Forum Sceptique

Est-ce que tout dans l'univers est vibratoire, ondes electromagnétiques énergie photons electrons, protons.. atomes.. etc.. L'observateur, ne crée-t-il pas la réalité, à partir de cela? Sans observateur, pas de réel
Qu'en pensez-vous?

Bonjour,
pourriez-vous préciser un peu plus d'où vous vient cette idée et ce que vous entendez par "vibratoire" et "observateur" ?
Y a-t-il un rapport avec les visions de la physique quantique critiquée ici ?
Quantox : l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces

Effectivement , définissez observateur ici, s'agit-il de n'importe quelle masse non négligeable (du style la table est un observateur d'elle même, les atomes en grand nombre forçant leur voisin à prendre "position")

Ou parlez vous d'observateur "conscient".

Si c'est le 2ième, je pense que c'est un peu des tendance de considérer l'humain comme spéciaux qui sont enrobé dans un langage scientifique, construit pour être un peu impossible à démontrer comme faux.

MadLuke a écrit :qui sont enrobé dans un langage scientifique, construit pour être un peu impossible à démontrer comme faux.

Tu dis qu’on peut construire un raisonnement de manière à ce qu’il soit impossible de démontrer qu’il est faux ? Est-ce que tu pourrais me donner un exemple, simple si possible à comprendre. Merci.

Mireille a écrit :

MadLuke a écrit :qui sont enrobé dans un langage scientifique, construit pour être un peu impossible à démontrer comme faux.

Tu dis qu’on peut construire un raisonnement de manière à ce qu’il soit impossible de démontrer qu’il est faux ? Est-ce que tu pourrais me donner un exemple, simple si possible à comprendre. Merci.

Disons qu'on parle d'un univers parfaitement parallèle au notre qui interagis d'aucune manière (ou de façon impossible à prévoir et répéter) on ne pourrait jamais valider ou invalider. C'est souvent utilisé dans les construction religieuse.

Prétendre avoir un pouvoir qui ne fonctionne pas s'il est étudié a cause de mauvaise ondes négatives de sceptiques ou qui survient que dans les cas extraordinaire impossible à prévoir et répliquer.

Il n'y aura pas d'expérience qui implique pas un moment un humain qui la regarde d'une certaines façon, ont va jamais rien expérimenter sans être observateur à un certain moment, alors on peut construire une théorie qui rend ce bout la important dans le réel sans que ce soit facile à démontrer ou invalider.

il existe un raisonnement qui dit que le "Chat de Schrödinger" est mort et vivant a la fois.
il est impossible de nier complètement se raisonnement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

l'univers est vibratoire de Martin302 me fais penser a ca.

On parle de tout cela justement dans le sujet que j'ai créer sur la MQ.
Curieux, Photon et ABC balancent des trucs sympa :

le-quantique-sujet-privilegie-des-zozo- ... 12032.html

J'ai un petit doute sur la possibilité d'apporter une réponse strict au pb.
A vrai dire j'ai du mal à comprendre

Ceci dit, la problématique de MadLuke :

Il n'y aura pas d'expérience qui implique pas un moment un humain qui la regarde d'une certaines façon, ont va jamais rien expérimenter sans être observateur à un certain moment, alors on peut construire une théorie qui rend ce bout la important dans le réel sans que ce soit facile à démontrer ou invalider.

Est une grosse problématique, effectivement.

Même si c’était vrai donc, ça serait invérifiable et relégué au rang de la philo.

kestaencordi a écrit :il existe un raisonnement qui dit que le "Chat de Schrödinger" est mort et vivant a la fois.
il est impossible de nier complètement se raisonnement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

C'est pas un problème potentiel des sur simplifications, dans l'exemple du chat les gens peuvent penser observateur comme étant un humain et non pas disons la boîte qui soutien le chat qui est aussi un "observateur" des atomes du chats, en fait le chat est tellement massif qu'il devient un observateur de lui même je pense.

Disons que dans le langage courant on ne parle pas d'observateur conscient vs observateur inconscient.

Pour ma part je suis de cet avis là :

Wiki a écrit : il n'y a pas lieu de philosopher à son sujet (d'où la célèbre phrase de Stephen Hawking « Quand j'entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver »). De même, « l'effondrement de la fonction d'onde » n'a aucune réalité, et décrit simplement le changement de connaissance que nous avons du système. Dans cette approche toujours assez répandue parmi les physiciens, le paradoxe est donc évacué.

Par contre pour moi la fonction d'onde décrit bien la réalité physique. C'est le but d'une fonction mathématique.
Dans le cas où on veut décrire l'emplacement d'un électron autour du noyau par exemple, l'équation de la fonction d'onde donne toutes les positions que l'électron peut prendre, du moment qu'on ne s'impose pas une époque précise pour la mesure. C'est ainsi qu'avec un nombre infini d'observations on peut tracer la forme apparente d'un atome.

C'est un peu comme un calcul de probabilités au loto, on sait que chaque combinaison sortira un jour mais on ne sait pas quand ce sera, bien que la fonction qui permet de calculer le nombre de combinaisons soit parfaitement exacte.

MadLuke a écrit :

kestaencordi a écrit :il existe un raisonnement qui dit que le "Chat de Schrödinger" est mort et vivant a la fois.
il est impossible de nier complètement se raisonnement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

C'est pas un problème potentiel des sur simplifications, dans l'exemple du chat les gens peuvent penser observateur comme étant un humain et non pas disons la boîte qui soutien le chat qui est aussi un "observateur" des atomes du chats, en fait le chat est tellement massif qu'il devient un observateur de lui même je pense.

Disons que dans le langage courant on ne parle pas d'observateur conscient vs observateur inconscient.

la boite est un objet theorique qui ne sert qu'a isoler le systeme "chat" du systeme "observateur" elle n'interagit pas avec les systemes.

en fait le chat est tellement massif qu'il devient un observateur de lui même je pense.

c'est ce que dit, en gros, la theorie de la decoherence.


mais, pour l'observateur qui est hors de la boite. il est impossible de determiner comment evolue le systeme dans la boite depuis sa fermeture. ce qui lui oblige a dire que le chat est "vivant et mort" a la fois. il y a superposition d'etats. il est impossible de savoir sans "regarder".

Il n'y aura pas d'expérience qui implique pas un moment un humain qui la regarde d'une certaines façon, ont va jamais rien expérimenter sans être observateur à un certain moment, alors on peut construire une théorie qui rend ce bout la important dans le réel sans que ce soit facile à démontrer ou invalider.

ceci dit dans le reel, un chat ne peut etre mort et vivant.... ces le manque d'information qui cree le paradoxe. suffit de regarder pour connaitre l'etat du chat.

Ya peut être plus simple pour répondre à cette question : Il existe sur le net un petit film qui montre des molécules d'eau en vibration constante, d'après les scientifiques qui ont réalisé ce film, cette agitation est liée à la nature dipolaire de la molécule d'eau, c'est assez saisissant de voir cette gelée qui vibre sans arrêt...( je vais essayer de retrouver le film )

kestaencordi a écrit :Il existe un raisonnement qui dit que le "Chat de Schrödinger" est mort et vivant a la fois. Il est impossible de nier complètement ce raisonnement.

Il est même impossible de le nier tout court. Au moins à l'échelle mésoscopique, le caractère superposé du chat de Schrödinger n'est plus une simple prédiction théorique. Elle est, depuis au moins 1996, confirmée par des résultats expérimentaux. Les plus frappants, ce sont les résultats d'observation découlant des travaux de Serge Haroche (prix Nobel de physique 2012) dans le cadre des cavités microondes supraconductrices.

Voir par exemple la thèse de doctorat de Alexia Auffèves Garnier 2004
Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00006406/fr/

Le caractère superposé des états quantiques se manifeste par des franges d'interférence (comme dans le cas des fentes de Young). Serge Haroche et ses doctorants étudient, dans le cadre des cavités microonde supraconductrices, des "chatons de Schrödinger", superposition mésoscopique (une dizaine de photons) de deux états quasi-classiques. C'est ce caractère quasi-classique qui rend la superposition quantique intéressante. En effet, à la base, tout état non superposé dans une base Hilbertienne est superposé dans une autre base. Par exemple un état de pin vertical up EST un état superposé d'un spin horizontal right et d'un spin horizontal left. Il est par contre plus difficile de mettre une molécule de fullerène dans un état superposé de position (la molécule C60 passe par les deux fentes dans une expérience de type fentes de Young). La molécule est alors un chat de Schrödinger dont l'aspect "vivant" indique qu'elle passe par une fente et l'aspect "mort" indique qu'elle passe par l'autre.

On a même des états superposés formés de boucles de courant tournant dans les deux sens en même temps (SQUID = Superconducting Quantum Interference Device) https://fr.wikipedia.org/wiki/SQUID

Stephen Hawking : « Quand j'entends « chat de Schrödinger », je sors mon revolver ». Heureusement Serge Haroche, lui, sort ses instruments de mesure et s'appuie sur la théorie quantique (et la fonction de Wigner) pour interpréter ses résultats d'observation. C'est plus constructif.

MadLuke a écrit :Pour l'observateur qui est hors de la boîte, il est impossible de déterminer comment évolue le système dans la boîte depuis sa fermeture. Cela l'oblige à dire que le chat est "vivant et mort" à la fois.

kestaencordi a écrit :C'est le manque d'information qui crée le paradoxe.

Pas du tout. C'est notre difficulté à admettre la notion quantique d'état superposé qui crée le paradoxe, car cette notion entre en conflit avec notre vision d'un monde classique dans lequel les objets ont des propriétés toutes bien définies, indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.

Attention de ne pas confondre un état chat mort et chat vivant (un état dit pur, c'est à dire maximalement connu de l'observateur) avec un état chat mort ou chat vivant (un état mixte donc mal connu de l'observateur).

L'observateur chat mort + chat vivant est maximalement connu de l'observateur. Son entropie de Von Neumann associée est nulle. C'est un état dit pur. Cet état pourrait (théoriquement, avec des conditions d'isolement à ce jour inatteignables et par des expériences portant sur une multitude de chat morts + vivants) donner lieu à des effets d'interférence entre les deux états du chat. Ce que l'observateur ne sait pas c'est quel résultat il va trouver s'il mesure la "mortitude" du chat. Cette mesure projette l'état du chat de l'état mort+vivant sur l'état mort ou sur l'état vivant.

L'état vivant ou mort est, au contraire, un état dans lequel le chat est soit vivant, soit mort, mais l'observateur ne sait pas lequel. Dans cette situation, l'observateur ne connaît pas l'état du chat. L'opérateur densité Rho modélisant cet état (un état de connaissance donc) possède une entropie de Von Neuman S = trace(rho ln(rho)) maximale. Cet état est dit mixte.

curieux a écrit :Par contre pour moi la fonction d'onde décrit bien la réalité physique.

C'est aussi plus ou moins mon sentiment, du moins si le vecteur d'état est complété par l'information manquante (pressentie par EPR) contenue dans le deuxième vecteur d'état (celui évoluant à rebrousse-temps). Mais ce point de vue réaliste (Weak-Measurement Elements of Reality, L. Vaidman, Jan 1996 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9601005) reste assez minoritaire pour l'instant (Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno, Jul 2003 http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212023).

A noter que interprétation réaliste de la fonction d'onde et du résultat de sa mesure + respect du principe de causalité sous la frontière classique quantique implique l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte et l'interprétation bohmienne de la physique quantique (référentiel quantique privilégié + interprétation de l'expérience d'Alain Aspect comme une action instantanée à distance dans le cadre de l'espace-temps d'Aristote = espace-temps de Newton + des ondes et des particules considérées existant physiquement toutes les deux).

En eux-mêmes, le référentiel quantique privilégié et une interprétation réaliste de la non localité quantique (violant l'invariance de Lorentz) ne me choquent pas vraiment . C'est une façon assez naturelle d'interpréter la non localité quantique (http://arxiv.org/abs/0805.2417). Le fait qu'une hypothèse ne soit pas toujours immédiatement vérifiable s'est produite très souvent par le passé : hypothèse des ampériens, hypothèse atomique, hypothèse d'existence du neutron, hypothèse d'existence d'anti-particules, hypothèse d'existence du neutrino, boson de Higgs, ondes gravitationnelles, trous noirs...

Par contre, je ne vois pas bien comment l'interprétation bohmienne parvient à réconcilier sa vision de particules comme des objets réels existant même quand on ne les observe pas avec l'effet Unruh impliquant une température et la détection de particules pour des observateurs uniformément accélérés dans un espace-temps vide de toute particule pour les observateurs inertiels. Il faudrait avoir l'avis d'un bohmien convaincu sur ce sujet.

Je ne vois donc pas trop comment échapper à "There are no particles, there are only fields" http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.4616.pdf, Art Hobson, l'idée que les particules sont des excitations de champs quantiques.

ABC a écrit :Pas du tout. C'est notre difficulté à admettre la notion quantique d'état superposé qui crée le paradoxe, car cette notion entre en conflit avec notre vision d'un monde classique dans lequel les objets ont des propriétés toutes bien définies, indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation.

Je vais lire votre message au complet attentivement, mais juste pour être sur, les objects ont bien des propriétés toutes bien définies, bien indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation non ?

Je veux dire dès qu'ils ont une interaction avec assez de masse, une balle de tennis sur une table n'a pas a être observé par personne pour avoir une position définis (et que dire d'un chat).

MadLuke a écrit :Juste pour être sur, les objets ont bien des propriétés toutes bien définies, bien indépendantes de l'observateur et de l'acte d'observation non ?

En physique classique oui. En physique quantique, c'est plus délicat.

Le point de vue majoritaire (positiviste) c'est que le spin horizontal d'un atome d'argent en état de spin vertical up par exemple n'existe pas avant sa mesure.

Un point de vue différent moins répandu (celui de la formulation time symmetric à deux vecteurs d'état de Aharonov et Vaidman notamment), c'est que :

• si on fait des mesures de spin vertical d'un ensemble d'atomes d'argent et que l'on présélectionne ceux qui sont dans un état de spin up
• si on fait ensuite des mesure de spin horizontal (des atomes présélectionnés en état de spin up) et que l'on post sélectionne ceux qui sont dans un état de spin horizontal right

alors, entre ces deux mesures, les atomes d'argent ont à la fois :

• un spin vertical up se propageant du passé vers le futur (en restant up si aucune interaction ne le modifie)
• un spin horizontal right se propageant du futur vers le passé (en restant right si aucune interaction ne le modifie)

Des mesure faibles de spin horizontal et de spin vertical,

• réalisées après les mesures de spin vertical et avant les mesures de spin horizontal
• limitées aux seuls atomes présélectionnés dans l'état vertical up et postsélectionnés dans l'état de spin horizontal right

confirment le spin vertical up qui leur est antérieur et le spin horizontal right qui leur est postérieur.

A mon sens, les débats sur ce sujet (sur le terme de rétrocausalité utilisé par Vaidman notamment) relèvent plus de la sémantique que, à proprement parler, de la physique. Cette question de sémantique n'est pas inoffensive pour autant. Le débat concerne la question de savoir si on a le droit d'utiliser le terme de rétrocausalité ou si on doit considérer l'emploi de ce qualificatif comme abusif.

En effet, cette "rétrocausalité" n'est pas utilisable par l'observateur macroscopique pour prédire le résultat de mesures fortes en utilisant des résultats de mesures faibles antérieures ni pour modifier le résultat de mesures faibles en réalisant des mesures fortes postérieures.

ABC a écrit :Le point de vue majoritaire (positiviste) c'est que le spin horizontal d'un atome d'argent en état de spin vertical up par exemple n'existe pas avant sa mesure.

Et que voulez vous dire par mesure, disons que je lance une balle de tennis les yeux fermé sur un mur ou les yeux ouvert, êtes vous entrain de dire que cela change quoi que ce soit ?

Ou mesure c'est = interaction avec assez de matière pour forcer la "chute de l'onde" ou je ne sais plus trop.

MadLuke a écrit :

ABC a écrit :Le point de vue majoritaire (positiviste) c'est que le spin horizontal d'un atome d'argent en état de spin vertical up par exemple n'existe pas avant sa mesure.

Et que voulez vous dire par mesure ?

Je veux dire mesure quantique et donc son conflit avec l'interprétation réaliste de la physique quantique. Le problème de la mesure quantique a fait couler beaucoup d'encre depuis 90 ans puisque le processus de mesure quantique ne peut se modéliser comme une interaction quantique "normale" entre un système observé et un appareil de mesure. Il faut rajouter l'observateur sous une forme ou sous une autre.

C'est ce que Schrödinger a voulu souligner avec son expérience de pensée du chat mort+vivant maintenant reproduite avec des systèmes mésoscopiques. Exemples :

• expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice de Serge Haroche et ses doctorants au LKB,
• SQUID = Superconducting QUantum Interference Devices = boucles de courant dans une superposition quantique de deux états classiques de rotation du courant dans les deux sens en même temps.

On n'a toutefois pas besoin d'observateur dans la théorie de l'onde pilote de Bohm de Broglie...
...Mais, dans cette modélisation réaliste de la fonction d'onde et de la mesure quantique, comment réconcilier la dualité onde particule supposément objective qui y a cours, avec l'effet Unruh ? En effet, selon l'effet Unruh, dans l'espace-temps de Minkowski plat, statique et vide de toute particule pour un observateur inertiel, un observateur uniformément accéléré détecte, lui, des particules !

cf. Unruh effect "the theory of the Unruh effect explains that the definition of what constitutes a "particle" depends on the state of motion of the observer !"

Je dois vous avouer que la partie observateur/mesure ma toujours grandement agacé et que pour moi il est logique que l'interaction puisse changer quelque chose, l'observateur me semble quelque chose par définition impossible a démentir et qui semble inutile et franchement un peu trop mystique.

MadLuke a écrit :Je dois vous avouer que la partie observateur/mesure ma toujours grandement agacé et que pour moi il est logique que l'interaction puisse changer quelque chose, l'observateur me semble quelque chose par définition impossible a démentir et qui semble inutile et franchement un peu trop mystique.

Voilà le point de vue positiviste de Asher Peres (donc largement majoritaire, du moins parmi les physiciens connaissant bien le sujet)
Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno, Jul 2003

Peres a écrit :I Three inseparable theories
B Quantum theory and information
Many physicists, perhaps a majority, have an intuitive realistic worldview and consider a quantum state as a physical entity. Its value may not be known, but in principle the quantum state of a physical system would be well defined. However, there is no experimental evidence whatsoever to support this naive belief. On the contrary, if this view is taken seriously, it may lead to bizarre consequences, called “quantum paradoxes.” These so-called paradoxes originate solely from an incorrect interpretation of quantum theory...

...In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978)provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles, as will be explained in Sec. V.D (Unruh, 1976; Wald, 1994)

Vaidman propose, au contraire, grâce à la mesure faible, une interprétation réaliste du 2-vecteur d'état (un vecteur d'état évoluant du passé vers le futur + un vecteur d'état évoluant à rebrousse-temps). La discussion est trop subtile pour que je me contente d'une citation brève.
Weak-Measurement Elements of Reality, L. Vaidman, Jan 1996

vaidman a écrit :The position of Bohr is certainly consistent, but, I believe, is not very fruitful: it implies that no reality is associated with the quantum system between measurements.

The EPR definition of element of reality is: “If, without in any way disturbing the system, we can predict with certainty (i.e. with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity.”

The next definition of element of reality I want to bring here was inspired by EPR but it makes no assumptions about relativistic causality. This
is the definition of element of reality due to Redhead [5] “If we can predict with certainty, or at any rate with probability one, the result of measuring a physical quantity at time t, then, at time t, there exists an element of reality corresponding to this physical quantity and having value equal to the predicted measurement result.”

I suggest to take this property to be the definition: If we are certain that a procedure for measuring a certain variable will lead to a definite shift
of the unchanged probability distribution of the pointer, then there is an element of reality: the variable equal to this shift.

The name “element of reality” suggests an ontological meaning. However, historically, and in the present paper, the element of reality is an epistemological concept. It is better to have ontological elements of reality, but there are severe difficulties in constructing them.

I do not think that the fact that a weak value cannot be measured on a single system prevents it from being a “reality”. We know that the measuring device shifts its pointer exactly according to the weak value, even though we cannot find it because of the large uncertainty of the pointer position. We can verify this knowledge performing measurements on an ensemble.

Bref, même si c'est quand même assez subtil et que cela donne lieu à débat, il me semble que le point de vue réaliste de Vaidman

• tient au moins aussi bien la route que le point de vue positiviste de Peres (Peres considère comme métaphysique la notion d'élément de réalité et, au contraire de Vaidman et Aharonov, comme sans signification physique la notion de résultat de mesure avant que la mesure ne soit réalisée)
• tient mieux la route que le point de vue réaliste de De Broglie Bohm (mis en difficulté, me semble-t-il, par l'effet Unruh).

On n'a donc pas besoin d'abandonner l'interprétation réaliste du 2-vecteur d'état quantique, ni d'abandonner l'interprétation réaliste des résultats de mesure faible (que l'on peut associer à ce 2-vecteur d'état sans indéterminisme et sans recours à l'observateur).

Grâce à la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de Aharonov, Vaidman et un bon nombre d'autres physiciens partageant leurs vues, on n'a pas besoin non plus (contrairement à la théorie de l'onde pilote de Bohm De Broglie) d'abandonner l'invariance de Lorentz pour pouvoir conserver cette interprétation réaliste. Il suffit d'interpréter l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité comme des émergences de nature thermodynamique statistique n'ayant pas cours sous la frontière quantique-classique. Au contraire, sous la frontière quantique-classique, on considère que c'est la symétrie T qui prévaut et que des mesures fortes agissent rétrocausalement sur des mesures faibles antérieures.

A noter quand même que sans notion d'entropie, notion propre à une classe d'observateurs, on n'a pas d'enregistrement irréversible des résultats de mesure et donc pas de possibilité de mesurer les propriétés des objets qui nous entourent.

Par suite, on peut éviter le recours direct à l'observateur pour définir la notion d'état quantique et de mesure faible (c'est déjà pas mal), mais on ne peut pas éliminer le rôle d'une classe d'observateurs de la notion d'écoulement irréversible du temps, du principe de causalité et du processus irréversible d'enregistrement des résultats de mesure (base de notre acquisition d'information et d'attribution de propriétés intersubjectives aux objets et phénomènes que nous observons).

ABC, merci beaucoup pour vos messages ils sont d'une très grande qualité.

Juste pour être sur, quand vous dites:

Par suite, on peut éviter le recours direct à l'observateur pour définir la notion d'état quantique et de mesure faible (c'est déjà pas mal), mais on ne peut pas éliminer le rôle d'une classe d'observateurs de la notion d'écoulement irréversible du temps, du principe de causalité et du processus irréversible d'enregistrement des résultats de mesure (base de notre acquisition d'information et d'attribution de propriétés intersubjectives aux objets et phénomènes que nous observons).

classe d'observateurs ici, peut-il être une table pour la balle de tennis, tous le monde se ferme les yeux, se bouchent les oreilles, je lance une balle de tennis en direction d'une table, esce que la table (je suis grossier j'imagine que la balle de tennis est tellement grosse qu'elle s'obverve elle même) devient un observateur de la table ici et que la balle qui frappe la table devient irréversible du temps ici.

Y'a jamais d'observateur 'conscient' pour obliger l'irréversible du temps, la causalité et le résultat de la mesure (la balle est ici puisqu'elle me touche moi la table).

MadLuke a écrit :Juste pour être sur, quand vous dites:

Par suite, on peut éviter le recours direct à l'observateur pour définir la notion d'état quantique et de mesure faible (c'est déjà pas mal), mais on ne peut pas éliminer le rôle d'une classe d'observateurs de la notion d'écoulement irréversible du temps, du principe de causalité et du processus irréversible d'enregistrement des résultats de mesure (base de notre acquisition d'information et d'attribution de propriétés intersubjectives aux objets et phénomènes que nous observons).

Classe d'observateurs ici, peut-il être une table pour la balle de tennis.

Non parce que la table n'a pas de capacité à regrouper dans un même état classique une multitude d'états quantiques distincts perçus comme identiques.

Ce regroupement c'est le propre de l'observateur macroscopique (pas nécessairement conscient mais probablement vivant ou approchant du vivant comme un virus par exemple). Le log népérien de cette multitude d'états quantiques distincts rangés dans un même état classique macroscopique, c'est l'entropie, le manque d'information de l'observateur macroscopique quand il croit "très bien connaître un état".

Très bien connaître un état macroscopique c'est être capable de caractériser cet état par un ensemble de grandeurs macroscopiques grâce auquel deux états quantiques distincts, mais associables aux mêmes grandeurs d'état macroscopique, sont perçus par lui comme identiques (car ils exercent sur lui des effets qu'il perçoit comme identiques).

Cette myopie de l'observateur macroscopique, cette grille de lecture, est cruciale car elle nous permet d'enregistrer, irréversiblement, de l'information classique.

A titre d'analogie un peu grossière de cette idée, imaginons que je possède, par exemple, un petit milliard de flacons étanches et transparents remplis d'eau claire.

• Dans ceux où le veux enregistrer un 1, je verse une goutte d'encre (et je les rebouche de façon étanche).
• Dans tous les autres je ne mets rien.

Grâce à ce processus, j'ai enregistré l'information que je veux sous une forme binaire.

Cette information :

• est stable dans le temps. Elle résiste aux agressions de l'environnement. Même si je secoue les flacons, mes 1 resteront des 1 et mes zéros resteront des zéros.
• est intersubjective. Deux observateurs macroscopiques liront le même message.

Quel a été le prix à payer pour enregistrer une information classique, c'est à dire non ambiguë, stable dans le temps est partageable ? J'ai sacrifié une quantité considérable d'informations. Pour un seul bit d'information classique stocké, j'ai du sacrifier de l'ordre de 10^23 bits d'information totalement inconnus qui me seraient nécessaires pour caractériser totalement l'état quantique de mon flacon et son contenu.

Le "rendement informationnel" est très mauvais. Je ne peux pas, par exemple, créer un démon de Maxwell parce que mon entropie, mon manque d'information sur un système isolé dont je fais partie, ne peut descendre en dessous d'un niveau plancher que j'appelle son entropie. Cette ignorance caractérise la façon dont je regroupe dans un même état classique des états quantiques pourtant distincts.

Cette myopie caractérise la vision du monde à l'échelle macroscopique d'une part et la façon d'enregistrer de l'information d'autre part. La table n'enregistre pas d'information. C'est nous qui recueillons l'information éventuellement "recueillie" par la table (comme la trace d'un projectile l'ayant salie ou ayant abimé sa peinture).

Sans cette myopie, je ne peux rien enregistrer et je ne peux donc attribuer aucune propriété intersubjective à quoi que ce soit. Bref, si l'observateur macroscopique n'était pas myope, il serait aveugle et il n'y aurait pas d'écoulement irréversible du temps car il n'y aurait pas de phénomène irréversible. L'irréversibilité des évolutions est un concept informationnel.

Malgré ce que je dis là, ça passe de travers. Je n'arrive toujours pas complètement à avaler cette conclusion absurde à laquelle je ne vois cependant pas de moyen d'échapper. A noter quand même que ce point de vue est probablement minoritaire. Toutefois, peut-être ai-je mal cherché mais, pour l'instant du moins, je n'ai pas encore trouvé aucun argument qui serait autre chose que l'expression d''un sentiment d'inconfort pour contrer ce point de vue.

Au contraire, les travaux de C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti et leur hypothèse du temps thermique vont tout à fait dans ce sens :

Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories,
A. Connes, C. Rovelli, Jun 1994

Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004

Forget time, Carlo Rovelli, Mar 2009

ABC, encore merci pour ces longs messages bien détaillés qui semble prendre l'effort de vouloir être compris par une parfais néophyte comme moi.

ABC a écrit :Malgré ce que je dis là, ça passe de travers. Je n'arrive toujours pas complètement à avaler cette conclusion absurde à laquelle je ne vois cependant pas de moyen d'échapper. A noter quand même que ce point de vue est probablement minoritaire. Toutefois, peut-être ai-je mal cherché mais, pour l'instant du moins, je n'ai pas encore trouvé aucun argument qui serait autre chose que l'expression d''un sentiment d'inconfort pour contrer ce point de vue.

Je suis content d'avoir lu ce bout la vers la fin, parce que moi je vais vous avouer que je décroche complètement, l'idée que si aucune entité conscient ne voie ou entent la balle percuter la table que c'est événement est pas encore entrer dans la causalité/irréversible en fait toute idée d’observateur conscient en physique me fait décrocher complètement. Vu du néophyte qui n'y connais ça semble même être à l'extérieur de la science parce que bien impossible a prouver: on ne fera pas une expérience qui impliquera pas un jour un observateur et on pourra toujours dire qu'avant sa lecture rien était "décidé". Y'a des grandes parties d'univers sans aucun observateur et j'ai de la difficulté à croire que quoi que ce soit s'y passe différemment pour autant.

Salut MadLuke,

Tu dis :

toute idée d’observateur conscient en physique me fait décrocher complètement.

Moi aussi, surtout au niveau macroscopique.

Si je lance un dé puis que, les yeux fermés, je le cache sous une tasse opaque renversée, puis que je demande à 20 témoins assermentés, sérieux, honnêtes et compétents d'aller, l'un après l'autre, observer~rapporter le résultat du dé (sans rien dire aux autres et en replaçant doucement la tasse sans affecter le dé), alors, je parie ma gomme que les 20 résultats rapportés seront identiques. Peut être 19/20, si un des juges est moins sérieux~honnête~compétent que le requiert le protocole expérimental.

Penses-tu que si on réalisait concrètement cette expériences, je risquerais de perdre ma gomme ?

Denis

MadLuke a écrit :Je suis content d'avoir lu ce bout la vers la fin, parce que moi je vais vous avouer que je décroche complètement, l'idée que si aucune entité consciente ne voie ou n'entende la balle percuter la table que cet événement n'est pas encore entré dans la causalité/irréversible, en fait toute idée d’observateur conscient en physique, me fait décrocher complètement.

Attention, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
D'abord:

• je n'ai pas dit que le résultat d'un phénomène irréversible devait être observé pour acquérir une existence intersubjective,
• j'ai dit que le résultat d'un phénomène irréversible devait être observable pour acquérir une existence intersubjective.

Ensuite :
j'ai soigneusement précisé que la notion d'observateur au sens ou je l'entendais n'exigeait pas un être conscient, mais seulement une famille d'entités (probablement vivantes ou ayant un statut approchant) regroupant (par son mode d'interaction avec son environnement, pas forcément conscient) dans un même état macroscopique un ensemble d'états quantiques pourtant distincts.

MadLuke a écrit : Y'a des grandes parties d'univers sans aucun observateur et j'ai de la difficulté à croire que quoi que ce soit s'y passe différemment pour autant.

Il s'y passe quelque chose au sens de la grille de lecture d'une famille d'observateurs qu'on peut qualifier d'observateurs macroscopiques à défaut d'un qualificatif plus approprié.

denis a écrit :Si je lance un dé puis que, les yeux fermés, je le cache sous une tasse opaque renversée, puis que je demande à 20 témoins assermentés, sérieux, honnêtes et compétents d'aller, l'un après l'autre, observer~rapporter le résultat du dé (sans rien dire aux autres et en replaçant doucement la tasse sans affecter le dé), alors, je parie ma gomme que les 20 résultats rapportés seront identiques.

Je suis même convaincu que si on met du sucre sur la face du dé qui est apparente, des mouches ou des guêpes se dirigeront, sans erreur, sur la bonne face. On peut même penser que ça marcherait encore avec des microorganismes attirés par le sucre.

La grille de lecture dont je parle n'est pas l'apanage des êtres conscients selon moi. En plus, la présence de l'observateur observant un phénomène n'est pas nécessaire pour qu'un phénomène puisse être considéré comme s'étant produit de façon irréversible.
Le résultat d'un lancer de dé rendant apparente la face du dé, disons la face sucrée par exemple (c'est juste une image), est irréversible, même si personne ne l'observe. Pourquoi ? parce que tout observateur macroscopique conscient ou pas (mais vivant ou presque) serait d'accord sur le résultat obtenu s'il l'observait (le conditionnel suffit).

Bien que ce point de vue soit très éloigné de l'attribution brutale et injustifiée d'un rôle direct à un observateur (conscient en plus) à la réalisation d'un phénomène physique qualifié d'irréversible, il est encore pour moi (et pour beaucoup) extrêmement choquant.

Le rôle de l'observateur dans l'avènement d'un phénomène irréversible se limite à l'atteinte d'un ensemble d'états quantiques indistinguables au sens d'une grille de lecture (par exemple les états quantiques de l'eau dans un verre d'eau pure quand on y a versé une goutte d'encre et que l'on a attendu suffisamment longtemps pour que ces états quantiques soient indistinguables).

C'est déjà suffisamment choquant pour qu'il ne soit pas nécessaire de pousser le bouchon encore plus loin en ajoutant une hypothèse qui n'est absolument pas requise (intervention directe d'UN observateur, en plus conscient, qui regarde le phénomène se produire. Cette hypothèse n'EST PAS NÉCESSAIRE pour rendre compte de l'irréversibilité et de l'intersubjectivité du résultat OBSERVABLE ET PAS NÉCESSAIREMENT OBSERVÉ d'un phénomène physique irréversible).