peut être validée ou invalidée. Un théorie peut être modifiée (partiellement) par de nouvelles observations par exemple.

Pour illustrer ça on peu considérer l'hypothèse du mouvement des continents vérifiée par Alfred Wegener qui lui a permis d'élaborer sa "théorie de la dérive des continents".

Avec les nouvelles données récentes on a changé cette théorie en faisant intervenir la notion de "plaques" (inconnues à l'époque de A.Wegener) et on l'appelle aujourd'hui "La tectonique des plaques". L'hypothèse de mouvements des continents n'a pas été changée, elle est toujours validée par l'observation et la mesure (GPS entre autre).

L'erreur serait de dire : la théorie de la dérive des continents de Wegener était fausse DONC les continents sont immobiles.

Pareil pour la Théorie de l'Evolution de Darwin. On y a introduit la notion de génétique, cela n'invalide pas l'hypothèse de l'Evolution en tant que phénomène, cela change juste la compréhension des mécanismes qui la contrôlent.

Wooden Ali a écrit :On ne peut pas dire que la Science soit très regardante sur la façon dont les modèles sont créés. Pourvu qu'ils soient le plus simples possible, à vrai dire, elle s'en fout. On ne voit cependant pas comment ils pourraient l'être sans une observation préalable, rigoureuse et contextuelle de faits objectifs

Il ne me semble pas possible non plus d'avoir des modèles objectifs sans observation car les prédictions de ces modèles doivent pouvoir être observées pour être corroborées ou réfutées.

L'universalité des modèles scientifiques (carte du bas) dépend grandement de ce recours à l'objectivité. C'est une de ses principales forces* car c'est ce qui permet de corriger les modèles, de les améliorer, de les rendre plus adéquats.

Jean-François

* Lorsqu'on fait de la recherche, c'est une contrainte assez pénible toutefois... on comprend les zozos d'essayer de passer outre pour se maintenir au niveau "je crois donc j'ai raison".

Pepejul a écrit :La Théorie est plus la synthèse de nombreuses hypothèses vérifiées et cohérentes[/b] (pour faire simple) qui explique un phénomène complexe ou une série d'observations.

D'après wiki

une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.

En ce qui concerne les hypothèses comme solutions d'un problème donné on cite souvent Semmelweis et le problème de la fièvre puerpérale dans le service dont il avait la responsabilité.

la fièvre puerpérale illustre surtout la notion de démarche scientifique... sans le raisonnement Hypothèse / validation il n’aurait jamais pu régler le problème. Cette démarche peut entrer dans la Théorie plus large des infections microbiennes...