Forum Sceptique

Avant-propos: Dans le présent topic seuls Sandoo et moi-même interviendront. Je demande donc aux autres membres, à l’exception des modérateurs si ceux-ci le jugent nécessaires, de ne pas intervenir dans le présent topic. Vous pourrez répondre et commenter la présente discussion dans les autres fils déjà ouverts par Sandoo sur l’évolution. Ici j’échangerai seul avec ce dernier. Je rappelle que les règles qui s’adresse aussi bien à Sandoo qu’à moi-même est de rester dans la thématique qui est la biologie de l’évolution et de faire preuve de bonne foi dans le cadre d’une discussion argumentée. Merci à tous de votre compréhension.

Bien j’ai dit que nous discuterions de biologie de l'évolution, c’est-à-dire descendance avec modification. Et pour ne pas être dans l’abstrait mais le concret nous allons commencer cette discussion avec une population d’être vivants particulièrement étudiée, les êtres humains.

Premier point à discuter, l’ascendance commune des êtres humains (Homo sapiens) avec les chimpanzés (Pan troglodytes). C’est-à-dire le fait que les membres de ces deux espèces partagent des ancêtres communs. Pour ce faire j’avais présenté cette vidéo sur ces très intéressants Rétrovirus Endogènes. Si tu comprends l’anglais il y a également ce site très complets et très référencé sur la question: Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model. Cependant la vidéo suffit déjà à comprendre le principe de cette démonstration!

Mais d’autres preuves existent notamment le registre fossile. Ce dernier nous apprend que les caractéristiques humaines, comme notre gros cerveau et notre face réduite, n’existaient pas chez l’ancêtre commun de l’Homme et du Chimpanzé. Pourquoi? Simplement parce que les Hominidés les plus anciens avaient eux aussi un cerveau réduit, une face plus développée, et d’autres particularités anatomiques semblables à ceux des grands singes actuels, chimpanzés compris. Le registre fossile nous éclairant cependant sur l'évolution de primates non-humains (ou singes comme on les appelle communément) vers des formes humaines à proprement parler.


A Pan troglodytes Chimpanzé moderne. B Australopithecus africanus, C Australopithecus africanus, D Homo habilis, E Homo habilis, F Homo rudolfensis, G Homo erectus, Crâne de Dmanisi, H Homo erectus (crâne Africain), I Homo heidelbergensis, J Homo sapiens neanderthalensis, K Homo sapiens neanderthalensis crâne de La Chappelle-aux-Saints, L Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, M Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon vieux d’environ 30'000 ans, N Homo sapiens sapiens. Il ne s’agit pas d’une suite d’ancêtre et de descendants, mais de divers Hominidés pour la plupart disparus et étroitement apparentés. Nous remarquons qu’il n’existe pas de limite claire entre ce que nous qualifions communément de singes et les primates humains à proprement parler.

Par ailleurs nous pourrons également discuter des mécanismes évolutifs, c’est-à-dire de comment apparaissent de nouvelles variations génétiques et phénotypiques, et comment celles-ci peuvent éventuellement se répandre au sein d’une population, voire d’une espèce entière au fil des générations. Il s’agit de la génétique des populations. Et l’espèce humaine constitue là encore un cas particulièrement étudié, pour comprendre l’évolution à long terme on peut par exemple mentionner l’évolution à plus court terme au sein d’une même espèce, c’est-à-dire la nôtre.


Par exemple nous pourrions mentionner la diversité génétique et phénotypique existante au sein de la seule espèce humaine également issus de ces mêmes «mécanismes évolutifs».

Enfin si nécessaire nous pourrons prendre d’autres organismes vivants comme exemple d’évolution. Nous pourrions aussi bien mentionner l’évolution des oiseaux, via les nombreux fossiles attestant leur appartenance au clade des dinosaures. Ou encore de l’évolution dirigée artificiellement comme c’est le cas avec l’élevage via par exemple les nombreuses races de chiens. Voir même discuter d’exemples concrets de spéciations. Mais ces sujets ne seront développés que si nécessaire.

Nota Bene: Ayant un semaine particulièrement chargée qui m'attend je répondrais au compte gouttes en tentant de poster au minimum un message par jour.

Merci, Uno, d'avoir accepté d'ouvrir ce fil de discussion.
Comme je te l'avais annoncé, je réserve le présent message pour indiquer quelles sont mes motivations. Il sera suivi d'un second, plus court, où j'indiquerai brièvement comment nous en sommes arrivés à entamer ce dialogue.

Mes motivations:

1) Je suis tombé sur ce site complètement par hasard voilà une dizaine de jours, en cherchant sur Google des infos sur la distance entre le soleil et la terre. Contrairement à ce que certains veulent faire croire, je n'avais jamais mis les pieds sur ce site auparavant. J'ignorais complètement l'existence du site "Sceptiques du Québec". Je ne suis donc pas un ancien membre du forum qui reviendrait avec une autre identité ou je ne sais quelle manoeuvre de ce genre. Je ne suis pas non plus "mandaté" par je ne sais quel groupe créationniste, chrétien, ou autre. Je suis arrivé ici par pur hasard, et je m'y suis inscrit de ma propre initiative.

2) Je n'ai aucunement la prétention de vouloir rallier des gens à ma cause ni de faire des disciples. Je suis d'un naturel optimiste, mais il y a des limites... Ma seule et unique prétention, ce serait de réussir à faire comprendre à qui veut bien ouvrir les yeux que ce n'est pas parce qu'on est "créationniste" qu'on est forcément ignare, stupide, obscurantiste, incapable de raisonner sainement, etc... Je vous épargne toutes les expressions insultantes qu'on m'a assénées ici depuis mon arrivée. si vous ne me croyez pas, n'hésitez pas à me demander les liens, j'a fait des copier-coller des messages les plus "hallucinants".

3) Pour ceux qui se poseraient la question, je n'ai absolument aucune formation scientifique, j'ai arrêté mes études bien avant le baccalauréat, j'exerce un travail manuel très basique qui ne me procure aucune satisfaction, mis à part qu'il me permet de réfléchir par moi-même tout en travaillant. C'est un luxe que je ne vais pas bouder.
Toutefois, je n'estime pas partir avec un handicap face à des personnes de ce forum qui -semble t-il- ont fait des études poussées en biologie, physique, chimie, psychologie ou autres. J'estime qu'on peut donner la réplique à n'importe qui avec la simple force de notre propre conviction basée sur le bon-sens.

Et 4) Je suis ouvert au dialogue, au débat, mais pas dans n'importe quelles conditions. Je ne suis pas un animal et je mets un point d'honneur à respecter mes interlocuteurs. Je m'attaque aux arguments, aux raisonnements, mais pas aux gens. Dès lors que mon interlocuteur commence à se montrer agressif, insultant, qu'il perd son sang-froid, qu'il s'attaque à moi plutôt qu'à mes arguments, j'estime que la partie est terminée. C'est comme si on jouait au Scrabble ou aux échecs et qu'il se mette à renverser la table.

*****

Je rappelle à tous les membres à l'exception de Sandoo et moi-même, de ne plus poster dans le présent topic, encore une fois vous pouvez commentez les échanges ayant cour dans celui-ci ailleurs. Merci à tous!

Ok... Petit historique ayant donné naissance au présent fil de discussion (loi de causalité):

uno a écrit :On pourrait commencer à poser une simple question à Sandoo pour le recadrer sur le sujet de l'évolution à proprement parler, aller je me lances.

Sandoo admets-tu que les hommes et les chimpanzés partagent des ancêtres communs? Si non quels arguments y opposes-tu?

... Ce à quoi j'ai répondu:

Sandoo a écrit :Uno, j'apprécie vraiment ta profonde connaissance en matière d'évolution, de phylogénétique, etc.. Tu sembles être le "champion" dans ce domaine sur ce site. Je veux bien répondre à toutes les questions que tu veux, mais pas dans un fil de discussion trollé en permanence par des gens qui postent des message de dix mots juste pour me traiter de "c..". Tu comprends? Alors je t'invite toi aussi à considérer ma proposition de débat encadré.

...Ce à quoi Uno a répondu:

uno a écrit :S'il doit être encadré ok mais il sera encadré correctement c'est-à-dire qu'on parlera biologie de l'évolution, et non pas origine de la vie et encore moins Big Bang ou autres hors-sujets. Pour le reste tu peux me répondre simplement et également consulté la vidéo que je t'ai précédemment mis en lien et que même toi peut comprendre sans la moindre difficulté!

(j'avoue que je n'ai pas encore regardé cette vidéo, mais je vais le faire, puisque même moi je peux la comprendre). J'ai ensuite répondu:

Sandoo a écrit :Pas de soucis pour moi, tu pourras poser toutes les conditions que tu voudras, conditions qui seront indiquées clairement au début de la discussion, et tu pourras même choisir précisément le thème du débat. De mon côté, mes conditions sont assez simples: éviter autant que possible le pourrissement de la discussion par des messages parasites, trolls, etc... Et bannir toute attaque personnelle, ça va de soi.

(J'en profite pour préciser que ça ne m'aurait pas dérangé que d'autres personnes interviennent, mais de façon "constructive", pour demander des précisions, ou autres. Mais rien n'empêche d'ouvrir un topic parallèle pour commenter celui-ci, puisqu'on utilise déjà ce procédé actuellement avec d'autres discussions dites "sensibles"...)
Et finalement Uno a répondu:

uno a écrit :Ok, je choisirais simplement l'évolution en elle-même, c'est-à-dire, descendance avec modification, ascendance commune des différentes populations et espèces. Pour ce faire je propose de commencer comme précédemment dit avec l'Homme et le chimpanzé.

Et il a ajouté peu après:

uno a écrit :on tient compte des arguments d'autrui, et si l'on a des question on n'hésite pas mais en restant un minimum dans le sujet.

Voilà, maintenant que tout est à peu près clair, on va pouvoir entrer dans le vif du sujet. Que la fête commence !

Souligné, texte édité par la modération

Si vous ne faites pas pour Sandoo, alors je vous demande de me rendre ce service et de ne dorénavant plus intervenir dans le présent topic pour que l'échange qui va suivre puisse avoir lieu. Je vous en remercie d'avance car je pense que toute agaçante puisse paraître sa requête nous avons plus à y gagner en l'acceptant, nous verrons pas la suite si cela était approprié ou non.

Bref dorénavant merci de ne plus intervenir dans le présent topic comme l'indique l'avant du message d'ouverture de ce dernier!

uno a écrit :Bien j’ai dit que nous discuterions de biologie de l'évolution, c’est-à-dire descendance avec modification. Et pour ne pas être dans l’abstrait mais le concret nous allons commencer cette discussion avec une population d’être vivants particulièrement étudiée, les êtres humains.

Parfait.

Premier point à discuter, l’ascendance commune des êtres humains (Homo sapiens) avec les chimpanzés (Pan troglodytes). C’est-à-dire le fait que les membres de ces deux espèces partagent des ancêtres communs. Pour ce faire j’avais présenté cette vidéo sur ces très intéressants Rétrovirus Endogènes.

Je suis (enfin!) allé voir cette vidéo, Uno. 9 minutes 49 de musique classique avant de m'apercevoir que j'aurais pu couper le son J'avoue que cette vidéo est très convaincante, du moins à priori. Il faudra que j'aille écouter "l'autre son de cloche" pour me faire une idée disons plus.. équilibrée. Sinon, j'ai bien aimé l'humour.

Si tu comprends l’anglais il y a également ce site très complets et très référencé sur la question: Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model. Cependant la vidéo suffit déjà à comprendre le principe de cette démonstration!

Je ne suis pas bilingue, malheureusement. J'ai un anglais niveau collège, si tu vois ce que je veux dire, mais je vais quand même jeter un coup d'oeil.. attends...

---> (deux minutes plus tard) Ah ouais ! De la biologie en anglais, c'est carrément mortel.. J'espère qu'il n'est pas indispensable de plonger dans des dossiers aussi complexes pour réussir à se persuader de la crédibilité de la théorie de l'évolution. Sinon, je comprends pourquoi si peu de gens y croient, et je comprends pourquoi si peu de personnes qui y croient sont capables d'expliquer "pourquoi" elles y croient. Mais si vraiment il faut que je "décortique" ce dossier, même en anglais, je le ferai, pas de soucis. J'adore aller au fond des choses .

Mais d’autres preuves existent notamment le registre fossile. Ce dernier nous apprend que les caractéristiques humaines, comme notre gros cerveau et notre face réduite, n’existaient pas chez l’ancêtre commun de l’Homme et du Chimpanzé. Pourquoi? Simplement parce que les Hominidés les plus anciens avaient eux aussi un cerveau réduit, une face plus développée, et d’autres particularités anatomiques semblables à ceux des grands singes actuels, chimpanzés compris.

Ok ok. Je t'avoue que d'un seul coup cet argument me paraît d'une superficialité infinie, comparé au dossier du rétrovirus.
En gros, tu me présentes deux arguments très disparates. Le premier, il faut quasiment avoir fait des études pour en saisir toute la portée (surtout le gros dossier en anglais). Et l'autre, même un enfant de 6 ou 7 ans pourrait le comprendre.
Entre les deux mon coeur balance... J'ai très envie de me plonger dans les rétrovirus, mais d'un autre côté, je ne voudrais pas dégoûter le lecteur lambda dès les premiers messages... Je pense aussi à tous mes "amis" de ce forum... si je choisis les fossiles ils ne manqueront pas de dire que.. ouais bref on s'en fiche un peu de ceux-là. Allons-y pour les fossiles (mais je vais aussi approfondir les rétrovirus, aucun problème, faut juste que je trouve de la doc en français).

Le registre fossile nous éclairant cependant sur l'évolution de primates non-humains (ou singes comme on les appelle communément) vers des formes humaines à proprement parler.


A Pan troglodytes Chimpanzé moderne. B Australopithecus africanus, C Australopithecus africanus, D Homo habilis, E Homo habilis, F Homo rudolfensis, G Homo erectus, Crâne de Dmanisi, H Homo erectus (crâne Africain), I Homo heidelbergensis, J Homo sapiens neanderthalensis, K Homo sapiens neanderthalensis crâne de La Chappelle-aux-Saints, L Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, M Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon vieux d’environ 30'000 ans, N Homo sapiens sapiens. Il ne s’agit pas d’une suite d’ancêtre et de descendants, mais de divers Hominidés pour la plupart disparus et étroitement apparentés. Nous remarquons qu’il n’existe pas de limite claire entre ce que nous qualifions communément de singes et les primates humains à proprement parler.

Très bien.. en voyant ce tableau, il me vient tout de suite quelques questions..

Par ailleurs nous pourrons également discuter des mécanismes évolutifs, c’est-à-dire de comment apparaissent de nouvelles variations génétiques et phénotypiques, et comment celles-ci peuvent éventuellement se répandre au sein d’une population, voire d’une espèce entière au fil des générations.

Oui, ça semble également très intéressant, comme sujet.

Il s’agit de la génétique des populations. Et l’espèce humaine constitue là encore un cas particulièrement étudié, pour comprendre l’évolution à long terme on peut par exemple mentionner l’évolution à plus court terme au sein d’une même espèce, c’est-à-dire la nôtre.


Par exemple nous pourrions mentionner la diversité génétique et phénotypique existante au sein de la seule espèce humaine également issus de ces mêmes «mécanismes évolutifs».

Oui, pas de soucis. Il faudra juste penser à fournir au lecteur lambda (y compris moi) les définitions des termes compliqués (phénotypique, philogénétique, etc..) et pour qu'on s'assure de bien parler de la même chose.

Enfin si nécessaire nous pourrons prendre d’autres organismes vivants comme exemple d’évolution. Nous pourrions aussi bien mentionner l’évolution des oiseaux, via les nombreux fossiles attestant leur appartenance au clade des dinosaures. Ou encore de l’évolution dirigée artificiellement comme c’est le cas avec l’élevage via par exemple les nombreuses races de chiens. Voir même discuter d’exemples concrets de spéciations. Mais ces sujets ne seront développés que si nécessaire.

Pas de soucis, ça me va très bien.

Je reviens donc un instant sur le tableau avec tous les crânes...J'ai plusieurs questions qui me viennent à l'esprit, et dont je n'ai pas les réponses. Je suppose que pour toi, ce sera très facile d'y répondre, et excuse-moi par avance si elles te paraissent ridicules...

1) L'échelle est-elle bien respectée? Par exemple, si on superpose le crâne du chimpanzé "A" à celui de l'homme moderne "N", obtient-on le même ratio que dans la réalité? En te posant cette question, je ne peux pas m'empêcher de penser à la très fameuse supercherie de Haeckel qu'on retrouve encore aujourd'hui comme "argument" dans les "oeuvres" de Cyrille Barrette (merci le Québec).

2) Existe t-il des "races" de chimpanzés qui auraient habituellement un crâne plus petit, plus gros, ou avec une forme sensiblement différente de celle présentée sur la photo? Sinon, une telle "race" pourrait-elle être produite par la volonté de l'homme, comme on le fait depuis longtemps avec les chiens?

3) A la place du chimpanzé, aurait-on pu mettre le crâne d'un autre primate, comme le gorille ou l'orang-outan, et sinon pourquoi?

4) A quoi correspondent les couleurs? Je remarque que le crâne de l'homme moderne est quasiment blanc, tout comme ceux des deux homo-erectus, ainsi que celui du chimpanzé, tandis que les autres sont plus foncés. Quelle en est la raison? (Là encore, j'essaie juste de faire la part entre ce qui est "naturel" et ce qui pourrait intervenir "artificiellement" sur le jugement de l'observateur). ... Et L'homo habillis "D" brrrr !! il fait trop peur !!

5) Pourquoi a t-on mis dans ce tableau le crâne d'un homme moderne dont il manque une bonne parte des dents? N'a t-on pas à disposition suffisamment de crânes en parfait état? Même un simple moulage aurait été parfait, puisque tout le monde sait à quoi ressemble le crâne d'un homme moderne...

6) Comment se fait-il que les mâchoires inférieures soient absentes du tableau?

Merci par avance, pour tes réponses, et surtout n'hésite pas à me dire si l'une ou l'autre de mes questions te semble ridicule. J'ai d'autres questions par rapport aux dates, mais je suppose que tu as déjà prévu d'en parler.

Bien à toi.

Sandoo a écrit :Ok ok. Je t'avoue que d'un seul coup cet argument me paraît d'une superficialité infinie, comparé au dossier du rétrovirus.

Rien de superficiel. C’est une prédiction de l’évolution, à savoir l’existence d’espèces et de populations présentant à la fois des caractères «archaïques», d’autres dérivés (comme la grosse boîte crânienne ou la face réduite) et d’autres simplement «à mi-chemin». Le tout comblant le fossé séparant les grands singes des humains, fossé qui n’existent plus puisqu’il s’agit d’un véritable continuum. Les créationnistes aiment affirmer que chacun de ces fossiles est soit 100% singe, soit 100% humain. Le problème c’est que les créationnistes eux-mêmes ne parviennent pas à tomber d’accord sur où placer la limite, ainsi pour un même crâne un créationniste le classera tantôt comme étant celui d’un singe et tantôt comme étant celui d’un humain, comme en témoigne le tableau ci-dessous.



Cela constituant la confirmation haut la main d’une prédiction de la théorie de l’évolution.

Sandoo a écrit :En gros, tu me présentes deux arguments très disparates. Le premier, il faut quasiment avoir fait des études pour en saisir toute la portée (surtout le gros dossier en anglais). Et l'autre, même un enfant de 6 ou 7 ans pourrait le comprendre.

Le premier est assez simple à comprendre au travers la vidéo, par ailleurs le second demande quand même une mise en perspective. Car l’important dans ces fossiles étant qu’à l’époque de Charles Darwin ils n’avaient pas été mis à jour mais anticipé par ce dernier. Or justement leur découverte confirme la prédiction faite par Charles Darwin.

Sandoo a écrit :Entre les deux mon coeur balance... J'ai très envie de me plonger dans les rétrovirus, mais d'un autre côté, je ne voudrais pas dégoûter le lecteur lambda dès les premiers messages... Je pense aussi à tous mes "amis" de ce forum... si je choisis les fossiles ils ne manqueront pas de dire que.. ouais bref on s'en fiche un peu de ceux-là. Allons-y pour les fossiles (mais je vais aussi approfondir les rétrovirus, aucun problème, faut juste que je trouve de la doc en français).

Il n’y a pas à choisir entre les deux, les deux constitue des confirmations indépendantes l’une de l’autre, de la même hypothèse de départ, à savoir la parenté de l’être humain avec le chimpanzé et plus généralement avec les autres grands singes. La démonstration génétique est certes plus puissante mais elle n’enlève rien à la validité de la démonstration paléontologique. Les deux convergeant vers la même démonstration.

Sandoo a écrit :Oui, pas de soucis. Il faudra juste penser à fournir au lecteur lambda (y compris moi) les définitions des termes compliqués (phénotypique, philogénétique, etc..) et pour qu'on s'assure de bien parler de la même chose.

Phénotype: Ensemble des caractères observables, apparents, d'un individu, d'un organisme dus aux facteurs héréditaires (génotype) et aux modifications apportées par le milieu environnant.

Exemple la couleur des yeux: Essentiellement définie génétiquement.

Autre Exemple la taille: Déterminer génétiquement mais aussi en bonne part par des facteurs environnementaux notamment l’alimentation.

_____________________________

Phylogénétique: Relatif à l’histoire évolutive d’une espèce.

Exemple: L’Homme est phylogénétiquement plus proche du chimpanzé que du corbeau, c’est-à-dire plus apparenté au chimpanzé qu’au corbeau.

Sandoo a écrit :1) L'échelle est-elle bien respectée? Par exemple, si on superpose le crâne du chimpanzé "A" à celui de l'homme moderne "N", obtient-on le même ratio que dans la réalité? En te posant cette question, je ne peux pas m'empêcher de penser à la très fameuse supercherie de Haeckel qu'on retrouve encore aujourd'hui comme "argument" dans les "oeuvres" de Cyrille Barrette (merci le Québec).

Ils sont de la bonne échelle et si différence d’échelle il y a, elle serait minime en témoigne la comparaison de ce crânes néandertaliens, d’humains modernes et de chimpanzé posés côté à côte. Par ailleurs par différence d’échelle tu sous-entendrais qu’on chercherait à masquer une différence de taille. Or même si c’était le cas cela ne changerait rien sachant qu’une différence de taille considérable peut exister au sein de la même espèce, donc aucun obstacle à l’évolution là-dedans. Cela m’amenant à l’exemple suivant.


Crâne de Carlin à gauche et de Grand Chien de Pyrénées à droite. Probablement pas à l’échelle, le Carlin étant beaucoup plus petit mais pourtant tous deux appartenant à la même espèce Canis lupus familiaris. Cela montrant que la différence de taille n'est pas un obstacle à l'évolution mais surtout ce n'est pas la taille le plus important mais les différences de proportion et donc de formes et de morphologie.

Mais pour en revenir aux crânes de primates non-humains et humains ci-dessus aucune différence d’échelle, le volume crânien de chacun des spécimens étant disponible sur le lien suivant confirmant qu’il n’y a pas de tricherie!

29 Evidences for Macroevolution

Cela répondant à ta question et confirmant la démonstration de l’évolution humaine par le registre fossile. Par ailleurs contrairement au dessins de Haeckel il ne s’agit pas de dessins mais de crâne véritables!

Sandoo a écrit :2) Existe t-il des "races" de chimpanzés qui auraient habituellement un crâne plus petit, plus gros, ou avec une forme sensiblement différente de celle présentée sur la photo? Sinon, une telle "race" pourrait-elle être produite par la volonté de l'homme, comme on le fait depuis longtemps avec les chiens?

Pardon?! Les chimpanzés ne se reproduisent pas avec l’Homme quelque soit la variabilité crânienne qu’il peut y avoir au sein de leur espèce et de la nôtre. Par ailleurs non il n’existe pas de chimpanzé dont la morphologie crânienne se rapprocherait davantage de celle des êtres humains que celle des autres chimpanzés.

Sandoo a écrit :3) A la place du chimpanzé, aurait-on pu mettre le crâne d'un autre primate, comme le gorille ou l'orang-outan, et sinon pourquoi?

On pourrait mettre des crânes d’autres primates mais ceux-ci différeraient encore davantage du nôtre que celui du chimpanzé. Ce qui n’est pas une surprise sachant que le chimpanzé est, avec le bonobo aussi appelé chimpanzé nain, le primate qui nous est le plus apparenté.

Sandoo a écrit :4) A quoi correspondent les couleurs? Je remarque que le crâne de l'homme moderne est quasiment blanc, tout comme ceux des deux homo-erectus, ainsi que celui du chimpanzé, tandis que les autres sont plus foncés. Quelle en est la raison? (Là encore, j'essaie juste de faire la part entre ce qui est "naturel" et ce qui pourrait intervenir "artificiellement" sur le jugement de l'observateur). ... Et L'homo habillis "D" brrrr !! il fait trop peur !!

La couleur n’a aucune importance, et peut dépendre simplement de la nature su sol dans lequel le crâne a été conservé. Ce qui compte c’est la morphologie des crânes en question, le couleur des squelettes fossilisé ou non on s’en fout!

Sandoo a écrit :5) Pourquoi a t-on mis dans ce tableau le crâne d'un homme moderne dont il manque une bonne parte des dents? N'a t-on pas à disposition suffisamment de crânes en parfait état? Même un simple moulage aurait été parfait, puisque tout le monde sait à quoi ressemble le crâne d'un homme moderne...

Parce qu’il s’agit d’un crâne d’homme moderne vieux de trente-mille et très célèbre, à savoir l’Homme de Cro-Magnon, mais on aurait pu prendre un crâne d’homme avec dents cela n’aurait strictement rien changé à la comparaison, d’ailleurs il existe d’autres crânes fossiles. Il suffit de chercher un peu sur Internet.

Sandoo a écrit :6) Comment se fait-il que les mâchoires inférieures soient absentes du tableau?

Simplement parce qu’on compare ici le haut du crâne mais si on tape le nom des fossiles sur Google, on trouve divers spécimen de ces taxons, avec leur mâchoire inférieure, ce qui ne change rien au Schmilblick.

Cordialement

Uno

J'ai l'impression Sandoo que tu as abandonné notre présent échange. Certes tu es déjà pris ailleurs mais je remarque que plus généralement tu fuis les question les plus techniques, c'est-à-dire les plus intéressantes en terme d'arguments, pour te contenté de futilités sans importance, en témoigne ta non-réponse aux questions et arguments que t'avais adressé Pepejul! Or les questions qu'il soulèvent sont intéressantes, elles méritent même d'être davantage développé. À ce titre j'ai en tête ta remarques sur Archaeoptéryx que tu qualifiais d'oiseau. Problème Archaeoptéryx est anatomiquement à bien des égards bien plus similaire à un dinosaure comme Vélociraptor qu'à n'importe quel oiseau actuel ou disparu.



Mais bon il faut dire que l'on sait aujourd'hui que Vélociraptor lui-même avait des plumes. Dès lors tu devines bien où ce situe la démonstration évolutive ici, à savoir que le registre fossile confirme l'ascendance dinosaurienne des oiseaux par le simple fait qu'il n'y a pas de limite clair entre ce que nous appelons communément des dinosaures théropodes et ce que nous appelons communément des oiseaux.

Coucou Uno.
Je suis vraiment confus, j'avais zappé ton message du 5 janvier. Là je suis au boulot mais je vais y répondre en début d'après midi. Je ferai très attention à l'avenir pour te répondre systématiquement dans les 24 heures. Si toutefois, exceptionnellement cela s'avérait impossible, je te le signalerai à l'avance.

À tout à l'heure.

Ok ça roule.

uno a écrit :

Sandoo a écrit :Ok ok. Je t'avoue que d'un seul coup cet argument me paraît d'une superficialité infinie, comparé au dossier du rétrovirus.

Rien de superficiel. C’est une prédiction de l’évolution, à savoir l’existence d’espèces et de populations présentant à la fois des caractères «archaïques», d’autres dérivés (comme la grosse boîte crânienne ou la face réduite) et d’autres simplement «à mi-chemin». Le tout comblant le fossé séparant les grands singes des humains, fossé qui n’existent plus puisqu’il s’agit d’un véritable continuum. Les créationnistes aiment affirmer que chacun de ces fossiles est soit 100% singe, soit 100% humain. Le problème c’est que les créationnistes eux-mêmes ne parviennent pas à tomber d’accord sur où placer la limite, ainsi pour un même crâne un créationniste le classera tantôt comme étant celui d’un singe et tantôt comme étant celui d’un humain, comme en témoigne le tableau ci-dessous.

Franchement, je trouve qu'il y a de quoi s'y perdre.. le crâne WT15000 semble vraiment plus simiesque que le PEKING, mais les "spécialistes" disent le contraire...

Cela constituant la confirmation haut la main d’une prédiction de la théorie de l’évolution.

Ah bon? Et celui-là, tu dirais que c'est un homme préhistorique ou bien moderne ?:


On le voit mieux ici, à côté d'un homo sapiens:

Il s'agit en fait de ce qu'on a appelé l'homme de Florès. Wikipédia déclare avec assurance:

Wikipédia a écrit :L'« Homme de Florès », ou Homo floresiensis, est le représentant d'une espèce disparue de l'ordre des primates de la famille des hominidés, mesurant environ un mètre et dont le squelette fossile a été découvert en septembre 2003 dans une grotte de l'île indonésienne de Florès. Sa qualification d'espèce à part entière fait débat.

Aux dernières nouvelles:

le 4 août 2014, Une dépêche AFP a écrit :Au cours de la plus récente analyse des traits de l'Homo floresiensis, les chercheurs ont constaté une erreur dans l'estimation initiale du volume de la boîte crânienne de «LB1» et une sous-estimation de sa taille.

Selon les nouveaux calculs, le crâne de l'homme de Florès avait une contenance d'environ 430 millilitres, soit près de 16% de plus que calculé précédemment.

«Cette différence est importante car elle situe la taille du cerveau dans celle d'humains modernes qui sont trisomiques et vivent dans la même région», explique Robert Eckhardt, professeur de génétique à l'Université de Pennsylvanie, l'un des principaux auteurs de l'étude parue dans les Comptes rendus de l'académie américaine des sciences (PNAS).
L'estimation initiale «erronée» de la taille de l'homo floresiensis estimée à environ un mètre.

Elle a également été revue à la hausse à 1,26 m.

Cette erreur s'explique par une extrapolation basée sur la taille plus courte du tibia du spécimen à partir d'une formule dérivée d'une population de pygmées en Afrique.

Cette taille correspond également aux tibias plus courts de personnes aujourd'hui diagnostiquées de trisomie 21, précisent les chercheurs.

Ils ont aussi constaté une asymétrie cranio-faciale typique des trisomiques.

Tout en concédant que les traits anatomiques de l'homme de Florès sont inhabituels, M. Eckhardt relève «qu'ils ne sont pas pour autant uniques et aussi rares pour en conclure qu'il s'agit d'une nouvelle espèce d'hominidé».

(Source:http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/lemond ... 94505.html).

Et tout ça en 2014 !! En gros, ça fait 10 ans qu'on nous fait croire à un homme préhistorique, et finalement.. bé non ! Et Wikipédia qui traîne les pieds pour mettre à jour son article...
Moi qui pensais qu'on avait des moyens de dater des crânes avec des engins hyper-sophistiqués, le carbone 14, les isotopes radioactifs et tout le bazar... Enfin bref, revenons au sujet qui nous préoccupe.

les deux constitue des confirmations indépendantes l’une de l’autre, de la même hypothèse de départ, à savoir la parenté de l’être humain avec le chimpanzé et plus généralement avec les autres grands singes. La démonstration génétique est certes plus puissante mais elle n’enlève rien à la validité de la démonstration paléontologique. Les deux convergeant vers la même démonstration.

Je suis d'accord sur le principe des éléments de preuves qui convergent (ou pas) vers une même conclusion. Pas de soucis, on est bien dans la démarche d'une méthode scientifique.

Phénotype: Ensemble des caractères observables, apparents, d'un individu, d'un organisme dus aux facteurs héréditaires (génotype) et aux modifications apportées par le milieu environnant.

Exemple la couleur des yeux: Essentiellement définie génétiquement.

Autre Exemple la taille: Déterminer génétiquement mais aussi en bonne part par des facteurs environnementaux notamment l’alimentation.

_____________________________

Phylogénétique: Relatif à l’histoire évolutive d’une espèce.

Ok, Merci pour ces précisions. C'est toujours important de savoir de quoi on parle et de se mettre d'accord sur les termes.

Crâne de Carlin à gauche et de Grand Chien de Pyrénées à droite. Probablement pas à l’échelle, le Carlin étant beaucoup plus petit mais pourtant tous deux appartenant à la même espèce Canis lupus familiaris. Cela montrant que la différence de taille n'est pas un obstacle à l'évolution mais surtout ce n'est pas la taille le plus important mais les différences de proportion et donc de formes et de morphologie.

Très intéressant. Juste une question, tant qu'on a l'image sous les yeux. Imagine que tous les chiens aient disparu voilà quelques millions d'années. Imagine que des archéologues découvrent ces deux crânes dans des dépôts sédimentaires. Auraient-ils moyen de savoir que ces deux crânes appartiennent à la même espèce?

Ensuite, je crois qu'il y a eu comme un petit bug, car j'ai demandé:

Sandoo a écrit :2) Existe t-il des "races" de chimpanzés qui auraient habituellement un crâne plus petit, plus gros, ou avec une forme sensiblement différente de celle présentée sur la photo? Sinon, une telle "race" pourrait-elle être produite par la volonté de l'homme, comme on le fait depuis longtemps avec les chiens?

... Et tu réponds:

uno a écrit :Pardon?! Les chimpanzés ne se reproduisent pas avec l’Homme quelque soit la variabilité crânienne qu’il peut y avoir au sein de leur espèce et de la nôtre. Par ailleurs non il n’existe pas de chimpanzé dont la morphologie crânienne se rapprocherait davantage de celle des êtres humains que celle des autres chimpanzés.

Euh... est-ce que tu réponds vraiment à ma question? Ai-je parlé de croisement entre les hommes et les chimpanzés? J'ai seulement demandé s'il serait possible de produire des "races" de chimpanzés, simplement en opérant des sélections successives de génération en génération, comme on le fait depuis toujours avec les chiens, les chats, les chevaux, les moutons, etc...
En gros, en théorie, pourrait-on finalement obtenir deux crânes de chimpanzés aussi différents l'un de l'autre que les deux crânes de chiens que tu nous a exposés plus haut?

Sandoo a écrit :3) A la place du chimpanzé, aurait-on pu mettre le crâne d'un autre primate, comme le gorille ou l'orang-outan, et sinon pourquoi?

On pourrait mettre des crânes d’autres primates mais ceux-ci différeraient encore davantage du nôtre que celui du chimpanzé. Ce qui n’est pas une surprise sachant que le chimpanzé est, avec le bonobo aussi appelé chimpanzé nain, le primate qui nous est le plus apparenté.

Ok, je prends ta réponse, pas de souci.

La couleur n’a aucune importance, et peut dépendre simplement de la nature su sol dans lequel le crâne a été conservé. Ce qui compte c’est la morphologie des crânes en question, le couleur des squelettes fossilisé ou non on s’en fout!

Ok ok..

il s’agit d’un crâne d’homme moderne vieux de trente-mille et très célèbre, à savoir l’Homme de Cro-Magnon, mais on aurait pu prendre un crâne d’homme avec dents cela n’aurait strictement rien changé à la comparaison, d’ailleurs il existe d’autres crânes fossiles. Il suffit de chercher un peu sur Internet.

Pardonne-moi, uno, de me montrer aussi suspicieux, mais tu me dis qu'on aurait pu mettre un crâne de gorille à la place du chimpanzé, et un crâne de 2014 à la place de celui de trente mille ans. Alors, et excuse-moi encore par avance, mais je me demande s'il n'y a pas une volonté manifeste de vouloir "faire ressembler" à tout prix le crâne "moderne" à celui du "singe". En gros, on choisit le crâne du singe qui ressemble le plus à celui de l'homme moderne, et on choisit le crâne de l'homme moderne (de trente mille ans) qui ressemble le plus à celui d'un singe... Et on nous dit: "Darwin avait raison". Bon, je peux me tromper, bien entendu, mais vraiment je suis sceptique.

Sandoo a écrit :6) Comment se fait-il que les mâchoires inférieures soient absentes du tableau?

Simplement parce qu’on compare ici le haut du crâne mais si on tape le nom des fossiles sur Google, on trouve divers spécimen de ces taxons, avec leur mâchoire inférieure, ce qui ne change rien au Schmilblick.

Moi je trouve que ça peut changer pas mal de choses, surtout quand on se reporte à l'autre tableau que je reprends au début du présent message, où la présence des mâchoires inférieures rend l'identification singe/humain beaucoup moins intuitive.

Cordialement.

Sandoo a écrit :Franchement, je trouve qu'il y a de quoi s'y perdre.. le crâne WT15000 semble vraiment plus simiesque que le PEKING, mais les "spécialistes" disent le contraire...

Ben oui il y a de quoi s’y perdre, mais uniquement si on tient à tout prix à vouloir voir une «rupture» là où il n’y en a pas. Déjà ce ne sont pas les spécialistes, mais des créationnistes qui refusent d’admettre qu’au moins certains de ces crânes représentent de réelles transitions conformes à la théorie de l’évolution. Sinon notons que le crâne WT15000 à savoir le garçon du Turkana peut certes sembler davantage «simien», mais si l’on prend en compte le reste de ses ossements, on s’aperçoit qu’il avait une morphologie remarquablement humaine, notamment en ce qui concerne son appareil locomoteur.



Le bassin, les proportions et l’anatomie du squelette en général est humain, le garçon de Turkana était parfaitement bipède comme les êtres humains actuels.

Sandoo a écrit :[Ah bon? Et celui-là, tu dirais que c'est un homme préhistorique ou bien moderne?

C’est un Homme préhistorique. Tu confond «préhistorique» et «non-sapiens». Or la controverse concerne justement l’hypothèse voulant qu’il s’agit d’une espèce humaine différente de la nôtre où à l’inverse un Homo sapiens particulier, (nanisme insulaire et/ou malformation congénitales et génétique). Et personnellement je n’en ai aucune idée sachant que ce crâne est extrêmement atypique et pourrait bel et bien, comme le soutiennent certains, un cas de malformation. Il existe différents types de malformations d’origine génétique ou congénitales responsable de nanisme et/ou de réductions et malformations crâniennes. Il ne serait pas surprenant que certains aient classé trop tôt l’Homme de Florès comme étant une espèce distincte. Encore que seul la découverte d’un plus grand nombre d’individus issu de la même population, voire mieux encore, la découverte de traces ADN dans les squelettes ainsi trouvés pourraient permettre de répondre à cette question. En fait cela fait des années que je suis les récurrentes controverses sur l’Homme de Florès, le problème étant qu’un seul et unique spécimen semble être régulièrement présentés même si certaines sources parlent de plusieurs, sans qu’on n’en voie bizarrement de photos dans la presse ni même les revues scientifiques. Dès lors personne ne peut trancher à ce jour. Mais je vois mal ce que tu espères démontrer via cette controverse Sandoo. Car si tu t’imagines annules la démonstration issue des nombreux autres fossiles d’hominidés c’est que tu as raté le fait que le cas de l’Homme de Florès est un cas particulier.

Sandoo a écrit :Et tout ça en 2014 !! En gros, ça fait 10 ans qu'on nous fait croire à un homme préhistorique, et finalement.. bé non ! Et Wikipédia qui traîne les pieds pour mettre à jour son article...

Encore une fois c’est un Homme préhistorique. Les premiers Hommes modernes étaient des Hommes préhistoriques, la controverse porte sur le fait qu’il s’agit d’une nouvelle espèce ou d’un Homo sapiens porteurs d’anomalies congénitales ou génétiques. Or la question n’est pas tranchée, elle n’a jamais été tranchée à ce jour.

Sandoo a écrit :Moi qui pensais qu'on avait des moyens de dater des crânes avec des engins hyper-sophistiqués, le carbone 14, les isotopes radioactifs et tout le bazar... Enfin bref, revenons au sujet qui nous préoccupe.

Non l’âge du crâne n’est pas le problème. Certes dans ce cas-ci la fourchettes est large (-95'000 à -15'000 ans) mais au sein de cette fourchette l’Homme moderne existait déjà et la lignée de Neandertal n’a disparu qu’il y a 30'000 ans en Europe, rendant possible la persistance hypothétique d’autre lignée jusqu’à une date plus récente sur l’île de Flores avant que les premiers Homo sapiens ne la colonise. Tout comme il est possible que l’Homme de Florès était un Homo sapiens caractérisé par des malformations particulières, issue d’une population d’Homo sapiens ayant coloniser l’île antérieurement. Bref la date ne change pas grand-chose à l’affaire, ce qu’il faudrait pour la trancher c’est d’autres ossements dans les mêmes strates voir de l’ADN suffisamment intact au sein des ossements en question.

Sandoo a écrit :Très intéressant. Juste une question, tant qu'on a l'image sous les yeux. Imagine que tous les chiens aient disparu voilà quelques millions d'années. Imagine que des archéologues découvrent ces deux crânes dans des dépôts sédimentaires. Auraient-ils moyen de savoir que ces deux crânes appartiennent à la même espèce?

Justement non un paléontologue du futur les classerait donc probablement comme espèces distinctes. En effet la variabilité morphologique entre les différentes races de chiens, notamment en ce qui concerne le crâne, dépasse celle séparant de multiples espèces de l'ordre des carnivores.

“Intraspecific macroevolution” within domestic dog breeds

Large‐Scale Diversification of Skull Shape in Domestic Dogs: Disparity and Modularity

C'est justement cela que j'ai voulu souligné, à savoir que les preuves d'évolution majeures, y compris chez des mammifères, existent déjà. À partir du moment que par simple sélection au sein d'une espèce nous pouvons obtenir des différences morphologiques dépassant celle d'espèces différentes, il n'y a aucune raison d'affirmer, par exemple que l'évolution menant de primates de type Australopithèques à des Humains modernes, est impossible. D'ailleurs notons que les différences morphologiques entre certaines races de chiens est telle que les croisements entre ces dernières est de fait impossible et pourrait même être considéré, d'une certaine manière pourquoi pas, comme espèces distinctes. L'évolution n'obéit

Sandoo a écrit :Euh... est-ce que tu réponds vraiment à ma question? Ai-je parlé de croisement entre les hommes et les chimpanzés? J'ai seulement demandé s'il serait possible de produire des "races" de chimpanzés, simplement en opérant des sélections successives de génération en génération, comme on le fait depuis toujours avec les chiens, les chats, les chevaux, les moutons, etc...

Ok désolé j’avais mal lu. Sinon oui théoriquement c’est possible mais probablement bien plus difficile pour différentes raisons. La première étant que les chimpanzés sont des animaux très intelligents, sensibles et sociables, partageant en cela de nombreuses caractéristiques psychologiques avec les êtres humains, et donc ne supporteraient probablement pas les conditions d’élevage. Le deuxième point étant justement que ces animaux font l’objet de protections juridiques, des associations veillent pour que les chimpanzés en captivité ou dans les zoos soient bien traités. Certes des abus existent hélas toujours, mais mettre en place un vaste projet d’élevage de chimpanzé sur le modèle des animaux d’élevage ne pourrait voir le jour sans générer un inévitable scandale. Mais donc c’est tout à fait possible.

Sandoo a écrit :En gros, en théorie, pourrait-on finalement obtenir deux crânes de chimpanzés aussi différents l'un de l'autre que les deux crânes de chiens que tu nous a exposés plus haut?

Exact! En théorie on peut même le faire pour l’être humain. D’ailleurs il existe toujours une variabilité importante au sein de l’espèce humaine pour ce faire observe le crâne du boxeur russe Nikolai Valuev.



On est loin des variabilités morphologiques existant au sein de la gente canine. Mais on a quand même une illustration de variabilité intraspécifique assez importante au sein de notre seule espèce.

Sandoo a écrit :Pardonne-moi, uno, de me montrer aussi suspicieux, mais tu me dis qu'on aurait pu mettre un crâne de gorille à la place du chimpanzé, et un crâne de 2014 à la place de celui de trente mille ans. Alors, et excuse-moi encore par avance, mais je me demande s'il n'y a pas une volonté manifeste de vouloir "faire ressembler" à tout prix le crâne "moderne" à celui du "singe". En gros, on choisit le crâne du singe qui ressemble le plus à celui de l'homme moderne, et on choisit le crâne de l'homme moderne (de trente mille ans) qui ressemble le plus à celui d'un singe... Et on nous dit: "Darwin avait raison". Bon, je peux me tromper, bien entendu, mais vraiment je suis sceptique.

Ta présente objection est totalement hors-de-propos. Déjà prenons le crâne vieux de trente-mille ans dont il est question ici. L’Homme de Cro-Magnon vieux d’environ 30'000 ans (M), n’est absolument pas plus proche des Chimpanzés, morphologiquement parlant, que ne l’est le crâne d’Homme contemporains (N). Les crânes (J), (K) et (L), sont par ailleurs des crânes Néandertaliens, conservant certes des caractéristiques anatomiques dites «archaïques», tels qu’un Front fuyant, une ossature très robuste, etc, etc…Mais ils n’étaient pourtant pas plus proches des Chimpanzés que Cro-Magnon, d’ailleurs souvent leur volume crânien était même supérieur à celui des Hommes modernes. Comme je l’avais précisé il ne s’agit pas ici d’une suite d’ancêtres et de descendants. En revanche les crâne d’Australopithèques (B) et (C) se rapprochent bien plus de celui des Chimpanzés. Les crânes de Homo habilis (D) et (E) également. Ceux d’Erectus, notamment de l’Homme de Dmanisi (G) est intéressant car se raprochant de ceux d’Habilis tout en ayant des caractéristiques qui semblent en faire un Homo erectus. Enfin Homo heidelbergensis retient des caractéristiques d’Erectus tout en se rapprochant déjà des Néandertaliens et de Sapiens. Bref pas de rupture nette et donc rien qui ne soit évolutivement impossible au contraire cette continuité morphologique confirme haut la main une prédiction de la théorie de l’évolution. Mais pour être plus clair prenons le diagramme suivant.


Crânes numérotés (2, 3 et 5), crânes de Dmanisi (souvent classé comme Homo erectus), Triangles crânes des plus anciens représentant africains du genre Homo (notamment Homo habilis). Astérisques, Autralopithèques (morphologiquement proches des chimpanzés). Losange Homo erectus de Java. Croix (diagonales) Homo rhodesiensis, possiblement des Homo sapiens «archaïques». Signes +, Néandertaliens. Les points en haut à droite, représente des Homo sapiens Australiens (au), Américains (am) et Africains (af). En bas à gauche les carrés représentent différentes populations de Chimpanzés (Ptv, Ptt, Pts) et de Bonobos (Pp).

David Lordkipanidze et al (2013), A Complete Skull from Dmanisi, Georgia, and the Evolutionary Biology of Early Homo, Science

L’axe des Axe des abscisses représente le prognathisme (élevé à gauche, faible à droite), l’axe des ordonnées, le volume crânien, faible en bas, élevé en haut. Il existe bien évidemment une variabilité intraspécifique, mais on observe un important fossé entre humains et chimpanzés, fossé que comble justement divers fossiles nommés ici et placés sur ce diagramme. Et hormis les crânes nous aurions également pu mentionner les bassins. Car par exemple si les Australopithèques demeurent sans aucun doute simiens et morphologiquement semblables aux chimpanzés, leur bassin est déjà bien plus «Humains» que chez ces derniers.



Bref tout cela pour dire qu’il n’existe pas de «rupture» entre les Humains et les autres singes car justement l’Homme est un singe, un singe particulier certes mais un singe quand même!

Sandoo a écrit :Moi je trouve que ça peut changer pas mal de choses, surtout quand on se reporte à l'autre tableau que je reprends au début du présent message, où la présence des mâchoires inférieures rend l'identification singe/humain beaucoup moins intuitive.

Tu m’as mal compris je n’ai pas dit que les mâchoires inférieures ne pouvaient pas apporter d’autres informations sur les fossiles en question mais simplement que celles-ci ne changeraient rien à ce que j’essaie de t’expliquer, à savoir l’absence de rupture entre ce que nous qualifions de «singes» et ce que nous qualifions «d’êtres humains». Si tu veux on peut d’ailleurs discuter plus en détails la morphologie des Australopithèques ou de divers représentants du genre Homo, comme déjà fait brièvement dans le présent message, la continuité morphologique demeurera évidente.

Cordialement

uno

Petite correction de mon message précédent concernant le diagramme suivant.



J'avais dit que l'axe des ordonnées représentant le volume crânien or il me semble que c'est inexacte, en réalité il représente les changement de formes du crânes associés au volume neurocrânien, notamment l'arrondissement de la voûte crânienne.