Forum Sceptique

particulièrement pour les évolutionniste.

est-ce que cette théorie est "parfaite et complète"?

si non, quelles sont les "faiblesses" connu?

que reste-il a prouver?

De quelle "évolution" parles-tu ?

Cosmique ?
Chimique ?
Organique ?
Micro-évolution ?
Macro-évolution ?
Méga-évolution ?

Un peu tout à la fois ?

Cdt.

prenez les questions par le bout que vous voulez.

kestaencordi a écrit :prenez les questions par le bout que vous voulez.

Ok, selon moi, la faille principale de l'évolutionnisme repose sur sa base-même, ou plutôt son absence de base, de fondements. Beaucoup de créationnistes semblent l'avoir compris, ce qui explique pourquoi la majeure partie des objections tournent autour de l'origine de la vie, la complexité irréductible, etc...

Plusieurs fois sur ce forum on m'a affirmé que l'évolution n'avait pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. C'est bien dommage, car cette question reste incontournable.

Sandoo a écrit :Plusieurs fois sur ce forum on m'a affirmé que l'évolution n'avait pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. C'est bien dommage, car cette question reste incontournable.

Cette question est distincte de la théorie de l'évolution, ignorer comment est apparu le premier organisme vivant n'empêche nullement de savoir comment, c'est-à-dire par quels mécanismes, la vie évolue et déterminer les liens de parentés entre les différents êtres vivants. Quand à la complexité irréductible c'est un objection non-valide qui avait déjà fait l'objet de réponses il y a trois-quart de siècles!

Sandoo a écrit :
Ok, selon moi, la faille principale de l'évolutionnisme repose sur sa base-même, ou plutôt son absence de base, de fondements. Beaucoup de créationnistes semblent l'avoir compris, ce qui explique pourquoi la majeure partie des objections tournent autour de l'origine de la vie, la complexité irréductible, etc...

Plusieurs fois sur ce forum on m'a affirmé que l'évolution n'avait pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. C'est bien dommage, car cette question reste incontournable.

peut-être que l'origine de la vie ne s'explique pas par les mêmes mécanismes que l’évolution, mais il serait vraiment intéressant de savoir d’où elle origine et l’intégrer dans la théorie. sans quoi elle me semble incomplète.

mais sur se point, il me semble qu'il n'y ai pas d'objection du point de vue de la physique pour en expliquer l'origine sans que ce soit encore fait.

pour réfuter la théorie faut-il vraiment faire appel au créationniste qui injecte leurs idéologies comme argument?

les failles, s’ils y en a les chercheurs évolutionnistes peuvent/doivent les soulever eux même.

kestaencordi a écrit :Les failles, s’ils y en a les chercheurs évolutionnistes peuvent/doivent les soulever eux même.

Des failles il y en a toujours, mais si vous espérez qu'il s'agit de failles sur l'ascendance commune des différentes espèces ou de la réalité même de l'évolution j'ai bien peur que vous soyez énormément déçus!

uno a écrit : Des failles il y en a toujours, mais si vous espérez qu'il s'agit de failles sur l'ascendance commune des différentes espèces ou de la réalité même de l'évolution j'ai bien peur que vous soyez énormément déçus!

quelles -sont-elles?

s.v.p. ne présumez pas de ce qui me fait plaisir. je désirs m'informer. je suis incapable d'argumenter contre la théorie.

kestaencordi a écrit :Quelles -sont-elles?

Pour faire court et citer un exemple connu, la prépondérance des mécanismes sélectifs par-apport aux événement aléatoires tels que la dérive génétique. Les inexactitudes et controverses sur le calibrage et les fourchettes d'erreur des dites «horloges moléculaires», cette dernière question soulevant la controverse sur la constance du taux de mutations et sur les divers mécanismes qui pourraient influer celui-ci. Il existe également des débats sur l'importance relative des transferts horizontaux de gènes au sein des organismes multicellulaires. Autant de débats, de failles et donc de recherches en court tout ce qu'il y a de plus normal dans une domaine scientifique aussi vaste et riche que l'évolution!

Sandoo a écrit :Plusieurs fois sur ce forum on m'a affirmé que l'évolution n'avait pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. C'est bien dommage, car cette question reste incontournable.

Pourquoi incontournable ?
La théorie de l'évolution comme son nom l'indique, explique l'évolution. S'il s'avère que l'apparition de la vie relève de son champs d'application, les découvertes permettront d'affiner la théorie, évidement, mais pour le moment, cette théorie n'a pas vocation à expliquer autre chose que ce que son nom indique.

Visiblement, vous n'avez même pas l'air de savoir ce qu'est une théorie en science...

kestaencordi a écrit :si non, quelles sont les "faiblesses" connu?

Qu'est-ce que vous entendez par faiblesse ?

BeetleJuice a écrit :

kestaencordi a écrit :si non, quelles sont les "faiblesses" connu?

Qu'est-ce que vous entendez par faiblesse ?

j'entends par ex; une observation recente qui n’était pas prévu et ne cadre pas bien avec la théorie. forçant les chercheurs actuels a expliquer ces observations.

uno en a offert un bel exemple. sans remettre en question la théorie il faudra bucher pour expliquer l'importance des transferts horizontaux.

kestaencordi a écrit :peut-être que l'origine de la vie ne s'explique pas par les mêmes mécanismes que l’évolution (...)

Sans doute, sinon les évolutionnistes ne seraient pas si embêtés avec cette question qu'ils tentent tout simplement d'éluder.

(...) mais il serait vraiment intéressant de savoir d’où elle origine et l’intégrer dans la théorie. sans quoi elle me semble incomplète.

100% d'accord avec toi.

pour réfuter la théorie faut-il vraiment faire appel au créationniste qui injecte leurs idéologies comme argument?

Je compte bientôt ouvrir un thread concernant les scientifiques créationnistes, et notamment Dean Kenyon, une sorte de génie de la biophysique, auteur du livre "La prédestination biochimique" en 1969, en collaboration avec Gary Steinman. A l'époque, il pensait avoir trouvé l'explication de l'assemblage quasi-miraculeux des acides aminés formant les protéines à l'intérieur de la cellule, et son bouquin a été un accueilli comme le Messie un best-seller dans les milieux évolutionnistes. Jusqu'au jour où, quelques années plus tard, il s'est rendu compte que son explication n'avait aucun "fondement" (pour reprendre le terme que j'ai utilisé plus haut), et il est devenu un fervent créationniste jusqu'à ce jour.
Si ça t'intéresse, je te passerai une vidéo en français d'une petite interview de Dean Kenyon qui explique tout ça bien mieux que moi.

C'est aussi pour ça que ça me fait bien rigoler lorsqu'on m'affirme sur ce site que pour réfuter la théorie de l'évolution, il faut être un abruti ignare obscurantiste; ça en dit long sur l'objectivité de certains membres établis de ce forum.

Bien à toi.

P.S. Je suppose que certains vont sauter sur Google pour tenter de discréditer Dean Kenyon par toutes sortes d'attaques ad hominem, alors bon courage. En passant, faites la même chose avec votre Seigneur (Darwin) qui prévoyait l'extermination des aborigènes et des grands singes sans que ça lui pose le moindre problème de conscience.

kestaencordi a écrit :uno en a offert un bel exemple. sans remettre en question la théorie il faudra bucher pour expliquer l'importance des transferts horizontaux.

On buche déjà et on a déjà mis en avant l'importance que pouvait revêtir ces transferts démonstration via la limace marine Elysia chlorotica! La question est celle de l'importance relative de ces transferts horizontaux de gène chez les organismes multicellulaires et qui reste certes à déterminer mais qui fait justement déjà l'objet de recherches et compte déjà des exemples concrets! Maintenant des observations qui ne collent pas avec la théorie de l'évolution je ne vois pas lesquelles!

Sandoo a écrit :

pour réfuter la théorie faut-il vraiment faire appel au créationniste qui injecte leurs idéologies comme argument?

Je compte bientôt ouvrir un thread concernant les scientifiques créationnistes, et notamment Dean Kenyon, une sorte de génie de la biophysique, auteur du livre "La prédestination biochimique" en 1969, en collaboration avec Gary Steinman.

P.S. Je suppose que certains vont sauter sur Google pour tenter de discréditer Dean Kenyon par toutes sortes d'attaques ad hominem, alors bon courage. En passant, faites la même chose avec votre Seigneur (Darwin) qui prévoyait l'extermination des aborigènes et des grands singes sans que ça lui pose le moindre problème de conscience.

je connais Dean Kenyon pour sa contribution a la lutte pour l'enseignement de la théorie créationniste aux enfants américains en classe de science.

je vous avoue que ça ne me ravi pas. et ça le discrédite en soit.

qu'un scientifique souhaite enseigner une théorie qui n'a aucune preuve aucune, en classe de science...en dit long sur ses biais.

uno a écrit : Maintenant des observations qui ne collent pas avec la théorie de l'évolution je ne vois pas lesquelles!

est-ce que la théorie est entièrement corroboré par les observations ou faut-il creuser encore a la recherche de preuves fossiles par exemple?

kestaencordi a écrit :Est-ce que la théorie est entièrement corroboré par les observations ou faut-il creuser encore a la recherche de preuves fossiles par exemple?

On peut toujours creuser davantage et de nouveaux fossiles sont encore à découvrir et seront pour certains découverts dans le futur comme cela n'a cessé d'être le cas depuis l'époque de Charles Darwin jusqu'à aujourd'hui. Bref il y a encore d'autres observations à découvrir mais en revanche je ne connais aucune observation réfutant la théorie de l'évolution. Pourtant cela serait théoriquement possible, par exemple il suffirait de trouver un seul fossile de Pégase ou de Griffon pour réfuter le plus formidablement du monde la théorie de l'évolution!

kestaencordi a écrit : je connais Dean Kenyon pour sa contribution a la lutte pour l'enseignement de la théorie créationniste aux enfants américains en classe de science.

je vous avoue que ça ne me ravi pas. et ça le discrédite en soit.

Personnellement, je ne milite absolument pas en faveur de l'enseignement du créationnisme à l'école, mais je comprends parfaitement que quelqu'un puisse le faire, tout comme je comprends parfaitement que les évolutionnistes s'y opposent.
Je ne vois pas en quoi cela discréditerait ni les uns, ni les autres.

Pour faire simple, je ne vois pas en quoi des "agissements" conformes à ce que l'on croit pourraient discréditer la personne qui agit de cette façon, ou sa croyance. Ce qui la discréditerait, ce serait plutôt d'agir d'une manière incohérente avec ce qu'elle croit, voire de ne pas agir du tout, tu ne penses pas?

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire?

Cdt.

uno a écrit : il suffirait de trouver un seul fossile de Pégase ou de Griffon pour réfuter le plus formidablement du monde la théorie de l'évolution!

Je parie que les évolutionnistes trouveraient encore le moyen de nous faire croire qu'il s'agit d'un "chaînon manquant"...

Sandoo a écrit :Je parie que les évolutionnistes trouveraient encore le moyen de nous faire croire qu'il s'agit d'un "chaînon manquant"...

Non justement là tu déblatère une connerie gratuite sortie tout droit de ton postérieur. Pour information les seuls qui ne comprennent pas la notion de «fossile transitoire» (souvent improprement nommé «chainon manquant» mais passons la terminologie), ce sont les créationnistes, notamment lorsque l'un d'entre eux affirmaient que pour prouver l'évolution il faudrait trouver un «crocoduck»!

Sandoo a écrit :

kestaencordi a écrit : je connais Dean Kenyon pour sa contribution a la lutte pour l'enseignement de la théorie créationniste aux enfants américains en classe de science.

je vous avoue que ça ne me ravi pas. et ça le discrédite en soit.

Personnellement, je ne milite absolument pas en faveur de l'enseignement du créationnisme à l'école, mais je comprends parfaitement que quelqu'un puisse le faire, tout comme je comprends parfaitement que les évolutionnistes s'y opposent.
Je ne vois pas en quoi cela discréditerait ni les uns, ni les autres.

je comprends que la théorie s'enseigne en cours religieux. mais en science...pas tant que la theorie ne sera validé par la science. le créationnisme n'est pas compatible avec l'enseignement en science.
un scientifique qui introduit des notions incompatible avec la science dans son discours scientifique se discrédite lui même.

qu'il réfute (ou tente de le faire), par des arguments scientifiques, une théorie est tout a son honneur.

Pour faire simple, je ne vois pas en quoi des "agissements" conformes à ce que l'on croit pourraient discréditer la personne qui agit de cette façon, ou sa croyance. Ce qui la discréditerait, ce serait plutôt d'agir d'une manière incohérente avec ce qu'elle croit, voire de ne pas agir du tout, tu ne penses pas?

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire?

Cdt.

justement la croyance est son principal argument. en science c'est inacceptable. en tant qu'homme c'est autre chose.

Voilà pourquoi j'avais écrit "chaînon manquant" entre guillemets.

kestaencordi a écrit :je comprends que la théorie s'enseigne en cours religieux. mais en science...pas tant que la theorie ne sera validé par la science. le créationnisme n'est pas compatible avec l'enseignement en science.

100% d'accord avec toi, une fois de plus.

un scientifique qui introduit des notions incompatible avec la science dans son discours scientifique se discrédite lui même.

Je suis d'accord aussi avec toi sur ce principe général, mais je dirais quand même que ça dépend du domaine étudié.
Exemple: si un scientifique me dit que 4 + 4 = 9 car une unité supplémentaire a été introduite dans l'équation de façon "magique", alors ok, le type se discrédite, je suis bien d'accord avec toi.
Mais si on est en train d'étudier ce qui pour l'instant reste un "mystère", comme par exemple l'origine de la vie, alors pourquoi s'interdirait-on d'envisager une "intelligence" supérieure à la nôtre?
Relis bien ma question, Nicolas: "Pourquoi s'interdirait-on d'envisager une "intelligence" supérieure à la nôtre" ? La science n'est-elle pas censée envisager toutes les possibilités ?
Si tu interroges les partisans de l'intelligent design, et que tu leurs demandes pourquoi ils pensent qu'une intelligence supérieure est à l'origine de la vie, ils te répondront presque invariablement: "Parce que nous n'avons pas de meilleure explication".
Je ne suis pas en train d'affirmer qu'ils ont tort ou raison, mais simplement qu'ils ont "envisagé toutes les possibilités" et que celle d'un concepteur intelligent leur apparaît comme la plus plausible, dans l'état actuel des connaissances. Crois-tu vraiment que cela les discrédite?

La "science" est fondamentalement la recherche de ce qui est vrai, Nicolas. Et exclure arbitrairement une possibilité, aussi improbable soit-elle, est absolument contraire à la science.

Sandoo a écrit : Pour faire simple, je ne vois pas en quoi des "agissements" conformes à ce que l'on croit pourraient discréditer la personne qui agit de cette façon, ou sa croyance. Ce qui la discréditerait, ce serait plutôt d'agir d'une manière incohérente avec ce qu'elle croit, voire de ne pas agir du tout, tu ne penses pas?

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire?

Cdt.

justement la croyance est son principal argument. en science c'est inacceptable. en tant qu'homme c'est autre chose.

Franchement, je m'intéresse aux scientifiques créationnistes depuis quelques mois déjà, et le moins qu'on puisse dire, c'est que la "croyance" n'est quasiment jamais leur principal argument. J'ai assisté à des débats entiers de plusieurs heures durant lesquelles personnes n'a parlé de Dieu. Mais passons.
Le cas de Dean Kenyon est justement intéressant, en ce sens que ce sont ses recherches scientifiques qui l'ont conduit à devenir créationniste. Et il est loin d'être le seul. Je donnerai plusieurs autres exemples dans le fil de discussion qui sera consacré à ce sujet.

Pour résumer, des scientifiques émérites qui ont été imprégnés d'évolutionnisme depuis leur plus tendre enfance et durant toutes leurs études, finissent par changer d'avis et devenir créationnistes.
Pour être encore plus direct, le créationnisme est l'aboutissement de leurs recherches, et n'en est pas du tout le moteur, ou la cause.

Peux-tu au moins comprendre cela, ou mes propos te semblent-ils complètement absurdes?

Bien à toi,

Sandoo a écrit :Voilà pourquoi j'avais écrit "chaînon manquant" entre guillemets.

Même avec, ça reste une remarque idiote.
Forme transitionnelle est une notion relative qui dépend plus de la problématique qu'étudie les chercheurs que de l'animal en lui même. Dans l'absolu, tous les animaux sont potentiellement des formes transitionnelles, mais certains sont plus intéressant que d'autres quant à ce qu'ils nous apprennent sur la question du moment que se posent les chercheurs.

Relis bien ma question, Nicolas: "Pourquoi s'interdirait-on d'envisager une "intelligence" supérieure à la nôtre" ? La science n'est-elle pas censée envisager toutes les possibilités ?

Les envisager oui, leur donner du crédit, non. Pour qu'une hypothèse obtienne du crédit, in fine, il faut qu'il y ait des faits pour la soutenir, sinon c'est du vent. Or l'intelligence supérieure, même si on peut l'envisager, on n'en a aucune trace, donc aucune raison de l'inclure dans les hypothèses de travail.

Si tu interroges les partisans de l'intelligent design, et que tu leurs demandes pourquoi ils pensent qu'une intelligence supérieure est à l'origine de la vie, ils te répondront presque invariablement: "Parce que nous n'avons pas de meilleure explication".

Et ils auront presque invariablement tous tort, vu que ça va à l'encontre du rasoir d'Occam.

Postuler une intelligence supérieure dont on ne sait rien, quand on n'a pas d'explication, c'est multiplier inutilement les postulats.

Sandoo a écrit : selon moi, la faille principale de l'évolutionnisme repose sur sa base-même, ou plutôt son absence de base, de fondements

Comme vous avez montré à plusieurs reprises que vous ne compreniez pas grand-chose à l'évolution, ce que vous dites reviens à affirmer que la "faille principale" de l'évolution repose dans votre incompréhension de ce qu'est l'évolution.

La faille principale que je vois dans votre discours est vote obstination à mélanger les genres: vous voulez confronter des visions personnelles, parfaitement subjectives, en taisant grandement la vôtre*, alors que l'évolution est un modèle scientifique, objectif, qui s'exprime et se vérifie assez bien.

En d'autre termes, vous essayez de faire passer votre "je crois que que" qui est parfaitement valide en tant que votre vision personnelle des choses pour un "c'est la Vérité" que vous voudriez universelle, sans avoir à faire le moindre effort sérieux d'argumentation. Remarque, je vous comprends: il est évident que vous seriez bien incapable de structurer une argumentation solide, mais si vous le tentiez il deviendrait un peu trop clair que votre vision des choses ne comporte pas de simples failles mais des gouffres béants.

Plusieurs fois sur ce forum on m'a affirmé que l'évolution n'avait pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. C'est bien dommage, car cette question reste incontournable.

Parce que vous avez une explication pour l'origine de la vie? Que vous allez exprimer? Autrement que "plus tard"? Difficile de vous croire.

Comme le dit uno, l'abiogenèse est une question que l'on peut séparer de l'évolution. Que les théories sur l'abiogenèse soient peu sûres n'empêche pas que l'évolution est bien démontrée.

Sandoo a écrit :Sans doute, sinon les évolutionnistes ne seraient pas si embêtés avec cette question qu'ils tentent tout simplement d'éluder

Quand on est un spécialiste du "j'en discuterai plus tard" servant à éluder toutes les questions qui le dérange un peu, on évite ce genre de commentaires si on ne veut pas être pris pour un simple troll.

Je compte bientôt ouvrir un thread concernant les scientifiques créationnistes, et notamment Dean Kenyon, une sorte de génie de la biophysique, auteur du livre "La prédestination biochimique"

Et co-auteur de "Of people and pandas", un ouvrage tellement ouvertement religieux qu'on lui a refusé le titre de manuel scientifique. Les auteur l'ont alors, hypocritement, modifié en tenant de cacher le créationniste derrière de l'ID. Lors des audiences de Dover, même le juge John E. Jones III, pourtant républicain, n'a pas été très impressionné et a bien vu que c'était de la religion (donc du mythe) qui tentait de se faire passer pour de la science.

en 1969, en collaboration avec Gary Steinman. A l'époque, il pensait avoir trouvé l'explication de l'assemblage quasi-miraculeux des acides aminés formant les protéines à l'intérieur de la cellule, et son bouquin a été un accueilli comme le Messie un best-seller dans les milieux évolutionnistes

Vous avez une référence permettant de juger de la véracité de cette affirmation?

C'est aussi pour ça que ça me fait bien rigoler lorsqu'on m'affirme sur ce site que pour réfuter la théorie de l'évolution, il faut être un abruti ignare obscurantiste

Personne n'affirme cela. Il ne faut pas penser que parce que la majorité de ceux qui critiquent l'évolution comme vous le faites sont des ignares en science (dont en biologie, évolution comprise) et des adeptes d'idées plus ou moins obscurantistes (selon leur degré de religiosité), que tous les créationnistes sont forcément des ignares obscurantistes. Par contre, les relativement rares scientifiques qui sont créationnistes le sont pour des raisons essentiellement de foi religieuse et non pour des raisons d'évidence scientifique.

ça en dit long sur l'objectivité de certains membres établis de ce forum

Parce que vous croyez faire preuve d'objectivité? Vous ignorez le proverbe biblique à propos de la paille et de la poutre?

En passant, faites la même chose avec votre Seigneur (Darwin) qui prévoyait l'extermination des aborigènes et des grands singes sans que ça lui pose le moindre problème de conscience

Cette remarque suggère que vous êtes aussi peu versé en histoire qu'en science, et que vous ne raisonnez pas avec beaucoup de justesse. Vous semblez incapable de comprendre que Darwin vivait à une époque qui n'est pas la nôtre (et vous ignorez qu'il était plus progressiste que bien de ses contemporains).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Comme vous avez montrer à plusieurs reprises que vous ne compreniez pas grand-chose à l'évolution,

Jean-Francois a écrit : ce que vous dites reviens à affirmer que la "faille principale" de l'évolution repose dans votre incompréhension de ce qu'est l'évolution.

Jean-Francois a écrit :La faille principale que je vois dans votre discours est vote obstination à mélanger les genres

Jean-Francois a écrit :vous voulez confronter des visions personnelles, parfaitement subjectives, en taisant grandement la vôtre

Jean-Francois a écrit :vous essayez de faire passer votre "je crois que que" qui est parfaitement valide en tant que votre vision personnelle des choses pour un "c'est la Vérité" que vous voudriez universelle

Jean-Francois a écrit :il est évident que vous seriez bien incapable de structurer une argumentation solide

Jean-Francois a écrit :votre vision des choses ne comporte pas de simples failles mais des gouffres béants.

Jean-Francois a écrit :Parce que vous croyez faire preuve d'objectivité? Vous ignorez le proverbe biblique à propos de la paille et de la poutre?

Jean-Francois a écrit :vous êtes aussi peu versé en histoire qu'en science

Jean-Francois a écrit :vous ne raisonnez pas avec beaucoup de justesse

Jean-Francois a écrit :Vous semblez incapable de comprendre que ...

Jean-Francois a écrit :vous ignorez qu'il...

Jean-François, je suis très flatté que tes longs messages tournent autour de ma petite personne, mais s'il était possible de se concentrer sur les arguments, plutôt que de s'attaquer aux gens, ne penses-tu pas que cela serait plus enrichissant pour la petite communauté des membres de ce forum?

Merci beaucoup.