Forum Sceptique

Deux fois la vitesse de la lumière?
Monsieur Einstein,

Si un objet voyageait à la vitesse de la lumière en allant à gauche et qu'un autre objet voyageait à la même vitesse en allant à droite pourrait-on dire qu'ils s'éloignent l'un de l'autre à deux fois la vitesse de la lumière?

Jean-Claude


Bien sûr! Et cela ne viole aucune loi. La théorie de la relativité dit bien que rien ne peut aller plus vite que la lumière. Dans cet exemple, un objet part dans un sens à la vitesse de la lumière, et un autre objet part en direction opposée à la même vitesse. Aucun objet ne va plus rapidement que la lumière. C'est seulement la distance qui les sépare qui augmente à deux fois la vitesse de la lumière, et cela, ce n'est rien, c'est immatériel.

http://www.dialogus2.org/EIN/deuxfoisla ... miere.html

absurde?

oui ou non svp.

Bonjour

il n'y a rien d'absurde à le dire.
Ce n'est valable que dans le référentiel de départ, ensuite encore faut-il savoir faire la mesure proprement dite.
On fait comment pour avoir confirmation de la distance parcourue par l'un et par l'autre.
Ce sont deux corps sans aucun lien et donc leurs distances respectives doivent faire l'objet de deux mesures distinctes (quel que soit le système envisagé il faut bien deux appareils pointés chacun sur une cible).
Une fois qu'on a le résultat on peut les additionner mais ça n'a aucun sens physique en rapport avec une vitesse.

A la limite, au lieu de se limiter à deux, pourquoi pas quatre fusées, en quadrature, une addition ne fera jamais quatre fois la vitesse de la lumière malgré une distance totale équivalente.

"ils s'éloignent l'un de l'autre à deux fois la vitesse de la lumière?" est une proposition ambigue. On ne peut pas dire "Du point de vue de l'objet A, l'objet B s'éloigne à deux fois la vitesse de la lumière". On peut dire "Il existe un référentiel dans lequel ces deux objets s'éloignent à une vitesse correspondant à deux fois la vitesse de la lumière.". Il n'existe cependant aucun référentiel dans lequel un des objets à une vitesse supérieure à la lumière.

Bonne année à tous!
En RE (relativité einsteinienne) il y a trois sortes de vitesse, la vélocité v, la célérité V (V= γ v) et la rapidité Φ (Φ = argth v/c). Seules les rapidités s'additionnent, pour les autres vitesses les lois de composition sont plus complexes.

si je crie hello vers le nord et que mon pote crie salut vers le sud.... nos deux voies s'éloigneront l'une de l'autre à 2 X la vitesse du son... et pourtant il n'y aura pas de BANG !

Ce ne serait pas une histoire de référentiel par hasard ?

tout est dans la subtilité de la formulation. tel que cité, il n'est pas dit qu'objet a une vitesse supérieure a c. ca ressemble a la définition de rapidité de richard, qui peut augmenter linéairement à l'infini contrairement a la vitesse qui est limité a c.


merci.

Pepejul a écrit :si je crie hello vers le nord et que mon pote crie salut vers le sud.... nos deux voies s'éloigneront l'une de l'autre à 2 X la vitesse du son... et pourtant il n'y aura pas de BANG !

Ce ne serait pas une histoire de référentiel par hasard ?

si j'ai bien compris peut importe le référentiel choisi, la rapidité reste potentiellement infini.

kestaencordi a écrit :si j'ai bien compris peut importe le référentiel choisi, la rapidité reste potentiellement infini.

même pas, dans le cadre de ton exemple c'est limité à deux fois 'c'.

En RE la rapidité est définie par la grandeur Φ = arc th v/c. Pour qu'elle soit assimilable à une vitesse il faudrait, amha, la définir par w = c Φ = c arc th v/c. Dès lors à faible vitesse (v<<c) rapidité, vélocité et célérité seraient proches (w ≅ v ≅ V), mais de toute façon quand v tend vers c, la rapidité tend vers l'infini; v ➞ c, Φ ➞ ∞ et w ➞ ∞.

Il n'y a pas de loi de la physique qui repose sur des repères en mouvement. Pour tous repère fixe, rien ne va plus vite que la lumière. Si tu est dans le vaisseau 1 et que tu regarde le vaisseau 2 qui va dans la direction opposée, sa vitesse relative par rapport à toi ne dépasse jamais la vitesse de la lumière, même si les deux vaisseaux voyagent à des vitesses proche de la lumière. Pourquoi? Parce que le temps se déforme dans l'un et l'autre vaisseau et que la vitesse est divisible par le temps.

Kraepelin a écrit :Pour tous repère fixe, rien ne va plus vite que la lumière.

Reste que vu de la Terre les deux vaisseaux s'éloignent l'un de l'autre à 2c, mais ici on ne parle pas de la vitesse d'un des deux vaisseau mais bien de l'écart de vitesses entre les deux vaisseaux, ce qui fait toute la différence.

En relativité einsteinienne il y a trois sortes de vitesse, la vélocité v, la célérité V = γ v et la rapidité w = c arc th v/c. Seule la première ne dépasse pas la vitesse de la lumière, les deux autres peuvent être infinies. Je ne vois pas pour quelle obscure raison un corps ne pourrait pas dépasser la vitesse de la lumière.

richard a écrit :En relativité einsteinienne il y a trois sortes de vitesse, la vélocité v, la célérité V = γ v et la rapidité w = c arc th v/c. Seule la première ne dépasse pas la vitesse de la lumière, les deux autres peuvent être infinies. Je ne vois pas pour quelle obscure raison un corps ne pourrait pas dépasser la vitesse de la lumière.

J'ai surtout l'impression que c'est parce que un jour, un mathématicien Allemand moustachu l'a déclamé. Mais plus je lis de truc sur l'espace, la science quantique, la mécanique quantique, et plus j'ai l'impression qu'il y a de scientifiques modernes qui disent : Ouiiiiiii ! Mais on pourrait peut etre en discuter ? Parce que, voila quoi !

f.didier a écrit :

richard a écrit :En relativité einsteinienne il y a trois sortes de vitesse, la vélocité v, la célérité V = γ v et la rapidité w = c arc th v/c. Seule la première ne dépasse pas la vitesse de la lumière, les deux autres peuvent être infinies. Je ne vois pas pour quelle obscure raison un corps ne pourrait pas dépasser la vitesse de la lumière.

J'ai surtout l'impression que c'est parce que un jour, un mathématicien Allemand moustachu l'a déclamé. Mais plus je lis de truc sur l'espace, la science quantique, la mécanique quantique, et plus j'ai l'impression qu'il y a de scientifiques modernes qui disent : Ouiiiiiii ! Mais on pourrait peut etre en discuter ? Parce que, voila quoi !

Cool ... encore un qui ne comprend pas comment marche la science et va nous expliquer qu'elle est dogmatique ... .
La RR demeure pour une et une seule raison :
-->Aucune observation faite à ce jour n'en dévie .

f.didier a écrit :Mais on pourrait peut-être en discuter ?

mais on en discute! comme je l'ai dit dans cette discussion la théorie de la relativité einsteinienne sera un jour réduite par une théorie qui l'englobera. Toutes les théories scientifiques sont fausses par définition, réfutables à la base, elles seront réfutées et remplacées par d'autres théories. Seul le manque d'imagination des scientifiques rend ce changement impossible à leurs yeux, mais il faut faire confiance à la science elle a toujours été ainsi, Kuhn a théorisé ce processus et il n'y a aucune raison qu'elle échappe à celui-ci.

richard a écrit :

f.didier a écrit :Mais on pourrait peut-être en discuter ?

mais on en discute! comme je l'ai dit dans cette discussion la théorie de la relativité einsteinienne sera un jour réduite par une théorie qui l'englobera. Toutes les théories scientifiques sont fausses par définition, réfutables à la base, elles seront réfutées et remplacées par d'autres théories. Seul le manque d'imagination des scientifiques rend ce changement impossible à leurs yeux, mais il faut faire confiance à la science elle a toujours été ainsi, Kuhn a théorisé ce processus et il n'y a aucune raison qu'elle échappe à celui-ci.

Précisons qu'il s'agit ici d'une croyance de richard.
Cette croyance implique qu'il serait impossible de formuler de façon exacte les lois qui régissent l'univers.
Richou confond deux choses:
1)-->L'impossibilité de savoir si la loi formulée est VRAI
2)-->L'impossibilité de formuler le VRAI

Le point de vue (1) est exacte par définition. Le point de vue (2) est un raccourci, une croyance, qui balance de gros présupposée. L'une des implication du point de vue (2) consiste à dire qu'il n'existe aucune formulation mathématique à même de reproduire, avec exactitude, les observations . Vâche, c'est un gros présupposé ... surtout qu'il n'y a aucun argument en la faveur d'une telle croyance ... ni de son contraire d'ailleurs .
Ce genre de passage illustre la détresse de notre cher richou quand il s'agit de philo des sciences .
Réaction typiquement zozo que de ce prononcé sur des questions qui sont par essence indécidable.

G>

Raphaël a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour tous repère fixe, rien ne va plus vite que la lumière.

Reste que vu de la Terre les deux vaisseaux s'éloignent l'un de l'autre à 2c, mais ici on ne parle pas de la vitesse d'un des deux vaisseau mais bien de l'écart de vitesses entre les deux vaisseaux, ce qui fait toute la différence.

«l'un de l'autre» est l'erreur de ton raisonnement. Pour faire «l'une de l'autre», tu dois déplacer ton repère sur l'un ou sur l'autre et, dans ce cas, ton repère est en mouvement par rapport à ton repère initial.

richard a écrit :En relativité einsteinienne il y a trois sortes de vitesse, la vélocité v, la célérité V = γ v et la rapidité w = c arc th v/c. Seule la première ne dépasse pas la vitesse de la lumière, les deux autres peuvent être infinies. Je ne vois pas pour quelle obscure raison un corps ne pourrait pas dépasser la vitesse de la lumière.

ça ne s'arrange vraiment pas chez toi.
L'explication est toute simple, c'est ta raison qui est obscure.

richard a écrit :Toutes les théories scientifiques sont fausses par définition, réfutables à la base, elles seront réfutées et remplacées par d'autres théories.

Non Richard, ne confond pas la science d'il y a cinq siècles avec celle d'aujourd'hui, les moyens ont évolué depuis.
Les scientifiques ont un peu plus de rigueur et d'humilité que toi, ils savent que leurs théories sont incomplètes (et surement pas fausses comme tu l'affirmes du haut de ton ignorance) et seront donc complétées par des ajouts plus finement descriptifs de la réalité.
Ton problème est que tu as toujours confondu les théories avec les formules qui servent à décrire les faits.
Autrement dit, si E = gamma Eo est plus juste que E = 1/2 m v² cela ne rend pas l'ancienne fausse pour autant, c'est ça qui te reste en travers de la gorge, dépité d'avoir dû être obligé d'apprendre des formules, de les avoir adoré comme des vérités absolues pour finalement devoir faire l'effort de te dire qu'il te reste encore beaucoup à apprendre et à comprendre.

Tu prétends être ingénieur, laisse moi rire, je suis persuadé que tu n'as même pas terminé la seconde année d'études qui devaient t'y mener.

Je pose le problème différemment: pourquoi les corps ne peuvent-ils pas dépasser une vitesse limite? Et qu'on ne vienne pas me resservir l'équation einsteinienne E = γ mc2. Je parle dans "l'absolu": qu'est-ce qui fait que la célérité de la lumière est une limite?

"pourquoi ?"....

Oui! pourquoi la vitesse limite d'un corps est celle de la lumière? En d'autres termes: qu'est-ce que les corps ont à voir avec la lumière?

richard a écrit :Oui! pourquoi la vitesse limite d'un corps est celle de la lumière? En d'autres termes: qu'est-ce que les corps ont à voir avec la lumière?

Pourquoi les vaches ont des cornes mais pas les chevaux ?
Ta question est du même ordre.
Le constat est que les photons n'ont pas de masse et que c'est la vitesse limite que leur nature autorise.
Le constat est que les autres particules ont une masse et qu'ils n'atteignent jamais cette même vitesse.
Le constat est que vue du référentiel de ces dernières le photon a une vitesse toujours identique.

Cela implique des choses assez spéciales, du genre de celles que tu refuses de considérer.
Comme celle qui montre que quelle que soit ta vitesse par rapport à un autre observateur, tu verras toujours la lumière s'éloigner de toi à la vitesse mesurée par l'autre. Et ce, même si tu te déplaces, selon l'autre, à un millimètre/seconde en moins de la vitesse 'c'.

Après, la raison profonde du pourquoi, bein faut demander à Dieu.

richard a écrit :Oui! pourquoi la vitesse limite d'un corps est celle de la lumière? En d'autres termes: qu'est-ce que les corps ont à voir avec la lumière?

Pourquoi ?
-->On observe qu'en l'absence de masse (d'interactions), l'énergie se déplace à "c" (ça ca vient de la conservation de la norme du 4-vecteur vitesse ... )
-->C'est donc le cas pour toute particule non-massique
-->Les particules élémentaires massique, ont une masse car elles interagissent avec le champs de Higgs, dit salement: "elles frottent" sur le champs de Higgs.
-->Pour une même énergie totale, une particule massique va moins vite car son énergie est "stocké" dans son interaction.
-->Cela car son énergie cinétique est plus faible ... voir nulle si toute l'énergie est stocké sous forme de masse.

Cela s'illustre par la formule simple:
\(E_t = E_m %2b E_c\)
Où \(E_t\) est la énergie totale, \(E_m\) l'énergie de masse, et \(E_c\) l'énergie cinétique.

En fait tu n'a toujours pas compris que les photons sont des particules comme les autres ... c'est triste .
G>

Prenons un vol Paris/Montréal, la distance entre les deux villes est L°. D'après la RE pour un observateur au sol la vitesse de l'avion est la "vélocité" v telle que v = L°/t, t étant le temps du voyage mesuré par cet observateur tandis que pour un passager (et le pilote) la vitesse de l'avion est la célérité V', telle que V' = L°/τ', τ' étant le temps propre du passager (et du pilote). On peut raisonnablement se demander quelle est la "bonne" vitesse celle que mesure la tour de contrôle ou celle que mesure le pilote de l'avion. On a le droit — et même le devoir— de voter.

richard a écrit :Prenons un vol Paris/Montréal, la distance entre les deux villes est L°. D'après la RE pour un observateur au sol la vitesse de l'avion est la "vélocité" v telle que v = L°/t, t étant le temps du voyage mesuré par cet observateur tandis que pour un passager (et le pilote) la vitesse de l'avion est la célérité V', telle que V' = L°/τ', τ' étant le temps propre du passager (et du pilote). On peut raisonnablement se demander quelle est la "bonne" vitesse celle que mesure la tour de contrôle ou celle que mesure le pilote de l'avion. On a le droit — et même le devoir— de voter.

Désignons :

• par L la distance entre les deux villes mesurée par les observateurs au sol,
• par t le temps de parcours mesuré par les observateurs au sol.

En Relativité Restreinte, pour les voyageurs on a alors :

• une distance entre les deux villes L' = L (1-v²/c²)^(1/2)
• une durée du voyage t' = t (1-v²/c²)^(1/2)

Par suite, en Relativité Restreinte, les vitesses mesurées sont les suivantes :

• vitesse v de l'avion/sol mesurée par les observateurs au sol : v = L/t
• vitesse v' de l'avion/sol mesurée par les voyageurs v' = L'/t' = ?

Bref, voilà qui donne la preuve du résultat du vote : v = L/t = L'/t' .

La preuve faute de doute donc.