Forum Sceptique

Bon visionnement 4min33.

Est-ce que notre espèce mériterait de se faire réintroduire? Steph 50%

va expliquer ça aux bergers des alpes....

Le loup n'est pas juste le problème,le gros problème est surtout la profession de berger en France qui est en déclin face a la concurrence international , dans certain pays les bergers ont trouvés des solutions a cohabité avec les loups,certaine solution comme de faire revenir les troupeaux dans un enclos la nuit est selon moi la meilleur, celle d'utiliser des chiens pour la protection est so-so, la solution de blesser les loups avec des balles de caoutchouc serait excellente, parce que les loups vont associer les troupeaux a leurs blessures.

C'est un peu un truc de bobo citadin quand même non ? C'est comme l'Ours dans les Pyrénées...

oui c'est super d'imaginer la nature naturelle si belle et si équilibrée loin de l'intervention du méchant Homme qui saccage tout... Mais la vraie question n'est pas là... L'Homme et les grands prédateurs peuvent-ils coexister sur le même territoire ? Je pense que non.

oui c'est super d'imaginer la nature naturelle si belle et si équilibrée loin de l'intervention du méchant Homme qui saccage tout... Mais la vraie question n'est pas là...

Sur ce sujet du loup non...
Mais sur le sujet de la cohabitation en générale si...car il amène à des pentes glissantes.
Il n'y à pas que le loup qui pose problème au rendement.

Je m'explique.

Ouai ça fait truc de bobo, à moitie. Le bobo s'en tape du loup, il veux de la viande bio lui.
Le fait que l'on focus sur le loup et l'ours...ça c'est bidon.

Parler de tout le monde animal et végétale ça serait plus intelligent.
Les prédateurs sont indispensable à la chaîne alimentaire.

L'humain incapable de vivre avec des prédateurs ?
Les humains sont partout...ou presque...alors on fait quoi ? On les butent tous comme c'est déjà le cas partout sur globe ?

Donc si l'homme n'arrive pas à cohabité avec les prédateurs, il continuera à perdre la biodiversité, qui disparaît déjà à grande vitesse.

C'est pas l'homme et le prédateur qui sont incompatible. On cohabite, la preuve il y à encore des grands prédateurs.
C'est le rendement à 100% qui l'est.

Le loup on s'en fou. Si il n'y avait que ça...ça serait pas trop problématique.
Mais si on applique ta logique partout pépé, autant exterminer à tout vas au nom de la rentabilité...On pourrais très bien vivre dans un monde pauvre en biodiversité.
Ça ne serait qu'une des actions parmi tant d'autres qui donne à l'humain un pouvoir absolut sur tout le monde du vivant, au mépris de son environnement.

Comme à sont habitude le petit humain est un égocentrique...on s'extasie 5min devant la montagne parce que c'est beau, puis on lui explose la gueule avec ce qui vit dedans pour prendre l'or et l'argent et se pavaner avec des bagouses.

Après tout on ne peux rien faire contre cette logique pépé.
C'est imparable...

Après moi, je préfère un monde ou je pourrais montrer et expliquer à mes petit enfants la richesse du monde animale qui est très, très mal partie, quitte à moins manger de viande rouge (j'en mange déjà qu'une foi par semaine...).
Je trouve ça meilleur.
Bientôt on dira de même des forets sauvages ? On peux pas vivre avec ?
J’espère que je pourrais montrer à mes petit enfant la diversité de la nature et toute sa beauté, plutôt que de lui apprendre à ne jamais accepter la moindre perte économique quitte à écraser un prédateurs qui ne le tuera pas.
Avec nos moyens technologique on en à aussi les moyens, comme par exemple de placer des GPS sur les loups qui déclencherait des pétard si il s’approchent de bétails...

C'est un choix. Le mien est tout aussi implacable et sans concessions. Est-ce vraiment rationnel ?

Je pense pas...même mon point de vue me dérange.
Si on ne protège pas les eleveurs "traditionnel" alors on les pousses vers l'élevage intensif...

Le problème c'est que des bergers pâtissent de TOUT.
Du loup, du besoin d'un rendement plus que parfait, des conditions de travail, des normes internationales de plus en plus chiantes etc.
Alors que les industriels n'en souffrent pas vraiment, car il ne tentent pas d’élever les animaux dans des conditions "naturels" dites respectueuses de l'animal et de l’environnement.
Comme le font les bergers, ne se plaignant que du loup et de deux ou trois autre truc.

Le loup, qu'il crève si il le faut...mais dire que l'humain ne peux pas vivre avec des grand prédateurs, c'est une pante glissante qui n'est pas de l’ordre du sophisme.
La forets vierge, puis âpres quoi ? Les bactéries ? Les petit rongeurs ? Tout les insectes ?...

C'est bien la ou ce trouve le pb.
Le loup lui, c'est surtout un faux problème.

C'est d’ailleurs aussi pourquoi je suis d'accord qu'il faille aider les bergers, et pas le loup outre mesure.*
Pour qu'ils (les bergers) continuent de bosser dans leurs conditions, suffisamment compliquées comme ça.

*Il y plusieurs solutions :
- Accepter des pertes
- Plus de loups
- Donner des moyens technologiques aux bergers pour protéger les deux.

Je vais un peu jouer mon rabat joie, voir un peu style "la nature je m'en fout", ce qui est pas le cas, j'adore la nature et j'aimerais qu'on vive en harmonie avec.
Mais...
Des espèces animales, il en disparait tous les ans, depuis des millions d'années, y a même eut 5 (ou 6) grandes extinctions, genre "destruction de 75% des espèces animales...boum !"
Et il y a combien d’espèces a l'heure actuelle sur Terre : 1.500.000.
Mais c'est pas là que je veux en venir, les scientifiques en découvrent 16.000 nouvelles tous les ans. Et il en disparait combien par an ?
En fait, 10 !
Ce qui donne un surplus de nouveaux animaux de 15.990 par ans.
En plus : les loups vont disparaitre !!!!!
Heu... Non, des loups, il y en a plus de 50 espèces différentes (le loup) c'est 1 des espèces qui va disparaitre, pas la branche Canis lupus. Un peu comme l'homo erectus a disparu, mais pas la branche homo, elle est toujours là, elle, c'est nous d’ailleurs.
Donc, relativisons, des espèces, il en disparait tout le temps, et ca change rien. Il y avait des milliers d’espèces de dinosaures, ils ont presque tous disparus, et ca n'a rien changé. Le soleil a continué a se lever (enfin, la Terre a continuée a tourner), les fleurs a pousser, et les mammifères a se dire que sans ces gros machins pleins de dents, y avait plus de place pour eux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce#Recensement

euh... découvrir de nouvelles espèces n'en fait pas apparaître !

Lire "la sixième extinction" http://livre.fnac.com/a3420673/Richard- ... extinction pour comprendre que ce qui arriveaujourd'hui n'a rien à voir avec l'extinction des dinosaures....

Pour le loup non, il n'y a qu'une seule espèce... Canis lupus... de quoi parlez-vous ?

Je mets juste ce lien ca ira plus vite, puis je vais citer quelqu’un :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loup#Loup_ ... ientifique

Donc, le loup roux
le loup gris,
le loup blanc,
le loup rouge,
le loup a crinière,
Le loup peint. ??? Peint ?
a oui, sans oublier le chien, qui est aussi un canis lupus, puis... En fait, pleins, tellement que j'ai pas assez de mes doigts et de mes orteils pour les compter.
Et chacun qu'entre eux, c'est pas juste un loup qui aurait changé de robe, non, ce sont des espèces différentes.

En parlant de canis, maintenant il y a un labrador canadien qui se ballade à l’Élysée. C'est un cadeau des anciens combattants canadiens pour la réintroduction du chien au palais présidentiel.

Salut f.didier! tu écris

Et il en disparait combien par an ? En fait, 10 !

Nous n'avons pas les mêmes données.
Une espèce animale ou de plante disparaît toutes les 20 minutes soit 26280 espèces disparues chaque année.
Le rythme de disparition des espèces est aujourd’hui et pour les prochaines décennies 1 000 fois supérieur par rapport au rythme naturel.

F.didier manifestement tu n'as pas saisi la notion d'espèce...


Canis lupus est une espèce dont il existe des populations régionales variables interfécondes entre elles.

le "loup rouge" est une espèce issue de l'hybridation entre des loups et des coyottes (ou chacals je ne sais plus). C'est une "nouvelle espèce" qui est encore interféconde avec les loups donc son statut est particulier Canis rufus : http://www.manimalworld.net/pages/canid ... rouge.html

Le nom vernaculaire "loup" est utilisé abusivement pour de nombreuses espèces différentes de genres différents (il y a même des poissons appelés comme ça !)

Un peu de rigueur que diable !

Ca pourrait etre réciproque, Pepejul.
Tient, on va détailler un petit plus :

Famille : canidae
Genre : canis
Espèce : canis lupus
Mais aussi le canis lycaon, le canis rufus, etc.

Ces dernières branches sont des loups mais pas de la même espèce que le canis lupus lupus, qui est le loup gris commun qu'on connait tous.

Loup et classification scientifique

Le terme de « loup » ne peut pas être pris comme strict synonyme de Canis lupus puisque le chien, le dingo et le chien chanteur sont souvent considérés comme faisant aussi partie de l'espèce Canis lupus. On distingue ainsi, dans le genre Canis, un grand nombre de sous-espèces parmi les Canis lupus, mais aussi des espèces distinctes, comme le loup d'Abyssinie (Canis simensis) et peut-être de nouvelles espèces, qui ont dans leur nom français le terme « loup »

Et c'est pas des modifications locales, ce sont des espèces séparées.

pfff... tu mélanges nom vernaculaire et nom d'espèce binomial...

Le genre "Canis" n'est pas synonyme de "loup" c'est le genre qui englobe les loups (lupus), les coyotes, les chacals etc....

L'espèce "Loup" est Canis lupus et il en existe des formes géographiques variées (blanc, gris, noir..) un peu comme les sous-espèces de tigre (Panthera tigris) qui se décline en sibérie, bengale etc...

Le "loup d'abyssinie" est un chacal appelé improprement loup.... (comme le cochon d'Inde n'est pas un cochon... et ne vient pas d'inde !)

Le Lycaon que tu as cité est un canidé d'un tout autre genre (Lycaon) ce n'est pas un loup. Le nom "loup peint" est un nom d'usage foireux.

Le "loup rouge" je t'ai déjà expliqué ce que c'était c'est un loup X coyote.

Il faut sortir un peu de Wikipedia et lire des bouquins de phylogénie par exemple (Je te conseille G.Lecointre)

Pour rester au niveau de base voici un lien Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C ... anis_lupus

40 sous-espèces de loups appartenant à la même ESPECE Canis lupus.... comme le chien d'ailleurs au passage qui, génétiquement est un loup domestique...

f.didier a écrit :Il y avait des milliers d’espèces de dinosaures, ils ont presque tous disparus, et ca n'a rien changé. Le soleil a continué a se lever (enfin, la Terre a continuée a tourner), les fleurs a pousser, et les mammifères a se dire que sans ces gros machins pleins de dents, y avait plus de place pour eux.

f.didier ou l'art de se contredire en deux phrases consécutives.

Salut Pepejul

Pepejul a écrit :C'est un peu un truc de bobo citadin quand même non ? C'est comme l'Ours dans les Pyrénées...

oui c'est super d'imaginer la nature naturelle si belle et si équilibrée loin de l'intervention du méchant Homme qui saccage tout... Mais la vraie question n'est pas là... L'Homme et les grands prédateurs peuvent-ils coexister sur le même territoire ? Je pense que non.

Beaucoup de grands prédateurs coexistent dans un même territoire exemple (lion-hyène-guépard) (loup-ours).

Je demeure a coté du parc national de la Jacques Cartier(moustique ville), une année un ours m’a bouffer, arracher mes chaudières a érable, un couple de coyote ont mangés mes lapins, et j’en passe, je ne me lamente pas, mais contrairement au berger, moi je ne suis pas subventionné, dédommagé (160$euro par animal tué)et pour rien au monde je demeurerais ailleurs, ca fais parti de la game, et c’est a moi(humain) avec l’expérience, le savoir a s’organiser pour cohabiter avec les animaux qui m’entoure, contrairement a certain berger, je ne voudrait pas qu’on tue les coyotes,loups , ours, orignaux, parce qu’ils nuisent, si cela dérange certain humain, ben qu’ils déménagent(changent de métier), parce qu’on ne commencera pas a leur créer une nature genre Walt Disney.

Et il y a combien d’espèces a l'heure actuelle sur Terre : 1.500.000.
Mais c'est pas là que je veux en venir, les scientifiques en découvrent 16.000 nouvelles tous les ans. Et il en disparait combien par an ?
En fait, 10 !
Ce qui donne un surplus de nouveaux animaux de 15.990 par ans.

En quoi découvrir de nouvelles espèces ralentit t'il l'effet de l’extinction massive qu'on vie aujourd’hui dans le domaine connue du vivant ?

Je comprend pas cette logique...enfin si je comprend ce que tu veux dire, relativiser, mais en quoi ca change la réalité de l'observation ?
Sas comptée que l'extinction dite n'est pas réellement causé par le réchauffement, mais surtout par la destruction des milieux de vie.
Des millions d’espèces sont menacées...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction ... ue_moderne

Ps : pour Pepe : tu trouve le livre "la sixième extinction" bien ? Ou tu connais ?
J’hésite à le lire mais le titre est "sensationnaliste" et j'ai peur du contenue.

steph a écrit :une année un ours m’a bouffer

Et t'es toujours vivant ?

Nicolas78 a écrit : En quoi découvrir de nouvelles espèces ralentit t'il l'effet de l’extinction massive qu'on vie aujourd’hui dans le domaine connue du vivant ?

Je comprend pas cette logique...enfin si je comprend ce que tu veux dire, relativiser, mais en quoi ca change la réalité de l'observation ?
Sas comptée que l'extinction dite n'est pas réellement causé par le réchauffement, mais surtout par la destruction des milieux de vie.
Des millions d’espèces sont menacées...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction ... ue_moderne

Ce que j'entends par relativiser c'est : la vie s'en fout que les espèces disparaissent, la vie sera là encore pendant 900.000.000 années (selon les scientifiques). On peut faire ce qu'on veut, sauver des espèces ou décider de les détruire, ca ne changera rien pour la planète. A se prendre la tête de savoir si un loup doit survivre ou qu'un ours polaire aura son M² de banquise.
La vie existe depuis 3.5 milliards d'années, elle a pas eu besoin de nous pour détruire des millions d’espèces, comme elle n'aura pas besoin de nous pour en faire émerger des millions d'autres.
Et même si demain on décide de tout détruire (ce qui virtuellement impossible), la vie reviendra comme une forêt qui repousse quand on la laisse vierge.
Ne vous contentez pas de regarder que le 21eme siècle, regardez la tapisserie dans son ensemble. Et vous verrez qu'on n'a strictement aucun impact sur la Terre ou l'histoire de la vie. Un acarien sur un matelas a plus d'impact sur le matelas que nous sur la Terre.

A ce niveau la on est d'accord.
Mais la on parle de faire en sorte que l'humain vive sans mettre à genoux tout se qui l'entour tout en contribuant à l'amélioration de ses conditions de vie etc.

Pour l'instant l'humain est la.
Et on ne peux pas lui en vouloir de vouloir évoluer dans un contexte et de rendre sa vie plus agréable.
Par contre ya peut-être des façons d'y arriver, plus nuancées que le 100% rendement/urbanisme ou le 100% écolo homme des cavernes.
Comme trop souvent représentées par les peurs populaires, des deux cotés de la balance.

Le but est que ses peurs ne deviennent pas trop rationnels...car elle sont parfois légitime.
Ainssi, se retrouver avec des solutions complètes plutôt que des solution extrêmes me paraîtrais plus confortable pour tout le monde.

Il y à aussi le pb de la démographie humaine.
Cela ne veux pas dire qu'il faut tuer tout le monde ou arrêté totalement de se reproduire.

- Oui "la sixième extinction" est un bon livre scientifique documenté et sérieux et pas du tout sensationnaliste (l'auteur est quand même pas tombé de la dernière pluie en la matière)

- ok pour les grands prédateurs qui vivent ensemble mais n'occupent jamais la même niche écologique.

- ok pour un humain vivant dans une cabane dans la forêt au milieu des prédateurs sauvages ça peut passer... mais les villes, les routes, les infrastructures.... non il n'y a aucun exemple sur Terre où les grands prédateurs survivent à l'installation humaine (à part dans les zoos ) Exception faite pour certains rapaces qui s’accommodent très bien en ville (Faucon pèlerin par exemple)

- le coup de "la vie résistera à tout" est facile.... le problème c'est la biodiversité : la perte de biodiversité est plus grave que la simple disparition de quelques espèces symboliques. L'Homme ne s'en préoccupe que parce qu'à moyen terme la perte de biodiversité va lui être néfaste. Alors autant préserver un peu ce Monde mais sans oublier que nous le conformons à NOS besoins... un Monde idéal où la nature s'épanouirait main dans la main avec l'homme est une utopie mignonne mais irréaliste... (en même temps, une utopie réaliste ça n'existe pas)

- f.didier on parle plus du loup ? Convaincu que vous aviez dit des bêtises ?

Pourtant concernant ce livre j'ai lu un commentaire sur un site disant, en gros (si je me souvient bien), que parmi les conclusions du livre on peut lire (je résume de mémoire) :

Que les seules solutions pour vivre en "paix" avec la biodiversité d'on l'homme est dépendant est sois :
- L'effondrement du système moderne
- L’adaptation au contraintes en reforgeant tout le système économique et sociale sur des bases d'urgence environnementales
Ou
- La destruction de l’environnement au profit d'un système économique irrespectueux de la nature et jugée de même pour l'humain.
Donc qu'ils jugent futile et dangereux même pour nous (?) (intellectuellement & physiquement).

Bref.

C'est aussi sortie du contexte...
Mais si ça reflète le livre, ça me parait extrémiste.

Un compromis entre les 3 (finalité) me parait parfaitement réalisable si on le veux vraiment. (le problème démographique en plus car portant sur l'éthique).

Ceci -dit, je vais le lire puisque je trouve étonnant qu'un sceptique le propose et si tu dit que c'est scientifiquement valide je prend.
Pour une foi qu'on me dit de lire un truc "écolo"...haha*

*J'ai bouquiné "Avec le Nucléaire", livre proposé par eatsalad en contre partie d'une discussion sur les énergies renouvelables.
Et je l'ai trouvé convaincant quoi que trop militant, oubliant que les énergies renouvelables sont aussi intéressantes dans leurs potentiel notamment pour les pays ou le nucléaire est un vrai risque, ça il en parle pas bcp, ce qui est dommage

Mais jetait déjà plutôt convaincu par la fission/fusion.
Quoi que...cette énergie est faite pour supporter un système économique moderne, mais avec un impact moindre sur l’environnement, ce qui en fait une bonne solution énergétique (propre).
Mais si la fission/fusion résout le problème énergétique, ça ne résout pas celui d'une meilleur façon de consommer les matières premières (lié aux divers objets de la vie et de la maison et de la bouffe)...je dirait même que ça poussera à consommer car on disposera de plus d’énergie "propre" pour traiter la demande "sale".

Pepejul a écrit : - f.didier on parle plus du loup ? Convaincu que vous aviez dit des bêtises ?

Y a que les imbéciles qui changent pas d'avis.
Tu as un avis différent, je fais quelques recherches, je vois que tu as raison, je vais pas te crier dessus : "Non, j'suis un con, je reste sur mes croyances, ha neuneu !!!"

Tu aurais pu aussi dire : "ah oui je me suis trompé.... merci de l'info !" un truc dans le genre....

Ségolène Royal a parfaitement raison de limiter la population de loups en France et d’interdire l’introduction de l’ours dans les Pyrénées. Nous vivons pour l’instant dans une société agraire où l'élevage, entre autres du mouton, est prépondérant. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Les écologistes et les protecteurs des animaux devraient plutôt s'évertuer par l'éducation et l'exemple à rendre la viande moins populaire auprès des générations futures, au lieu d'imposer à la collectivité leurs contradictions idéologiques. À qui font-ils plaisir sinon à eux-mêmes ? Aux États-Unis, cette idée de vouloir repeupler les zones habitées avec des animaux sauvages, souvent des prédateurs dangereux pour l'homme, a pris des proportions cauchemardesques que même la chasse ne peut endiguer. En Californie, par exemple, les lions de montagne chassent dans la cour des citadins qui se barricadent chez eux par peur d'être eux-mêmes dévorés. Les chevreuils mangent les plates-bandes et les arbres décoratifs des maisons de banlieue qu'ils transforment en désert, les troupeaux d’outarde polluent de leurs fientes les cours d’eau des parcs et des complexes immobiliers, les ours, les coyotes et les loups envahissent les zones habitées avec les dangers que cela présuppose [1].

1) Jim Sterba (2012). Nature Wars. Random House.