Forum Sceptique

Comme je trouve désagréable l'idée d'une enfilade privée* peu dans l'esprit de ce forum, j'en ouvre donc une où chacun pourra s'exprimer sur le débat et y apporter son éventuelle contribution.

Celui-ci s'annonce disproportionné, Sandoo le Fuyant ayant largement démontré son incapacité à dialoguer doublée d'une ignorance abyssale du sujet qu'il prétend traiter. Pour preuve, sa première intervention qui ne respecte déjà pas ce que lui-même exigeai. Du bla-bla hors-sujet et sans intérêt. Il commence d'entrée à sortir les avirons pour tenter de se sauver du piège où il s'est lui même enferré.

D'un autre côté, à quelque chose malheur est bon : cela démontrera de façon plus indéniable encore qu'il n'a rien à foutre sur ce forum.

* qui, dans l'esprit, ressemble plus à un protocole de négociation israélo-palestinien qu'à une discussion forumesque.

Ouaiiis encore un fil à propos de l'insignifiant ! On n'a rien d'autre à se mettre sous la dent en ce moment ?

Pepejul a écrit :Ouaiiis encore un fil à propos de l'insignifiant ! On n'a rien d'autre à se mettre sous la dent en ce moment ?

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Wooden Ali a écrit :Comme je trouve désagréable l'idée d'une enfilade privée* peu dans l'esprit de ce forum, j'en ouvre donc une où chacun pourra s'exprimer sur le débat et y apporter son éventuelle contribution. Celui-ci s'annonce disproportionné, Sandoo le Fuyant ayant largement démontré son incapacité à dialoguer doublée d'une ignorance abyssale du sujet qu'il prétend traiter. Pour preuve, sa première intervention qui ne respecte déjà pas ce que lui-même exigeai. Du bla-bla hors-sujet et sans intérêt. Il commence d'entrée à sortir les avirons pour tenter de se sauver du piège où il s'est lui même enferré.

Je comprend que cela ne plaise pas mais comme j'aime à le dire laissons-lui une chance en répondant justement à sa requête. Pour le reste j'aimerai vraiment que l'on respecte cette dernière, n'intervenez pas dans le topic vous pouvez le commenter ailleurs notamment ici comme vous le souhaitez. Vous n'avez rien à y perdre et Sandoo à dit qu'il entrerai pour la suite dans le vif du sujet alors s'il vous plaît ne venez pas gâcher la suite des événements qui pourraient être intéressant. Je vous remercie tous de respecter cette requête de Sandoo même si elle vous agace, et vous pourrez en jugez le résultat par la suite!

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Je vous remercie tous de respecter cette requête de Sandoo même si elle vous agace, et vous pourrez en jugez le résultat par la suite!

C'est précisément pour ça que j'ai ouvert cette enfilade.

Pepejul a écrit :Ouaiiis encore un fil à propos de l'insignifiant ! On n'a rien d'autre à se mettre sous la dent en ce moment ?

Ouai...ça commence à faire piranha la...

Wooden Ali a écrit :Celui-ci s'annonce disproportionné, Sandoo le Fuyant ayant largement démontré son incapacité à dialoguer

Oui, mais ouvrir des sujets dessus lui fera perdre du temps, alors qu'on peux observer tranquillement les discussions en 1vs1.
Si on continue il va nous sortir l'excuse qu'il n'a pas le temps de répondre à tout.
Ce qui serait pas totalement une mauvaise excuse.

Il ne résistera peut-être pas à l'envie de répondre ici, ce qui sera contre productif pour tout le monde.

Faut arrêter la...on passe pour des no-life
Et des gens qui aiment les échanges provoquant (et les nourrir) , comme à l’école.

Wooden Ali a écrit :* qui, dans l'esprit, ressemble plus à un protocole de négociation israélo-palestinien qu'à une discussion forumesque.

Oui ça fait un peux ça
Ceci dit, si on laisse tranquille Sandoo, il semblerait plus apte à répondre, comme c'est le cas avec Uno sur le fil dédié.

Wooden Ali a écrit :C'est précisément pour ça que j'ai ouvert cette enfilade.

No problemo, je répondais simplement à de possibles objections!

Pour le reste pour revenir à ton message de départ Wooden Ali, ta critique à mon encontre est pertinente, je ne suis souvent pas patient, mais je te promet à toi mais donc aussi à Sandoo, que je resterai le plus courtois qu'il me soit possible de l'être face à ce dernier. Je vais donc être le plus patient que je peux et vaincre ce vilain défaut qu'est le mien!

Vous vous trouvez impatient Uno ?
Vous êtes vachement spirituel alors

Nicolas78 a écrit :Si on continue il va nous sortir l'excuse qu'il n'a pas le temps de répondre à tout.
Ce qui serait pas totalement une mauvaise excuse.

Lol, non non, tout va bien, j'ai un peu de temps libre, pas de soucis je gère.

Uno a écrit : je ne suis souvent pas patient,

Avec Sandoo, je t'ai, au contraire, trouvé remarquablement cool. Au point où je me suis demandé ce qu'il t'était arrivé ! Bonnes résolutions de début d'année, peut-être ?
Après un long et inutile préambule, Sandoo vient d'annoncer qu'il allait (enfin) entrer dans le vif du sujet. J'en doute encore.

Sandoo a écrit :

Nicolas78 a écrit :Si on continue il va nous sortir l'excuse qu'il n'a pas le temps de répondre à tout.
Ce qui serait pas totalement une mauvaise excuse.

Lol, non non, tout va bien, j'ai un peu de temps libre, pas de soucis je gère.

Ce que je voulais dire est que, te concentrer sur des commentaires fait perdre du temps à toi et au autres.
Et ça va encore partir en "voyeurisme" plutôt que vers des réels commentaires sur la discussion.

Wooden Ali a écrit :

Uno a écrit : je ne suis souvent pas patient,

Avec Sandoo, je t'ai, au contraire, trouvé remarquablement cool. Au point où je me suis demandé ce qu'il t'était arrivé ! Bonnes résolutions de début d'année, peut-être ?
Après un long et inutile préambule, Sandoo vient d'annoncer qu'il allait (enfin) entrer dans le vif du sujet. J'en doute encore.

Ouai, c'est le seul à avoir gardé son sang froid. Genre vraiment

Pepejul a écrit :Ouaiiis encore un fil à propos de l'insignifiant ! On n'a rien d'autre à se mettre sous la dent en ce moment ?

La présence de Sandoo n'empêche personne de discuter d'autres sujets. Et les enfilades "privées" n'empêchent pas les commentaires. Il y a moyen d'être constructif en prenant le temps de corriger des erreurs plutôt qu'en réagissant.

Pour donner l'exemple: en suivant les sites créationnistes d'où il doit tirer l'essentiel de sa "connaissance" de la biologie, il affirme:
"En te posant cette question, je ne peux pas m'empêcher de penser à la très fameuse supercherie de Haeckel qu'on retrouve encore aujourd'hui comme "argument" dans les "oeuvres" de Cyrille Barrette (merci le Québec)"

Il est vrai que le célèbre dessin de Haeckel ne respecte pas la réalité. Mais est-ce bien une supercherie? Pas forcément car Haeckel lui-même ne prétendait pas reproduire la réalité exacte et ne cherchait certainement pas à tromper (référence). De plus, il faut faire attention aux planches utilisées car certaines versions contiennent des erreurs qui ont été corrigées par Haeckel lui-même dans des versions subséquentes.

Évidemment, le message véhiculé par le dessin de Haeckel (celui de la parenté morphologique à certains stades, parenté qui diminue avec l'éloignement phylogénétique) est vrai. Cela peut être montré (à qui veut faire l'effort minimal de voir) par l'utilisation de photo d'embryons plutôt que de dessins. L'utilisation du dessin d'Haeckel a un intérêt historique plus que scientifique.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : (...) Évidemment, le message véhiculé par le dessin de Haeckel (celui de la parenté morphologique à certains stades, parenté qui diminue avec l'éloignement phylogénétique) est vrai. Cela peut être montré (à qui veut faire l'effort minimal de voir) par l'utilisation de photo d'embryons plutôt que de dessins. L'utilisation du dessin d'Haeckel a un intérêt historique plus que scientifique.

Jean-François

Je n'ai cité que la fin de ton commentaire, pour ne pas alourdir la discussion, mais j'a beaucoup apprécié l'ensemble. Du coup, je regrette presque d'avoir utilisé l'expression "fameuse supercherie". La présente enfilade pourrait vraiment être utile, on dirait.

Je pensais que bamboo allait apporter un point de vue, des infos, des connaissances et des arguments... il n'a posé que des questions en fait.... hyper déçu.

C'est quand qu'il entre dans le vif du sujet ?

Pepejul a écrit :Je pensais que bamboo allait apporter un point de vue, des infos, des connaissances et des arguments... il n'a posé que des questions en fait.... hyper déçu.

C'est quand qu'il entre dans le vif du sujet ?

Tout n'est pas noir non plus, Sandoo s’aperçoit doucement de l'étendu et de la complexité de la théorie de l'évolution, peut être germera t il l'idée que la simplification qui en est faite est basé non pas sur des élucubrations, mais sur des bases solides et variées et que la caricature qu'en font les créationnistes n'est pas fondée.
Nous ne pouvons pas demander à quelqu'un de se défaire de ses idées en une semaine, surtout si des bases sont à construire.

En tant qu'enseignant je crois en l'éducabilité de chacun, c'est mon crédo.

À propos des crânes, à partir des environs de 42'30'' dans cette vidéo (en anglais) des reproductions comprenant certains de ceux qu'on trouve sur le photomontage d'uno sont présentées à des créationnistes pour discussion. On a un aperçu de leur taille respective.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :À propos des crânes, à partir des environs de 42'30'' dans cette vidéo (en anglais) des reproductions comprenant certains de ceux qu'on trouve sur le photomontage d'uno sont présentées à des créationnistes pour discussion. On a un aperçu de leur taille respective.

Intéressant, en effet! On dirait que le crâne de chimpanzé, ou en tout cas le crâne le plus "simiesque" semble plus petit que sur le tableau comparatif présenté par Uno. A confirmer...

Des références en Français si ça vous intéresse : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... raison.php

exemples :

ici proportions conservées :



source : http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/artic ... rticle=783

On remarquera que le crâne de chimpanzé juvénile présente des caractéristiques "humaines" (ou plutôt le crâne humain ressemble à un gros crâne de bébé chimpanzé... ça s'appelle la néoténie et c'est bien connu dans de nombreuses espèces)

Pepejul a écrit :Des références en Français si ça vous intéresse : (...)

Merci beaucoup, Pepj, un message documenté, pertinent, sans propos désobligeants envers qui que ce soit.. Woaw !

(et en plus on voit quelques mâchoires inférieures...)

Sandoo a écrit :Intéressant, en effet!

Ce que je trouve particulièrement intéressant est la facilité avec laquelle "même" le créationniste reconstitue la chaine évolutive présomptive. Faut croire que c'est assez intuitif.

Ce qui est moins évidemment est de passer des faits à la conclusion logique (pas juste de ces crânes, comme uno vous en parle il y a d'autres faits). La dissonance cognitive est alors très forte.

Jean-François

Je viens de remarquer S26:

S26 a écrit :La science n'admet aucun "acquis scientifique incontournable" .
Sandoo : 90% | Denis : ~0%

Pensez-vous que le fait que nous avons besoin d'oxygène pour vivre n'est pas un acquis scientifique incontournable"? Vous iriez jusqu'à vous mettre la tête dans le sable un sac en plastique pour tenter de prouver le contraire?

Il y en a plein des faits scientifiques qui sont indéniables. Tenez, essayez de penser à toute les connaissances ce que ça prend pour que vous puissiez poster* sur ce forum et dites-nous donc lesquelles ont été permises par l'exégèse biblique ou autre moyen superstitieux de divination.

Jean-François

* Je ne parle pas du contenu de vos messages mais de ce qui permet vos messages.

Les échanges sont plus cool, c'est bien ça .

J'ai une question pour toi Pepe, ou les autres, mais ça parle de ton post.

Dans cette image :
http://svt.ac-dijon.fr/schemassvt/IMG/j ... 45x394.jpg

Tu dit :

"On remarquera que le crâne de chimpanzé juvénile présente des caractéristiques "humaines" (ou plutôt le crâne humain ressemble à un gros crâne de bébé chimpanzé... ça s'appelle la néoténie et c'est bien connu dans de nombreuses espèces)"

Je ne connaissais pas bien se sujet, mais un truc me dérange.

Je me demande, comment est t'on "certain" de l'interprétation à donner à la néoténie sur le cas précis que tu donne.
A priori (car j'ai pas de bases sur le sujet) le fait qu'un crane de jeune Chimpanzé ressemble à celui de l'adulte moderne pourrais être causé par le hasard.
Car apparemment, on observe pas ça chez d'autres lignées de primates.

Je veux dire que on peux faire dire à des faits plusieurs interprétations possible.
Et j'ai l'impression, en lisant ce cas la précis, de faire face à la problématique des billets de banque de 20$ qui si on les plient bien (vue comme l'acte d’interprétation juste ou faux) colle avec la réalité (attentats, ou crane identique pris sur des sous-espèces différentes sans autres facteurs qui l'explique*).

*Mais, tu connais peut-être d'autres facteurs ?
Je comprend que la néoténie est un truc réel, mais sur ce cas précis...je me demande si on ne fait pas coller une observation avec des faits "théorisés" sans forcement que cela soit le cas.

J’espère m’être fait comprendre, j'ai du mal à expliquer mon ressentit. Qui n'est qu'un ressentit...
Disons que quand j'ai vue ton image j'ai tout de suite remarqué la ressemblance, elle est notable est intéressante, mais le fait de comprendre qu'il s'agit d'une conservation anatomique non liée au "hasard" demande plus de preuves, et d'autres interprétations et/ou d'autres faisceaux convergeant pour soutenir un cas de néoténie.
J'ai aussi du même coup, pensé aux biais qui relies les faits et les observations de manière "logique" sans que cela soit vrai pour autant dans l’interprétation qu'on donne.

Notons que cette caractéristique chez le primate et pour l'humain ne se retrouve que dans ses deux cas de figures (dans ton image)...ce qui est "faible" si on ne peut pas voir des cranes de développement d'autres lignées...(que je ne trouve pas).
Notons aussi que les lignés sont très éloignées...et que la néoténie est plus simple à appréhender sur des courtes générations, voir la même.

Je me pose donc la question du "hasard"...j'entend bien qu'il ne s'agit pas d'un hasard, puisqu'on est "cousin" avec le chimpanzé...mais qu'on puisse conclure avec cet unique exemple un lien direct et "expressif" de type néoténie me parait "couillu".
Mais si je parle de "hasard" c'est dans un sens réduit du terme, les deux son primates (Chimpanzé et humain), mais certains plus proche de nous ou plus éloignés ne présentent pas cette caractéristique.
Donc, voila.

Bien sure, étant ignorant sur ce sujet, je sais que probablement des scientifique on pensés à trouver des éléments convergeant sur le point précis qui tu donne.
Mais j'en trouve pas, il m'en faut plus

Je suis un peux...flouté.
Donc désoler à l'avance si mon scepticisme sur ce cas est liée à un truc que j'ai loupé. Ce qui est hautement probable.