Forum Sceptique

La question peut se poser face à certains intervenants de type "créationniste".
Si beaucoup sont englués dans leur croyance (et souvent leur bêtise), d'autres moins nombreux montrent une grande connaissance scientifique, historique ou biologique.

Et leur présence ici pourrait-elle leur servir afin d'affiner leurs arguments face à un "cheptel" assez important et cultivé, muni de connaissances et de réflexions qui pourraient leur permettre de se préparer au mieux face à des contradicteurs dans la vie "réelle" et ainsi convaincre plus facilement (et recruter) de nouveaux croyants/adhérents ?

Ils ne viennent pas ici pour trouver une réponse à leur question, mais donne vraiment l'impression de chercher uniquement la confrontation. pour affiner leurs "armes"
Le denier exemple en date pour moi serait Sandoo...

Salut MaisBienSur,

À propos de nos visiteurs créationnistes, tu dis :

Ils ne viennent pas ici pour trouver une réponse à leur question, mais donne vraiment l'impression de chercher uniquement la confrontation. pour affiner leurs "armes".

Ils pourraient profiter beaucoup plus de leur séjour chez nous si, quand ils se font mater, ils s'en apercevaient.

Denis

C'est une éventualité effectivement. Mais je pense que nous devons continuer à argumenter malgré cela car alors nous progressons aussi dans notre argumentation grâce à eux.

Personnellement, j’apprécie que vous receviez des créationnistes, ça me permet de voir de mieux en mieux le profond écart entre une psychologie alimentée par des mythes comparativement à la vôtre, en général ici, construite sur une base scientifique. Je trouve juste dommage que ceux qui ont des croyances ne comprennent pas assez rapidement votre manière de vous exprimer sans détour sur des faits. Les gens qui vivent d’une certaine spiritualité sont plutôt habitués à être ménagés, voir même encouragé dans l’invérifiable, ce qui entre en opposition naturellement avec une démarche scientifique.

Pour ce qui est de ce que tu disais, MaisBienSur, de ce que j’apprends de jour en jour, les seules informations utiles qu’il pourrait tirer de vos conversations ne pourraient que semer le doute dans leur esprit qu’eux-mêmes ou leur prophète ne sont certainement pas très à jour

Mireille a écrit :
Pour ce qui est de ce que tu disais, MaisBienSur, de ce que j’apprends de jour en jour, les seules informations utiles qu’il pourrait tirer de vos conversations ne pourraient que semer le doute dans leur esprit qu’eux-mêmes ou leur prophète ne sont certainement pas très à jour

Il y a des zozos qui le sont par immaturité, erreur de jeunesse, mauvais aiguillage, etc... Certains de ceux-ci peuvent effectivement changer leur façon d'appréhender l'inconnu, de remettre leur croyance en cause.
Mais je soupçonne d'autres de ne pas croire un mot de ce qu'ils avancent, un peu comme beaucoup de politiciens

Ils prêchent la parole que beaucoup ont envie d'entendre et pour se préparer a éviter les écueils, quoi de mieux que de venir s’entraîner ici... Ils n'en ressortiront que plus fort.

Mais comme l'a dit très justement Pepejul, ça permet aussi de progresser dans nos argumentations pour les contrer, et informer les lecteurs "silencieux" qui parcourent ces sujets.

MaisBienSur a écrit : Il y a des zozos qui le sont par immaturité, erreur de jeunesse, mauvais aiguillage, etc... Certains de ceux-ci peuvent effectivement changer leur façon d'appréhender l'inconnu, de remettre leur croyance en cause.
Mais je soupçonne d'autres de ne pas croire un mot de ce qu'ils avancent, un peu comme beaucoup de politiciens
Ils prêchent la parole que beaucoup ont envie d'entendre et pour se préparer a éviter les écueils, quoi de mieux que de venir s’entraîner ici... Ils n'en ressortiront que plus fort.

Mais comme l'a dit très justement Pepejul, ça permet aussi de progresser dans nos argumentations pour les contrer, et informer les lecteurs "silencieux" qui parcourent ces sujets.

Certains sont sans doute aussi "en croisade" anti-pseudo-sceptiques scientistes, matérialistes et athées (mon Dieu, quelle horreur! ).
C'est le tour que prend l'intervention de Sandoo. Avec le ratio habituel de surdité sélective, de refus de vrai dialogue, et cette mauvaise foi qui fait tout le charme de ces donneurs de leçons ...

86lw a écrit :

MaisBienSur a écrit : Ils prêchent la parole que beaucoup ont envie d'entendre et pour se préparer a éviter les écueils, quoi de mieux que de venir s’entraîner ici... Ils n'en ressortiront que plus fort.

Je vous livre une expression qui ne brille pas par son élégance mais qui abonde dans ce sens:
se feindre de mort pour enculer le fossoyeur .

d'autres moins nombreux montrent une grande connaissance scientifique, historique ou biologique.

Lesquels ? Je n'en ai pas vu.
Tous les créationnistes qui sont passés ici ont montré au contraire une profonde méconnaissance de la Science, de sa méthode et de ses disciplines. Le vernis scientifique que certains manifestent les rend plus risible encore.Lire Sandoo parler de Thermodynamique, par exemple est comique pour tous ceux qui l'ont étudiée. En Biologie, la notion d'espèce lui est étrangère. Ce qu'il connait de la Science n'est qu'un barbouillage passé à la hâte sur un mur décrépi.
On va bientôt le voir parler de baramins et de Complexité. Tout l'argumentaire déficient du créationnisme va y passer sans que jamais soit pris en compte les réfutations mille fois faites.
Leur attitude implique un mépris total et indiscriminé de tout ce qui va contre leur dogme. Les millions de gens qui ont créé, perfectionné, utilisé la Théorie de l'évolution sont considérés, en bloc, comme des crétins décérébrés. L’arrogante suffisance qu'ils mettent dans la défense de leur point de vue montrent le danger
extrême de la foi en tant que moyen de connaissance, elle qui n'a jamais soulevé de montagne mais a fait dire ... des montagnes de conneries.
Sur cette attitude, on pourrait demander à richard ce qu'il en pense, lui qui en a un point de vue de l'intérieur puisque il considère la Théorie de la Relativité, ces créateurs et ses utilisateurs comme des oiseaux sans cervelle.

Wooden Ali a écrit :Le vernis scientifique que certains manifestent les rend plus risible encore.Lire Sandoo parler de Thermodynamique, par exemple est comique pour tous ceux qui l'ont étudiée.

Justement Wooden Ali, beaucoup de lecteurs de ces sujets n'ont pas la compétence nécessaire pour relever les erreurs de ses propos. Ce qui les rends dangereux, même ici où ils peuvent trouver quelques brebis égarées de LEUR droit chemin et les ramener à la crèche avec l'âne, les rois mages, et Jean-Claude Elfassi déguisé en Boeuf pour publier des photos dans Closer...
Pour ceux qui n'ont pas l'habitude de tels personnages, Sandoo sait tourner les questions qui lui sont posées dans le sens qui l'intéresse, et bien sur oublie d'autres plus gênantes en route.

Même si le sujet sur l'évolution est très intéressant et j'en remercie ceux qui prennent le temps d'y participer

MaisBienSur a écrit :Justement Wooden Ali, beaucoup de lecteurs de ces sujets n'ont pas la compétence nécessaire pour relever les erreurs de ses propos.

Effectivement, certains certaines n'ont pas les compétences pour apercevoir les tournures de phrases qui encouragent les croyances et nous qui sommes moins connaissant n'auront aucune chance de le voir tant qu'il y aura des gens comme Wooden et Florence, ne déplaise à Madame, qui au lieu de prendre le temps d'expliquer là ou justement il y a un problème de compréhsion préffère du haut de leur perchoir envoyer des boulettes à tous ceux qui n'ont pas ces connaissances pour s'apercevoir qu'ils se trompent.

Peut-être que vous vous voyez quand une personne est mal intentionnée au départ et ne souhaite que faire la leçon aux Scpetiques, mais dans le cas de Sandoo il vient juste d'arriver, vous ne pouvez quand même pas l'assomer en partant parce qu'il ne répond pas comme vous le souhaiteriez aux 10 demandes de précisions qu'il reçoit

Suite à ta réponse que je tu m'as écris et ou je t'ai répondu, Wooden, je regrette un peu celle juste au-dessus, mais je ne veux pas l'effacer parce que je tiens à ce que tu vois que pour ceux qui n'ont pas toutes vos connaissances ou qui sont encore piéger dans des croyances ont a l'impression parfois que vous malmener les gens même par vos commentaires un peu sec et sans appel.

Si j'ai tort, je sais par avance que tu excuseras mon aveuglement temporaire.

Mireille a écrit :

MaisBienSur a écrit :Justement Wooden Ali, beaucoup de lecteurs de ces sujets n'ont pas la compétence nécessaire pour relever les erreurs de ses propos.

Effectivement, certains certaines n'ont pas les compétences pour apercevoir les tournures de phrases qui encouragent les croyances et nous qui sommes moins connaissant n'auront aucune chance de le voir tant qu'il y aura des gens comme Wooden et Florence, ne déplaise à Madame, qui au lieu de prendre le temps d'expliquer là ou justement il y a un problème de compréhsion préffère du haut de leur perchoir envoyer des boulettes à tous ceux qui n'ont pas ces connaissances pour s'apercevoir qu'ils se trompent.

Peut-être que vous vous voyez quand une personne est mal intentionnée au départ et ne souhaite que faire la leçon aux Scpetiques, mais dans le cas de Sandoo il vient juste d'arriver, vous ne pouvez quand même pas l'assomer en partant parce qu'il ne répond pas comme vous le souhaiteriez aux 10 demandes de précisions qu'il reçoit

Mireille, Mireille, Mireille ...

Votre angélisme est bien mignon*, mais il faudrait vraiment que vous grandissiez et que vous réalisiez que tous les petits Sandoo qui débarquent (et on en a vu débarquer quelques hordes, depuis les années qu'existe ce forum) comptent bien sur votre désir de (auto-) censure de tout intervenant qui ne se comporte pas comme un bisounours s'adressant à des innocents incultes et tombés de la dernière pluie.

* en fait, non, il n'est pas mignon, il est ridicule et surtout lassant.

Tu m'énerves Florence.

Mireille a écrit :Tu m'énerves Florence.

M'en fous. De toutes façons, tout le monde ici vous énerve dès lors qu'il n'est pas d'accord avec vos diverses humeurs, lubies, ressentis, etc.

Florence a écrit :M'en fous

Oui, je m'en doutais Ca passera, c'est comme un mauvais rhume.

Mireille a écrit :Peut-être que vous vous voyez quand une personne est mal intentionnée au départ et ne souhaite que faire la leçon aux Scpetiques, mais dans le cas de Sandoo il vient juste d'arriver, vous ne pouvez quand même pas l'assomer en partant parce qu'il ne répond pas comme vous le souhaiteriez aux 10 demandes de précisions qu'il reçoit

Bonjour Mireille,
Vous avez raison sur le principe, mais je pense que sandoo, pour prendre son cas, ne joue pas le jeu:

- il rappelle,dans ses messages, beaucoup d'intervenants relativement récents, à croire que nous avons reçu la visite de gens utilisant plusieurs avatars, à moins que le baroud d'honneur sur le forum des SdQ devienne une mode chez les créas...

- il utilise les arguments "prêts à l'emploi" des créationnistes, une sorte de vade mecum du petit croisé créa, qui peut effectivement impressionner ceux qui n'ont pas de réelles connaissances sur le sujet, arguments qui restent d'une grande pauvreté sur le plan scientifique. Pauvreté impardonnable car je suis certain que beaucoup d'entre eux ont parfaitement conscience de la malhonnêteté intellectuelle de leur discours, et agissent pour des motifs religieux ou par besoin de reconnaissance, bien plus que pour rechercher des connaissances basées sur la démarche scientifique.

- l'argumentation de Sandoo, même pourvue d'un vernis de culture qu'un Wooden Ali a non seulement le droit mais bien raison de démonter, se résume finalement pour le fond à "si la science n'explique pas tout, alors elle n'explique rien."
Pour la forme, nous avons droit aux esquives habituelles, à l'arrogance du "seul vrai sceptique sur le forum", et bien sûr au refus de répondre aux questions gênantes. (à cette heure, Sandoo n'a toujours pas répondu aux questions pourtant pertinentes de Pepejul, ni à d'autres d'ailleurs...)

Pour résumer, un Sandoo sait parfaitement où il met les pieds lorsqu'il vient ici, a sans doute anticipé la plupart des questions et des réactions qu'il susciterait, et préparé en grande partie et ses réponses et les questions auxquelles il ne répondrait pas.
Dans la mesure où ce n'est pas, et de loin, le premier fâcheux du genre que nous accueillons ici, on peut parier que sa "visite" ne nous apportera guère plus qu'un Ikodan ou un Science Création. Alors si il se fait un peu "secouer" virtuellement par Wooden, ça n'en fera pas un martyr pour sa cause...

Bonjour 86lw,

Vous avez probablement raison.

Bonne journée mon ami et surtout bon réveillon !

Vous allez me faire mourir de rire ...

Je ne sais pas combien de temps mes prédécesseurs ont pu tenir dans la cage aux fauves que constitue ce forum, mais je compte bien battre le record, ne vous en déplaise. A moins, bien entendu, que les administrateurs ne finissent par vous prendre au sérieux ou ne voient en moi quelqu'un de "dangereux" au point qu'ils préfèrent me bannir purement et simplement.
Sachez, en tout cas, que si vous me voyez "disparaître" du forum sans explication, c'est que mes arguments auront paru un peu trop gênants.

Bien entendu, nous n'en sommes pas encore là, et pour l'instant je ne suis que la proie avec laquelle les fauves font mumuse, une proie complètement inoffensive. J'espère bien démontrer que ce ne sont pas toujours "les plus forts" qui ont le dernier mot. Une sorte d'évolution à l'envers, si vous préférez.

Sachez en outre que je compte bien lancer ici des sujets qu n'ont jamais été abordés auparavant sous l'angle "création/évolution". De cette façon, puisque la plupart de vos arguments se résument à des copier-collers de sites évolutionnistes et de liens remâchés à l'infini, vous serez bien obligés de réfléchir par vous-mêmes pour me répondre, ou bien de vous abstenir.

Peut-être que mon prochain sujet aura pour thème "l'évolution impossible du charançon de Madagascar". Inutile d'aller chercher sur vos sites de propagande habituels, vous ne trouverez rien. Et inutile d'essayer d'anticiper mes arguments, vous ne trouverez rien non plus sur les sites créationnistes. Il y a des fois où Google n'est pas votre ami

Bien à vous.

MaisBienSur a écrit :La question peut se poser face à certains intervenants de type "créationniste"(...)
Et leur présence ici pourrait-elle leur servir afin d'affiner leurs arguments (...) et ainsi convaincre plus facilement (et recruter) de nouveaux croyants/adhérents ?

Ça a très très peu d'importance. Personne n'adhère aux "théories (sic) alternatives" sans que cette adhésion ne repose sur une expérience de foi religieuse préalable. Personne!

Aussi bien ficelée que puisse être la rhétorique d'un zozo créationniste, il ne fera jamais de partisans (ou si peu) que chez des auditeurs déjà convertis à la Vérité révélée par les textes bibliques, coraniques, etc...

Le fait de l'évolution est si massivement documenté empiriquement qu'il faut un blocage épistémologique exceptionnel pour refuser de le reconnaître. La pudeur pseudo sceptique d'une Sanddo n'est rien d'autre que de l'auto-aveuglement.

Kraepelin a écrit : Le fait de l'évolution est si massivement documenté empiriquement qu'il faut un blocage épistémologique exceptionnel pour refuser de le reconnaître. La pudeur pseudo sceptique d'une Sanddo n'est rien d'autre que de l'auto-aveuglement.

C'est ça. J'invite le lecteur à aller voir le topic "Tiktaalik" dans la partie "création/évolution", et en particulier le lien évolutionniste qui explique comment avec un fossile de crâne et d'autres fossiles de nageoires on peu remettre en question tout un pan de l'évolution. Et c'est comme ça depuis 150 ans..
Lorsque les scientifiques adeptes de l'évolutionnisme commenceront à se mettre d'accord entre eux, alors peut-être pourrons-nous envisager les choses sous un autre angle.

Cdt.

...

Wot a écrit : C'est vrai que les "croyants" de tous ordres, des musulmans (sunnites, chiites, j'en passe..) aux bouddhistes, des juifs aux catholiques...

Sauf qu'on ne parle pas ici des croyants. D'autre part, relever des incohérences chez les autres n'excuse pas ni ne justifie des incohérences dans notre propre système de pensée.

Guignol, va....

Voir ma signature...

Sandoo a écrit : Voir ma signature...

Oui, on a vu.

Elle est particulièrement révélatrice de votre mode de pensée où la prétention le dispute à la stérilité.

Sandoo

J'ai un peu de mal à vous suivre.
D'un côté vous reprochez aux sceptiques du forum de ne pas l'être en ce qui concerne l'évolution et d'un autre vous leur reprochez de l'être envers vous !
Par contre vous ne donnez nullement l'impression que la rigueur que vous exigez des autres soit la vôtre.

Salut Sandoo,

Tu dis :

J'invite le lecteur à aller voir le topic "Tiktaalik" dans la partie "création/évolution", et en particulier le lien évolutionniste qui explique comment avec un fossile de crâne et d'autres fossiles de nageoires on peu remettre en question tout un pan de l'évolution.

La découverte de fossiles de Tiktaalik n'a pas du tout remis en question tout un pan de l'évolution.

Au contraire. Cette découverte a consolidé~étoffé ce que l'on savait déjà (mais un peu moins bien) sur la transition poisson~tétrapode. Qu'est-ce que ça a remis en question ?

Et c'est comme ça depuis 150 ans.

C'est bien normal que les modèles scientifiques se raffinent. La biologie évolutive ne fait pas exception. C'est pareil en astronomie, en chimie, en mathématiques, en informatique, en géologie, etc. C'est pareil dans toutes les sciences : les modèles d'aujourd'hui sont meilleurs que ceux d'il y a 50 ans, qui étaient meilleurs que ceux d'il y a 100 ans, etc.

Si tu cherches un domaine qui n'a pas progressé depuis 4000 ans, regarde plutôt dans la direction de l'exégèse biblique.

Tu dis enfin :

Lorsque les scientifiques adeptes de l'évolutionnisme commenceront à se mettre d'accord entre eux, alors peut-être pourrons-nous envisager les choses sous un autre angle.

Tu me fais penser à ce que 86lw a récemment écrit :

l'argumentation de Sandoo (...) se résume finalement pour le fond à "si la science n'explique pas tout, alors elle n'explique rien."

Penses-tu que j'ai tort de penser que 86lw est loin d'avoir tort ?

Denis