Forum Sceptique

La politique étrangère au Moyen-Orient de la France et de ses alliés, notamment les États-Unis et Israël est directement responsable des attentats contre Charlie Hebdo.

Ron Paul, ancien candidat républicain à la présidence des États-Unis ne mâche pas ses mots, « ces attentats sont des représailles envers une politique étrangère qui enrage les musulmans. Les musulmans du monde entier nous perçoivent comme des agresseurs qui tuent des innocents. Si l’on nous faisait ce que nous avons fait à ces gens, je me demande comment nous réagirions. »

Selon Noam Chomsky, l’auteur d’une trentaine de livres sur le sujet, « les plus grands terroristes du monde sont les États-Unis, Israël et leurs alliés, notamment la France ». Depuis la Seconde Guerre mondiale, pour garder le contrôle sur le pétrole du Moyen-Orient, nous avons collectivement déplacé et tué des centaines de milliers de Palestiniens. En 1953, nous avons mis au pouvoir le Shah d’Iran, un dictateur qui défendait nos intérêts financiers et commerciaux au détriment de son peuple. Et en ce moment même, nous faisons la même chose en Afrique, en Arabie Saoudite et au Qatar. Nous avons torturé et tué des milliers d’Algériens. Depuis la première invasion de l’Irak et l’embargo commercial qui l’a suivie jusqu’à la deuxième invasion, nous avons tué 500 000 enfants en Irak et des centaines de milliers de civils musulmans. La Libye est plongée dans le chaos et l’anarchie à cause de nous. Nos drones tuent des civils sans discrimination au Pakistan, en Afghanistan et ailleurs. Et nous sommes assez stupides pour envoyer des armes en Syrie, un pays que nous voulons mettre à notre main comme les autres, toujours pour les mêmes raisons.

Au bout du compte, nous avons humilié les musulmans sous toutes les coutures, en Afrique, à Abou Grahid, à Guantanamo et dans nos tribunes culturelles. Les caricatures du prophète sont la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Trop c’est trop. Le résultat était prévisible et les autorités l’appréhendaient dans l’esprit de cette citation de Cyrano : « voyez-vous, lorsqu’on a trop réussi sa vie, on sent mille petits dégouts de soi dont le total ne fait pas un remords, mais une gêne obscure. » C’est sans doute pour cette raison qu’Obama a évité la manifestation. Il sait très bien qui sont les responsables de ces atrocités. Sa présence en France aurait aiguisé les tensions.

Aujourd’hui, je suis Charlie, l’ai toujours été et le serai toujours jusqu’à mon dernier souffle, mais je suis aussi un musulman de cœur. J’ai horreur de l’injustice. Tous ces pleurs sur Charlie Hebdo, toutes ces manifestations de solidarité sont des larmes de crocodile qui ne servent qu’à nous donner bonne conscience. La société humaniste dont nous sommes si fiers, la soi-disant République des Français, est un immense leurre que nous entretenons collectivement à coup de mensonges et de déni.

Il est temps de mettre fin à cette comédie de l’innocence si nous voulons un jour vivre en paix et en harmonie avec tous les hommes de bonne volonté, y compris les musulmans.

Votre objection serait valable s'ils s'étaient attaqués à une institution du pouvoir français, mais ils ont attaqué un journal satirique, qui comme l'ensemble de la presse ou revue satirique française (Le Canard enchaîné, Siné Mensuel, Psykopat ou Fluide Glacial) n'a aucune complaisance vis à vis de la politique française au Moyen-Orient, n'a aucune complaisance vis à vis de la politique d'Israël et n'a pas plus de complaisance envers les fascistes religieux.

Charles Danten a écrit :En 1953, nous avons mis au pouvoir le Shah d’Iran, un dictateur qui défendait nos intérêts financiers et commerciaux au détriment de son peuple.

... et hébergé à Neauphle-le-Chateau, pendant des années, celui qui allait le renverser, l'ayatolla Komeini.

Ceci dit, je suis d'accord à propos du Shah: un dictateur, c'est mal...

Charles Danten a écrit : La Libye est plongée dans le chaos et l’anarchie à cause de nous.

C'est vrai que sous Kadhafhi, c'était le bonheur... Attendez.. je croyais qu'un dictateur, c'est pas bien ?

On notera aussi que Charlie dénonçait vertement tous ces abus, et sans vergogne : des palestiniens aux dictateurs sus-cités, des enjeux pétrolifères à la colonisation... Si votre raisonnement était cohérent, ce n'est certes pas à eux que les terroristes se seraient attaqués, mais aux institutions françaises.

Mais bon, en tant que sous-Zemmour (lui même un sous-Brasillac de bas étage), ce n'est pas la cohérence qui vous étouffe, on n'a déjà pu largement le constater à de nombreuses reprises au sujet de vos pamphlets à propos des animaux.

Ce qui décridibilise ipso facto votre prose pompeuse.

Charles Danten est comme mauricemaltais et Claude de Bortoli. Il n'a jamais tenu compte des objections. Il est ici seulement pour faire des monologues et se donner l'illusion d'avoir toujours raison en ignorant tout ce qui va à l'encontre de sa façon de voir les choses.

Charles Danten a écrit :Nous avons tué 500 000 enfants en Irak

J'ai déjà lu cette affirmation, sur les pires sites complotistes, mais elle n'était pas sourcée.
Vous avez une source, ou vous vous contentez juste de répandre les mensonges que vous lisez ici ou là ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%2 ... s_Irakiens

De mars 2003, date de l'invasion américaine en Irak au départ fin 2011 des derniers GI's, 162 000 personnes ont été tuées dans le pays selon un bilan établi par l'Iraq Body Count en croisant ses propres statistiques (consacrées aux civils) avec celles des autorités irakiennes, les pertes américaines ainsi que des données révélées par le site WikiLeaks (Iraq War Logs)

Donc, 162.000 morts dont 500.000 enfants.
Y a pas comme un problème là, genre y a plus d'enfants morts que le globalité des morts ?

Chanur a écrit :

Charles Danten a écrit :Nous avons tué 500 000 enfants en Irak

J'ai déjà lu cette affirmation, sur les pires sites complotistes, mais elle n'était pas sourcée.
Vous avez une source, ou vous vous contentez juste de répandre les mensonges que vous lisez ici ou là ?

Surtout qu'il n'est pas utile d'en rajouter, les conneries américaines en Irak se suffisent à elles même, Abou Ghraïb, le faux procès de Saddam, pour une opération basée sur des mensonges, difficile de dire que Bush n'est pas en partie responsable du bordel actuel.

unptitgab a écrit :

Chanur a écrit :

Charles Danten a écrit :Nous avons tué 500 000 enfants en Irak

J'ai déjà lu cette affirmation, sur les pires sites complotistes, mais elle n'était pas sourcée.
Vous avez une source, ou vous vous contentez juste de répandre les mensonges que vous lisez ici ou là ?

Surtout qu'il n'est pas utile d'en rajouter, les conneries américaines en Irak se suffisent à elles même, Abou Ghraïb, le faux procès de Saddam, pour une opération basée sur des mensonges, difficile de dire que Bush n'est pas en partie responsable du bordel actuel.

Indiscutablement.
C'est ce qui rend franchement détestable les délires des conspirationnistes : ça rend beaucoup plus difficile de dénoncer ce qui mérite de l'être.

Nous avons tué 500 000 enfants en Irak et des centaines de milliers de civils musulmans.

Franchement......

Je peux croire que les états-unis ont au minimum accéléré l'arrivé de cette guerre civile (Saddam serait probablement tombé un jour, vieillesse oblige sans eux), mais ceux qui tue en Irak reste les factions faisant la guerre civile, c'est les déresponsabilisé en maudit d'allez mettre la faute à quelqu'un d'autre.

On peux sans doute faire porter une responsabilité Européenne et Américaine sur ce sujet, et depuis plusieurs siècle notre politique est "injustement ambigu" et attise une haine qui peux être légitime.
Mais ça attise aussi une sorte de fantasme du néo-colonialisme qui quoi que réel reste fantasmé dans l'esprit de bcp de gens.

Le mot "directement" est vraiment abusif.
C'est toute la différence entre un discours critique/sceptique de nos gouvernements et un discours complotiste qui présente le l'hémisphère nord comme le mal absolue.
Quand on les aides pas (le sud), c'est de notre faute, et quand on les aide, on nous reproche de le faire à notre manière...
Résultat, on est devenu néo-colonialiste...

Trop simple, encore une foi, pour être réaliste, même si ya du vrai.

Ceci-dit, on est pas chez eux uniquement par la force et la soumission armée et commerciale/politique...si c’était le cas, ses gens la serait des résistants...mais c'est pas (plus) le cas...c'est pourquoi on les appelle des terroristes.
Et c'est pas un abus de langage.
Même la forme de néo-colonialisme à l’américaine ne cherche pas à détruire les pays en questions, ils gardent leur indépendance politique et économique, en vertus de ceux qui les dirigent et qui manipulent leurs propres peuple.
Cette "vertus" (euphémisme) sauvegardée chez eux, crée des conflits civiles et militaires grave, l'EU et l'US en portent une responsabilité indirecte, mais ses factions profitent aussi de nous pour imposer leurs pouvoir et leurs idéologie anti-nordique dans les régions du sud...avec ou sans les US et l'EU....

Le néo-colonialisme est une réalité bien triste, mais elle n'est pas directement responsable, justement, elle est indirectement responsable.
C'est toute la différences entre le jugement de terrorisme et de résistance.
Même si en cas de conflit on à tendance à appeler les résistant des terroristes... Ici c'est pas possible, car les pays en question restent indépendant et sont même parfois de redoutables adversaire politique et économique.

Important : Quoi qu'il en soit, les attentats de la semaine dernière ressemble plus au miroir brisé d'une jeunesse perdu dans des environnements plus salubres que des prisons pour vache, et à qui on monte la tête (gourous), qu'a une vrai rancoeur géopolitique raisonnée.
Mais bien sur un background géopolitique fonctionne dans la manipulation de cette jeunesse désabusé, car dans le fond ya du vrai dans la responsabilité politique US et EU de cette situation mondiale, notamment en vers les Musulmans et l'Afrique en particulier.

Paradoxalement, en EU (et US), les Musulmans et/ou Arabes etc...sont mieux traités que dans les pays Musulman, et ils sont plus libres de s'informer sur l'Islam que dans les pays Musulmans.
Il sont aussi plus libre d’être anti-gouvernementaux...(savoir si c'est bien ou pas, c'est un autre débat).

BeetleJuice me corrigera (peut-être), si ma vision est biaisée.
J'aimerais avoir une meilleur connaissance de la géopolitique...mais c'est pire que de comprendre la psycho/l’évolution et la MQ réunies

Charles Danten a écrit : Ron Paul, ancien candidat républicain à la présidence des États-Unis ne mâche pas ses mots, « ces attentats sont des représailles envers une politique étrangère qui enrage les musulmans. Les musulmans du monde entier nous perçoivent comme des agresseurs qui tuent des innocents. Si l’on nous faisait ce que nous avons fait à ces gens, je me demande comment nous réagirions. »

.

humm. y'a un peu de vrai la dedans. dans certain pays, ils nous perçoivent comme responsable de tout leurs malheurs.

Faudrait cesser de nourrir l'auteur de la bouse de début d'enfilade, cet amour des trolls n'est pas plus sain que l'idolâtrie des animaux de compagnie dont il se plaint.

Et la police alors, n'est-elle pas une institution du pouvoir français?

Depuis la première invasion de l’Irak et l’embargo commercial qui l’a suivie jusqu’à la deuxième invasion une dizaine d'années plus tard, 500 000 enfants sont bel et bien morts selon Noam Chomsky.

Merci à Nicholas78 pour son commentaire intelligent. Je lui recommande de lire un ou deux livres de Chomsky considéré comme une sommité en la matière. Il constatera que je n'exagère nullement.

Je n'ai pas grand-chose d'autre à rajouter aux attaques personnelles des soi-disant amoureux des animaux. De toute façon, ils n'ont jamais d'arguments valides à apporter au débat. Que des injures et des lamentations à n'en plus finir. Je leur recommande mon dernier billet Clin d'œil à Éric Zemmour. L'hypocrisie des Occidentaux que je décris ci-dessus s'inscrit également dans le mouvement millénariste.

Charles Danten a écrit :

Code : Tout sélectionner

Votre objection serait valable s'ils s'étaient attaqués à une institution du pouvoir français

Et la police alors, n'est-elle pas une institution du pouvoir français?

Voila, tout s'explique... Les fréres débiles se sont juste trompé d'adresse : ils pensaient attaquer un commissariat, mais c'était les locaux de Charlie (les deux se ressemblent énormément). C'est pour ça que la France est directement responsable.

Charles Danten a écrit : Je n'ai pas grand-chose d'autre à rajouter etc

C'est l'inverse qui nous eu étonner... Pour les trolls, c'est sur que contre-argumenter précisément est nettement moins aisé que de fuir à coup de rideau de fumée pour poursuivre tranquillement son soliloque auto-persuasif.

Voila, tout s'explique... Les fréres débiles se sont juste trompé d'adresse : ils pensaient attaquer un commissariat, mais c'était les locaux de Charlie (les deux se ressemblent énormément). C'est pour ça que la France est directement responsable.

Vous êtes de mauvaise foi, vous oubliez la policière qu'ils ont ciblé, un symbole indéniable de l'État.

Et vous aussi vous faites dans l'insulte et la calomnie! La pauvreté du débat est assez typique de ce forum.

En passant, l'administrateur de ce forum a déplacé mon billet de la section Société à la section Culture, une section peu fréquentée, sans doute, jusqu'à preuve du contraire, pour me donner moins de visibilité. Cette forme de censure est tout à fait typique de l'hypocrisie des sociétés soi-disant libres que je dénonce dans ce billet. Une main vante la liberté d'expression tandis que l'autre fait tout en son pouvoir pour censurer ce qui ne cadre pas avec la pensée dominante.

Où sont les Charlie? Aux armes! C'est le moment d'agir. Allez-vous dénoncer cette injustice ou allez-vous l'endosser? Bonne question dont je connais déjà la réponse.

Charles vous attribuez de l'intelligence à des personnes qui ont une pensée binaire, avec nous ou contre nous, cette bêtise est bien répartie dans le monde, mais je ne ferais pas d'analyse géopolitique en utilisant les crétins comme unité de mesure.

Charles Danten a écrit : En passant, l'administrateur de ce forum a déplacé mon billet de la section Société à la section Culture, une section peu fréquentée, sans doute, jusqu'à preuve du contraire, pour me donner moins de visibilité. Cette forme de censure est tout à fait typique de l'hypocrisie des sociétés soi-disant libres que je dénonce dans ce billet. Une main vante la liberté d'expression tandis que l'autre fait tout en son pouvoir pour censurer ce qui ne cadre pas avec la pensée dominante.

Le sujet n'a pas été clos, hurler à la censure est simplement fallacieux.

Et vous aussi vous faites dans l'insulte et la calomnie! La pauvreté du débat est assez typique de ce forum.

Dans lequel tu viens régulièrement prêcher ... Faut croire que c'est ce que tu aimes !

C'est vrai que sous Kadhafhi, c'était le bonheur... Attendez.. je croyais qu'un dictateur, c'est pas bien ?

Sadam et Kadhafi étaient bel et bien des dictateurs, mais ils n'étaient pas à la solde de l'Occident comme ceux que je dénonce, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont été « décapités ». Ces dictateurs dirigeaient des pays encore plongés dans le Moyen Âge et peuplés d'une très grande diversité de tribus belliqueuses qui se gouvernent avec une main de fer. Ce n'est pas du tout le même contexte qu'en Occident. Nous ne pouvons pas les juger du haut de nos valeurs. La démocratie ne s'implante pas du jour au lendemain. Il nous a fallu plus d'un siècle pour la construire de peine et de misère et nous en sommes encore à ses balbutiements.

Sous Kadhafi, les conditions de vie étaient pas mal mieux qu'elles sont aujourd'hui.

Vous me direz qu'ils ont commis des atrocités comme la torture et des massacres, mais à ce chapitre nous n'avons pas de leçon à leur donner. Ils n'arrivent pas à notre cheville.

Charles vous attribuez de l'intelligence à des personnes qui ont une pensée binaire, avec nous ou contre nous, cette bêtise est bien répartie dans le monde

La notion de zones grises où toutes les opinions se valent est un sophisme malheureusement fort répandu. Sachez que certaines choses sont tranchées au couteau. Les vérités absolues existent. Si tout le monde a le droit à son opinion, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps. Les vérités objectives et rationnelles existent. Le monde peut bien être interprété de différentes façons, il n'en demeure pas moins qu'il est foncièrement le même pour tout le monde.

Charles Danten a écrit :
Vous me direz qu'ils ont commis des atrocités comme la torture et des massacres, mais à ce chapitre nous n'avons pas de leçon à leur donner. Ils n'arrivent pas à notre cheville.

Le titre de votre est ambigu. De quels attentats parlez-vous ? Soyez très précis. Merci.

L'attentat à Charlie Hebdo et les autres ! Dans le contexte actuel, il n'est pas nécessaire de le préciser, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Charles Danten a écrit :L'attentat à Charlie Hebdo! Dans le contexte actuel, il n'est pas nécessaire de le préciser, tout le monde sait de quoi il s'agit.

Dans ce cas précis, il s'agit d'un attentat commis par des personnes ayant perçu les propos de ce journal, comme une offense spirituelle. L'état français n'est pas responsable. La constitution accorde une liberté d'expression totale aux journalistes.
En fait, par: "et les autres" vous n'êtes pas précis et vous créez un amalgame dans lequel vous circulez à loisir soit par manque d'information, soit par volonté délibérée .

mathias a écrit : Dans ce cas précis, il s'agit d'un attentat commis par des personnes ayant perçu les propos de ce journal, comme une offense spirituelle. L'état français n'est pas responsable. La constitution accorde une liberté d'expression totale aux journalistes.

Ca me parait naif de penserque les caricatures sont la cause de ces attentats, elles ont tout au plus orienté le choix de la cible chez des terroristes qui auraient frappé une cible symbolique dans tous les cas.
Ils n'ont pas reagi a une offense, ils ont choisi (ou on a choisi pour eux) cette cible parmi une liste de personnes a abattre etablie par leurs sponsors.
Ces caricatures avaient a l'epoque heurté la communauté musulmane a l'echelle mondiale. En frappant Charlie Hebdo, les organisations jihadistes derriere cette operation se posent en vengeurs de l'Islam et protecteurs de la dignité des musulmans dans le monde face a l'ennemi occidental qui les humilie. C'est une manoeuvre politique, pas une vengeance.

spin-up a écrit :

mathias a écrit :
Ces caricatures avaient a l'epoque heurté la communauté musulmane a l'echelle mondiale. En frappant Charlie Hebdo, les organisations jihadistes derriere cette operation se posent en vengeurs de l'Islam et protecteurs de la dignité des musulmans dans le monde face a l'ennemi occidental qui les humilie. C'est une manoeuvre politique, pas une vengeance.

La vengeance est présente aux yeux de tous. La manœuvre politique, elle appartient maintenant à d'autres (״je suis Charly Martel").

Merci Spin-Up, je ne pouvais pas mieux répondre!

L'état français n'est pas responsable. La constitution accorde une liberté d'expression totale aux journalistes.

Vous voulez rire, et la loi Pleven alors. Aux États-Unis, oui, la liberté d'expression est totale, même les propos racistes sont tolérés, mais ce n'est certainement pas le cas en France. Cette loi condamne les intentions et non les faits. Ce que fait Charlie Hebdo n'est pas différent des propos de Dieudonné, mais on prête à ce dernier des intentions racistes que n'a pas Charlie Hebdo. Pourquoi, je ne sais pas, sincèrement.