Forum Sceptique

Bonjour, et bonne année à tous ceux à qui je ne l'ai pas encore souhaitée.

Au vu des dialogues de sourds et des nombreuses querelles sur des mots, je propose qu'on établisse sur ce forum un petit lexique commun auquel nous pourrions régulièrement nous référer dans nos conversations.

Par exemple, je n'ose même plus utiliser le mot "poisson" dans mes messages, ayant constaté que ce simple terme usuel n'est pas compris de la même façon par les différents adeptes du darwinisme.

Ce lexique n'aurait pas besoin d'être long, peut-être 20 ou 30 mots pour commencer, parmi ceux que nous utilisons le plus souvent (espèce, vivant, évoluer, hasard, causalité, finalité, etc..)

Ce lexique ne serait pas forcément figé. Les définitions pourraient faire l'objet de précisions, et d'autres mots et expressions pourraient être ajoutés dans les mois et années à venir..

Qu'en pensez-vous?

Cordialement.

Commence par donner TES définitions de ces termes :

- espèce

- individu

- animal

- poisson

Ensuite nous en discuterons.

Pepejul a écrit :Commence par donner TES définitions de ces termes :

- espèce

- individu

- animal

- poisson

Ensuite nous en discuterons.

Je lance cette proposition justement pour ne pas avoir à "discuter" sur les mots eux mêmes mais pouvoir enfin dialoguer "normalement".

Pour ma part, je peux convenir que le lexique commun sera celui du dictionnaire Larousse ou bien le Petit Robert ou bien celui de tel ou tel dictionnaire en ligne, franchement je m'en fiche royalement. Même si vous dénichez un lexique déjà tout fait et rédigé par des fondamentalistes darwiniens, ça me conviendra très bien. Tout ce que je demande, c'est dialoguer "normalement" sans que les topics virent systématiquement à des désaccords inextricables sur des mots.

Est-ce vraiment trop demander ?

Sandoo a écrit :Qu'en pensez-vous?

Que vos interventions sont pas mal une perte de temps. Un autre exemple récent.

Jean-François

Je voudrais que tu écrives ici les définitions de ces mots pour lesquelles tu ne soulève aucune objection. Ensuite nous pourrons parler en utilisant ces mots... allez un peu de courage...

J'ai trouvé un petit lexique "tout fait" avec les principales définitions exprimées de façon relativement concise à ce lien:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ellop.html

Par convention, j'adopterai désormais par défaut les définitions de ce glossaire. En cas d'exception, je le signalerai explicitement.

Je vais également intégrer ce lien à ma signature, pour être encore plus lisible.

Cordialement.

Ok. alors reprends ta phrase :"Un animal (ne) se transforme (pas ) en une autre espèce" pour commencer et, à la lumière de ce lexique que tu reconnais comme valide, reformule ta phrase pour qu'elle soit correcte. Si tu veux donner un exemple précis il sera le bienvenu.

Edit il faudra que tu précises la définition du mot "animal" et "individu" car ils sont absents de ton lexique.

Il existe déjà un lexique et cela s'appelle un dictionnaire de la langue française.

Larouse
OrthoLangue
Le dictionnaire
techniques de l’ingénieur
etc.

Si tu sorts du lexique déjà existant, tu le mentionnes en fin de commentaire.

Pas besoin d'en faire un roman.

Pepejul a écrit :Ok. alors reprends ta phrase :"Un animal (ne) se transforme (pas ) en une autre espèce" pour commencer

Euh.. c'était quoi ma phrase originale ?

lefauve a écrit :Il existe déjà un lexique et cela s'appelle un dictionnaire de la langue française.

Larouse
OrthoLangue
Le dictionnaire
techniques de l’ingénieur

Oui, mais j'ai choisi un glossaire "pro-évolutionnisme" pour prouver ma bonne volonté. Mais sinon, je trouve ton idée excellente de se référer à un simple dictionnaire standard pour tous les mots qui sortent du glossaire du CNRS.

Si tu sorts du lexique déjà existant, tu le mentionnes en fin de commentaire.

Exactement, c'est justement ce que j'avais proposé dans mon précédent message, lorsque j'annonçais: "En cas d'exception, je le signalerai explicitement."

Pas besoin d'en faire un roman.

En effet !

il existe des glossaire anti-évolutionnisme ? Pourrais-tu nous donner un lien ou des définitions qui en sont issues ?

Pepejul a écrit :il existe des glossaire anti-évolutionnisme ?

Bien entendu, ou plutôt "non-évolutionniste". N'importe quel dictionnaire biblique, par exemple. Le mot "espèce", par exemple, dans la Bible, n'a pas du tout le même sens que dans le glossaire du CNRS.

Sandoo a écrit :

Pepejul a écrit :il existe des glossaire anti-évolutionnisme ?

Bien entendu, ou plutôt "non-évolutionniste". N'importe quel dictionnaire biblique, par exemple. Le mot "espèce", par exemple, dans la Bible, n'a pas du tout le même sens que dans le glossaire du CNRS.

Vous pourrez reconnaitre qu'en 2800 ans les connaissances du vivant ont évolué et qu'ainsi la notion d'espèce dans la bible n'est pas franchement à jour.

unptitgab a écrit :Vous pourrez reconnaitre qu'en 2800 ans les connaissances du vivant ont évolué

Lol oui, forcément. Mais au fait, pourquoi 2800 ans ?? C'est quoi ce nombre ??

pourquoi 2800 ans, les textes de la bible ayant été écris entre le VIIIème et le IIème siècle avant JC et que la Genèse fait partie des premiers texte, il ne pouvait s'appuyer que sur les connaissance de l'époque. D'où le fait que la bible ne soit pas d'un grand secours pour comprendre la biologie contemporaine et que le vocabulaire utilisé à l'époque n'a que peu de valeur vis à vis des connaissances actuelles.

unptitgab a écrit :pourquoi 2800 ans, les textes de la bible ayant été écris entre le VIIIème et le IIème siècle avant JC et que la Genèse fait partie des premiers texte (...)

Vraiment ? Tu affirmes que la rédaction de la Genèse date du 8è siècle avant notre ère? Par simple curiosité, puis-je te demander où tu as trouvé cette information pour le moins.. surprenante ?

PS. J'ai écrit 8è siècle en chiffre normal car je ne suis pas très familiarisé avec les chiffres romains (je ne suis pas beaucoup allé à l'école, tu sais). De même, j'ai écrit "avant notre ère" par respect pour tous ceux ici qui pensent que Jésus-Christ n'est rien d'autre qu'une fable.

Selon la majorité des historiens la Genèse a été écrite entre le VIIIème et le IIème siècle avant JC, pourquoi? C'est plus récent, plus vieux, tu as des infos inconnues sur les auteurs pour fixer une date plus précise?

unptitgab a écrit :Selon la majorité des historiens la Genèse a été écrite entre le VIIIème et le IIème siècle avant JC, pourquoi?

Si c'est la "majorité des historiens" qui le disent, alors tu ne devrais pas avoir de mal à m'en indiquer au moins un ou deux, avec la référence précise d'un ouvrage où c'est marqué.

J'attends...

Thomas Römer et Albert de Pury dans Le Pentateuque en questions
Maintenant vous pouvez répondre à ma question, pour vous y a t il un seul auteur à la Genèse et si oui quel est il?

unptitgab a écrit :Thomas Römer et Albert de Pury dans Le Pentateuque en questions

Quelle édition, quelle page ? Je n'ai pas ce bouquin dans ma bibliothèque, mais je pourrai aller vérifier demain dans une médiathèque si nécessaire.

Sinon, un simple lien d'un site internet relativement digne de confiance suffirait, l'ami.

J'attends...

Maintenant vous pouvez répondre à ma question, pour vous y a t il un seul auteur à la Genèse et si oui quel est il?

Une chose à la fois.


Ps. Il n'y a rien de mal à admettre qu'on s'est trompé, bien au contraire.

Sinon vous allez chez wikipedia, en complément il est strictement impossible de lire la genèse et de ne pas s'apercevoir que les auteurs sont multiples et que les périodes d'écritures sont très étendues et correspondent à des époques et cultures différentes.
Bon vous répondez, maintenant, ou il faut encore que vous montriez que vous êtes incapable de faire une analyse critique des mythes bibliques.

unptitgab a écrit :Sinon vous allez chez wikipedia, en complément il est strictement impossible de lire la genèse et de ne pas s'apercevoir que les auteurs sont multiples et que les périodes d'écritures sont très étendues et correspondent à des époques et cultures différentes.

N'essaie pas d'éluder la question, l'ami. D'où sors-tu ce chiffre de 2800 ans, si ce n'est de ta poche ?

Bon vous répondez, maintenant, ou il faut encore que vous montriez que vous êtes incapable de faire une analyse critique des mythes bibliques.

Réponds d'abord à la question des 2800 ans que je t'ai posée en premier, et ensuite je répondrai à la tienne.

PS: J'ai sommeil, là... alors je te laisse toute la nuit pour trouver ne serait-ce qu'un seul lien crédible qui affirme que la Genèse a été rédigée il y a "2800" ans. Tu n'as qu'à demander à toute la horde d'évolutionnistes du forum de te donner un coup de main, ils seront ravis de t'aider. A défaut, je me verrai obligé d'en déduire que j'ai affaire à un affabulateur quelqu'un qui est incapable de reconnaître la moindre de ses erreurs. Ce serait dommage car tu me sembles bien sympathique au demeurant.

Bonne nuit.

Sandoo a écrit : N'essaie pas d'éluder la question, l'ami.(...)
Réponds d'abord à la question des 2800 ans que je t'ai posée en premier, et ensuite je répondrai à la tienne.
(...)
A défaut, je me verrai obligé d'en déduire que j'ai affaire à un affabulateur quelqu'un qui est incapable de reconnaître la moindre de ses erreurs.

Le pire, c'est que je ne pense même pas que c'est de l'ironie...

Sandoo a écrit :

alors je te laisse toute la nuit pour trouver ne serait-ce qu'un seul lien crédible qui affirme que la Genèse a été rédigée il y a "2800" ans. Tu n'as qu'à demander à toute la horde d'évolutionnistes du forum de te donner un coup de main, ils seront ravis de t'aider.

il suffit de demander

Les autres livres de la Bible fournissent un nombre d'années qui se sont écoulées depuis les événements de la Genèse. Cette chronologie situe le récit des patriarches plus de 1 500 ans av. J.-C. soit durant l'âge du bronze. Cependant, beaucoup d'historiens et spécialistes contemporains estiment que le texte n'a pu être composé que plus tard, à cause des anachronismes qu'ils identifient dans le récit. Pour cette même raison, ils estiment qu'il ne peut être utilisé comme source historique concernant cette période.
Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman citent en exemple la caravane de chameaux transportant des marchandises décrite dans l'histoire de Joseph . Selon eux, cette description correspond à un commerce exercé au viiie ou au viie siècle av. J.-C. sous la surveillance de l'Empire assyrien. Il n'existe en effet aucune mention de chameaux dans le Levant durant le IIe millénaire av. J.-C., et les fouilles n'ont mis à jour qu'un petit nombre d'ossements de cet animal pour cette période. Leur domestication s'opère progressivement pour atteindre un stade avancé durant le dernier tiers du IIe millénaire av. J.-C., et ils ne sont massivement utilisés que vers le viie siècle av. J.-C..
La mention des Philistins, présentés comme étant installés dans la cité de Guérar sous la domination d'un roi (26,1), est aussi considérée comme anachronique. En effet, l'archéologie n'a trouvé que des traces d'établissement philistin en Canaan postérieures à 1200 av. J.-C., leurs villes prospérant lentement durant les siècles qui suivent. La cité de Guérar devient un centre important vers la fin du viiie ou au viie siècle av. J.-C., ce qui donne un indice supplémentaire laissant penser que le texte qui en parle est rédigé à cette époque. Finkelstein et Silberman concluent ainsi : « Ces anachronismes, et bien d'autres, indiquent que les viiie et viie siècles av. J.-C. ont été une période particulièrement active de composition du récit des patriarches ».
La référence à la cité d'« Ur des Chaldéens » est aussi considérée comme anachronique, puisque les Chaldéens n'apparaissent en Mésopotamie que longtemps après l'époque patriarcale, soit vers le ixe siècle av. J.-C.. La ville n'est d'ailleurs nommée ainsi qu'à partir de la période néo-babylonienne. De même, les rois édomites mentionnés en Genèse (chapitre 36) ne concordent pas avec les traces d'installation de ce peuple trouvées en Transjordanie, installation qui ne se produit qu'après le xiiie siècle av. J.-C.

Merci Hopper, une flemme des doigts m'empêchait de répondre de façon détaillée à Sandoo, je comprends ici le désabusement de certains profs faces à des élèves affublés d'un poil dans la main, mais qui passent leurs temps à poser des questions sans jamais chercher à s'intéresser à la réponse.
Ce type de confrontation indique également un biais relativement commun, appréhender l'autre à travers sa propre personne. Je m'explique; une bonne majorité des sceptiques sont des personnes avec une culture assez vastes et de nombreux centres d'intérêts, ils voient donc chez leur interlocuteur une personne au niveau culturel semblable, d'où le ton qui peut sembler vindicatif à l'endroit d'un opposant en le considérant à même de répondre et en ne le prenant pas pour un imbécile, et face à la pauvreté de l'argumentation adverse se sent un peu colère. D'un autre côté le zozo arrive certain de la maîtrise de son sujet et fier de l'avoir pensé par lui même en étant doté d'une culture moindre, naturellement il envisage ses futurs interlocuteurs au même niveau que lui et ne comprend pas comment une même personne puisse débattre avec lui de sujets divers qu'il maitrise mieux, même son sujet de prédilection, cette incompréhension le rend également colère.
L'idéal serait que les gens ayant eu la chance de découvrir les bienfaits de la curiosité puissent mettre à la disposition de ceux n'ayant pas eu cette chance un peu de leur temps en reposant les bases, mais que dans le même temps les moins chanceux aient l'humilité de reconnaître qu'ils ont tout intérêt à écouter ceux qui en savent plus et apprennent ainsi également à être curieux dans la rigueur (c'est parfois aller à l'encontre du bon sens populaire) et le travail (si prendre du temps pour lire, se documenter est un travail).
Aller ceci est mon voeux pour 2015, fini les paragraphes moralisateurs pour le reste de l'année.