Forum Sceptique

Bonjour

J'ai passé beaucoup de temps dans les livres. Souvent de physique. Parfois de très vieux.
Et je suis sceptique......................................
Sur les expériences qui ont été réalisées. Et surtout sur celles qui ne l'ont pas été.
Parfois sur les théories qu'on en a tirées.

J'aimerais bien échanger sur

La chute des corps; Galilée s'est trompé. A cause de la troisième loi de Newton. Action / réaction.
De la vitesse de libération. Le calcul n'est pas juste. Et par la même, de la définition du trou noir...
De la comparaison d'un labo sur terre et d'un labo accéléré en apesanteur.

De Michelson, qui compare deux rayons lumineux qui n'ont pas quitté la source en même temps (ni au même endroit d'ailleurs...)

De Fresnel, qui regarde où la lumière arrive. Et pas d'où elle vient. Il aurait pu.
D'Eddington, qui regarde d'où elle vient.

De Arrhénius, qui a montré que des ions d'une solution aqueuse d'un sel migrent dans un champ électrique.
Comme dans un condensateur électrochimique.

De la page 89 du livre de Sadi CArnot, livre disponible sur internet.

Des amateurs?

Luc Benoit

Salut Luc

J'espère que tu vas trouver quelqu'un pour discuter avec toi. Il y a quelques physiciens qui visitent le forum régulièrement. Mais, vite comme ça, ta proposition risque de ne pas attirer grand monde ici.

Tes questions sont très pointues et très acerbes.

Bienvenue Luc. Pourquoi pas, ca fera reviser.
Tu sembles un peu timide, tu n'oses pas ecrire "energie libre" dans ton premier message?

Bonjour Luc Benoit

Pourquoi étudier de vieux livres de physique ?

Tu y trouveras surement des erreurs. Ca ne rend pas les études récentes fausses.

Bienvenue.

La physique a énormément évolué au cours du vingtième siècle, et à part l'idée de l’ascenseur qui date du début du vingtième, tu ne cites que des choses plus vieilles.
J'ai l'impression que tu veux dire quelque chose, mais je ne vois pas quoi.
Tu penses que la science fait fausse route depuis un siècle ?

Luc Benoit a écrit :Des amateurs?

Bonjour Luc,

je pense que vous trouverez plusieurs amateurs et même des professionnels !

Par contre, pour faire ca sérieusement il ne faudrait pas tout mélanger, et être un peu méthodique !

Je vous propose de prendre une expérience auquelle vous pensiez (Michelson ou autre par exemple) de nous décrire ce qui ne va pas dans le mode opératoire de l'expérience, et de nous dire en quoi ca influe négativement sur la théorie. Et ensuite de nous dire quelle expérience permetterait de mettre à jour la théorie correctement !

Luc

Dark Vador est-il votre père ?

Luc a écrit :De la page 89 du livre de Sadi CArnot, livre disponible sur internet. Des amateurs?

Le président Sadi Carnot de la IIIè république ?

Salut à tous, hello PhD Smith.

PhD Smith a écrit :

Luc a écrit :De la page 89 du livre de Sadi CArnot, livre disponible sur internet. Des amateurs?

Le président Sadi Carnot de la IIIè république ?

Ou Nicolas Léonard Sadi Carnot, fils de Lazare, physicien comme lui, oncle du président homonyme, auteur de Réflexions sur la puissance motrice du feu.

Ok, donc ladite page 89 serait celle-ci (1ere édition)?
(La même sous Wikisource ; édition complète )
Ou celle-ci (2e édition) ?

Note 1 apocryphe de la phrase p. 89.

Carnot a écrit :Mais la physique actuelle nous refuse les données nécessaires (1).
(1) Pourquoi ? Parce que ces jean-foutre de Polytechnique me refusent l'accès au laboratoire lequel disposent de RMN, de thermo-sonde, de fluorescence X, de microscope électronique. Je m'en fiche, car dans le futur, les chercheurs de Vérité, comme Tesla, Gatti, Hatem et autres chercheurs sur l'extraction du Point 0 donneront à l'Humanité radieuse des lendemains qui chantent et alors les entreprises capitalistes — comme "Big Pharma", dénoncées par l'érudit allemand K. Marx dans un essai capital (sic) — mordront la poussière sous les vivats de la populace vengeresse.

Si vous rajoutez des éditions PhD on va pas s'en sortir...
Laissons donc Luc développer son sujet.

viddal26 a écrit :Bonjour Luc Benoit

Pourquoi étudier de vieux livres de physique ?

Tu y trouveras surement des erreurs. Ca ne rend pas les études récentes fausses.

J'aime les vieux livres pour deux raisons:
1/ Les expériences réalisées sont décrites et expliquées. Fresnel donnent les distances et dimensions. Ce que ne font plus les livres d'aujourd'hui
2/ Ils expliquent avec des mots et des phrases. Ceux d'aujourd'hui expliquent avec le langage mathématique...........

Luc

Chanur a écrit :Bienvenue.

La physique a énormément évolué au cours du vingtième siècle, et à part l'idée de l’ascenseur qui date du début du vingtième, tu ne cites que des choses plus vieilles.
J'ai l'impression que tu veux dire quelque chose, mais je ne vois pas quoi.
Tu penses que la science fait fausse route depuis un siècle ?

Je pense que la science (la physique en particulier) est une construction humaine.
Elle part souvent de l'expérimentation. Des conclusions qu'on en tire. Et aboutit à des théories.
Elle part parfois d'idées. Qui sont plus ou moins vérifiées par la suite (j'y reviendrai...). Et qui deviennent elles aussi des théories.

Dans les constructions humaines, il y a des réussites. Des immeubles qui tiennent. Et des échecs. Certains s'écroulent.
Je ne pense pas que la science fait fausse route depuis un siècle.
Je pense que depuis beaucoup plus longtemps, les connaissances humaines du réel qui nous entoure avancent par vague. Avec des réussites et des échecs. Il me semble que les hommes ont très difficile cependant de remettre en question ce qui est établi.
Ptolémée a affirmé en l'an 100 que la terre était ronde, immobile au centre de l'univers. Et c'était logique puisqu'on n'en sent pas le mouvement. Son oeuvre a été traduite dans de nombreuses langues. Et il a fallu 15 siècles pour rectifier son erreur.
Ptolémée pensait avoir la vérité. Il se trompait.
Qu'en est-il de notre savoir aujourd'hui? Je me pose la question.

Luc

Luc Benoit a écrit :J'aime les vieux livres pour deux raisons:
1/ Les expériences réalisées sont décrites et expliquées. Fresnel donnent les distances et dimensions. Ce que ne font plus les livres d'aujourd'hui
2/ Ils expliquent avec des mots et des phrases. Ceux d'aujourd'hui expliquent avec le langage mathématique...........

Je ne suis pas très familière avec la physique, ce n'est pas mon domaine. Mais avez-vous accès à des bases de données d'articles (via votre université locale, ou certaines bases gratuites comme Arxiv ?)
Certaines revues de la littérature sont peut-être assez lisibles ; et normalement les articles sont faits pour détailler les expériences.

Bienvenue a toi

Luc Benoit a écrit :Ptolémée a affirmé en l'an 100 que la terre était ronde, immobile au centre de l'univers. Et c'était logique puisqu'on n'en sent pas le mouvement. Son oeuvre a été traduite dans de nombreuses langues. Et il a fallu 15 siècles pour rectifier son erreur.
Ptolémée pensait avoir la vérité. Il se trompait.
Qu'en est-il de notre savoir aujourd'hui? Je me pose la question.

Ptolémée n'utilisait pas la méthode scientifique. Juste son intuition. Il a fallu 15 siècles au bas mot pour que la science émerge comme méthode systématique de compréhension de l'univers. Notre savoir est plus sûr car il repose sur des hypothèses vérifiées et non formulées gratuitement.
On peut aussi dire que Newton se trompait sur la gravité : la relativité l'a supplanté. Pourtant, il ne se trompait pas vraiment aux premiers ordre de grandeur : le savoir se complète, en science les immeubles ne s'effondrent que rarement, ils servent de base à des édifices plus grands.
Enfin, il est fort dommage d'exclure l'expression mathématique de tes lectures. Cette expression reste plus rigoureuse que de la prose forcément moins précise dans sa description...

Luc Benoit a écrit :Je pense que la science (la physique en particulier) est une construction humaine.
Elle part souvent de l'expérimentation. Des conclusions qu'on en tire. Et aboutit à des théories.
Elle part parfois d'idées. Qui sont plus ou moins vérifiées par la suite (j'y reviendrai...). Et qui deviennent elles aussi des théories.

Bonjour Luc,
Vous omettez une étape essentielle de la démarche scientifique, celle qui la distingue des autres constructions intellectuelles humaines : la confrontation systématique des hypothèses au réel.

Ptoufle a écrit :Ptolémée n'utilisait pas la méthode scientifique. Juste son intuition.

Cependant, le système de Ptolémée a donné, pendant des siècles, des prédictions de positions des astres tout à fait valables - avec la précision des mesures de l'époque.

Ptoufle a écrit :Enfin, il est fort dommage d'exclure l'expression mathématique de tes lectures. Cette expression reste plus rigoureuse que de la prose forcément moins précise dans sa description...

Exclure les mathématiques, c'est mettre de côté la Physique moderne qui intervient dans des domaines où l'intuition et le "bon sens" ne servent à rien et peuvent même tromper. C'est se cantonner à discourir sur une Science surannée et largement dépassée en laissant tomber un élément essentiel de ce qu'elle est aujourd'hui. Bref à dire doctement des choses qui n'intéressent plus personne.

Il ne faut pas non plus confondre les progrès de la connaissance qui ont avancé très lentement depuis le début de l'Humanité avec l'explosion due à la création et à une large utilisation de la méthode scientifique moderne qui a conduit à un type de connaissance réellement objectif. Ptolémée utilisait certainement un peu plus que son intuition mais il manque à son modèle trop d'éléments qui permettraient de le qualifier de scientifique. C'était un pas en avant méritoire et nécessaire pour s'échapper des ténèbres de l'explication mythologique mais trop rudimentaire pour le qualifier de scientifique et de le citer trop abondamment dans une discussion épistémologique. L'intérêt de l'étude de la "Science antique et médiévale" est beaucoup plus ethnologique, historique et social qu'utile pour comprendre comment fonctionne la méthode scientifique d'aujourd'hui.
Il est d'ailleurs fou de constater que ceux qui sont sévèrement critiques envers la Science et sa méthode prennent leurs exemples dans une époque ... où elle n'existait pas.

Pour en revenir à Ptolémée, je conviens que pour sa mécanique céleste, il était plus proche de la déduction d'observations, et donc de la méthode scientifique, que de l'intuition.