Forum Sceptique

http://survivreauchaos.blogspot.fr/2014 ... te-22.html

Il fleurit en ce moment de nombreux sujets sur le survivalisme. Quelle est l'histoire de ce mouvement ? Quelles sont ses bases philosophiques, historiques ou politiques ?

Peut-on considérer qu'un type qui creuse un abri anti atomique dans son jardin et stocke des pâtes et des armes dans sa cave est forcément un zozo ?

Les survivalistes du courant "zombies" sont-ils plus zozos que les autres ? http://www.zombiesworld.com/non-nous-ne ... ivalistes/

Est-ce qu'à vous aussi ces gens-là font un peu peur ?

Il sont souvent des gros zozos, parfois politiquement très orientés ou super zozotérique (zombies etc).
Je me souvient d'un type qui avait instauré un entrainement à la pitance pour juger les...voleurs...
Mais y avait pas de juge...ni ne défense...dans son plan.
Et tuer un voleur en temps de guerre ou de cataclysme, c'est un peux comme tuer un chômeur en temps de crise parce qu’il trouve pas de boulot...c'est ridicule et inhumain.

Le danger c'est que bcp sont des fans d'armes et de militarisme.

Mais il sont pas tous comme ça. Je pense même que la plus part* son tout à fait raisonnable et font ça par réel passion et "au cas ou" d'un cataclysme/guerre civile etc, ce qui reste dans le domaine du plausible par rapport à une invasion de zombies haha.
Ce type de d'entrainement/savoir (self défense armes comprises ou survie dans la nature) peut vous sauver, même en cas de pépin localisé.

Pour moi, ce type de survivaliste la ne sont pas des zozos, sauf si ils poussent le vice à ne vivre que dans cette tension et leurs bunker...

Mais parfois leurs entrainement peuvent réelement servir en cas de guerre ou de cataclysme réelement possible
Et ils devrait pouvoir s'en sortir mieux en cas de gros pépins que des gens sans entrainement à la chasse/pèche et à la connaissance des terrains et de na nature ou habitué au gaspillage.

Les survivalistes du courant "zombies" sont-ils plus zozos que les autres ? http://www.zombiesworld.com/non-nous-ne ... ivalistes/

Par rapport à ceux qui font ça en rapport avec des cataclysmes type météore ou guerre ou sanitaire, oui, carrément bcp plus zozo
Sauf ceux qui font de leurs vie un entrainement grossier et contraignant, plutôt que de s'entrainer dans leurs temps libre et de mener aussi une vie plus "peace".

C'est tout ce que j'en pense

Ps : n'oublions pas que c'est aussi une mode...

* Merci Pepe
Edit: Bon ok mon texte est illisible on dirait un gamin...je texte du bureau en mangeant...j'ai ecrit un gros pavé à Dash (sujet sur la musique) que j'ai effacé sans faire attention et sans sauvegarde ...
Je reviens ce soir Ça sera mieux.

Je ne suis pas certain du fondement "zozo". Après tout, les catastrophes arrivent et le "fondement" n'est pas totalement déconnecté de la réalité.

Ce sont par contre des personnes qui ont une mauvaise réponse (le repli et la préparation) à un vrais problème (probabilité qu'une catastrophe arrive), puisqu'ils vont "investir" de l'énergie à un truc qui ne procurera qu'un avantage hypothétique.

L'intelligence en cas de très grave catastrophe mondiale, c'est pas la survie

Pas faux, ils ferait mieux de devenir astrophysiciens et de chercher des géocroiseurs

J'avais un ami qui etait survivaliste, quand j'habitais en Ariège. Il ne se préparait pas a la fin du monde, il disait juste : "on ne sait jamais ce qui va arriver, une révolution, une guerre, donc, je me prépare, au cas où."
Il avait des fusils de chasse, des katana, de la bouffe en conserve et sèche pour 6 mois et des tonnes d'eau en bouteille dans sa cave. Plus des bouteilles de gaz et un panneau solaire.
Il avait pas l'air d’être zozo du tout, toutes ses étagères étaient triées par mois, calculées, tout etait scientifique, carré. Même son jardin, je me rappelle, c'etait des cultures sur copeaux de bois en buttes (me rappelle plus le nom de ces cultures).

J'ai pas mal lu les forums survivalistes, le sujet m'a interessé.

Pepejul a écrit : Il fleurit en ce moment de nombreux sujets sur le survivalisme. Quelle est l'histoire de ce mouvement ? Quelles sont ses bases philosophiques, historiques ou politiques ?

Les origines sont au USA, sur fond de geurre froide (menace atomique) et crises economiques et petrolieres.
Le survivalistes (preppers) de base americains sont extremement pro-armes, individualistes, anti-gouvernement (les democrates sont des sovietiques pour eux, et les republicains guere mieux).
Leur mentalité: "le monde est mauvais et quand la crise arrivera, ca sera le chaos total, tout le monde s'entretuera et seuls les mieux preparés survivront. Le gouvernement veut me spolier et m'enlever mes droits (surtout mes flingues). Je vais defendre ma famille et me stocks de provisions, donc jai besoin d'etre armé."

Ensuite, il y a les tendances europeennes qui s'en sont inspirées et il y a tout un eventail de nuance. Ca va du cinglé qui se prepare a l'apocalypse zombie avec des armes lourdes et 3 ans de provisions a celui qui fait son potager, achete de l'or et prend des cours de self defense.
En France, il y a une teinte assez forte d'extreme droite anti-systeme. Soral a d'ailleurs bien flairé le coup en montant une petite entreprise la dessus avec Piero San giorgio, un business-man-ecrivain opportuniste qui en a fait son filon. Les survivalistes sont souvent des anxieux pessimistes qui pensent (parfois a tort, parfois a raison) que le monde sombre dans le chaos. Ce sont des cibles de choix pour tous les marchands de peur.

Mais certains ont une approche assez saine et rationnelle. Ce sont juste des gens qui prennent conscience que le confort de la societe moderne nous a rendu ultra dependant et qu'en cas de ce qu'ils appellent "rupture de la normalité" (qui va de la coupure temporaire d'eau/electricté a la guerre civile) la plupart des gens ne sauraient pas quoi faire. Ils cherchent a se renforcer, a retrouver de l'autonomie, a retrouver des savoir-faire qui se perdent (recolter/trouver/preparer sa nourriture, jardiner, coudre, se soigner).

Encore une fois, il y a vraiment toutes les nuances possibles, difficile de categoriser. Il y a des gens sensés et des grands malades.

Pepejul a écrit :Peut-on considérer qu'un type qui creuse un abri anti atomique dans son jardin et stocke des pâtes et des armes dans sa cave est forcément un zozo ?

L'abri anti atomique, c'est une mode datant de la guerre froide, et surtout americain. je crois pas qu'il en ait vraiement encore de nos jours a par 2 ou 3 originaux.
Ceux qui stockent des armes (et s'entrainent pour), ca il y en a plein. L'idee generale c'est que la faillite progressive ou brutale des etats va entrainer une disparition des services publics, dont les forces de l'ordre, et qu'en plus de ca la crise favorisera la violence. Les survivalistes se preparent (parfois esperent) a assurer leur défense eux meme le cas echeant.

Pepejul a écrit :Les survivalistes du courant "zombies" sont-ils plus zozos que les autres ? http://www.zombiesworld.com/non-nous-ne ... ivalistes/

Ceux la, c'est des ados branleurs qui fantasment sur des scenarios hollywoodiens.
Apres, ne pas se laisser berner par la terminologie. Certains survivalistes utilisent le terme zombies pour designer, dans leur futur chaotique eventuel, les gens mal preparés pris au depourvus et survivant comme ils peuvent en ramssant/pillant/chapardant. Evidemment ces "zombies" sont dangereux, nuisibles et a eliminer s'ils deviennent menacants (de toute facon ils n'ont aucune chance de survivre).

Pepejul a écrit :Est-ce qu'à vous aussi ces gens-là font un peu peur ?

Il y a deux types de survivalistes qui me font peur, et ils sont assez nombreux. Le premier c'est celui qui fantasme sur un futur chaotique a la mad max ou il pourra impunement faire un carton sur des pouilleux affamés.
Le deuxieme c'est celui qui attend aussi un futur chaotique pour devenir un mini chef de clan autocratique dans la base qu'il aura fondé.
Souvent les 2 sont combinés.

Il existe le très beau film de Jeff Nichols, Take Shelter sur le sujet.

Merci Spin-Up

"Ravage" de Barjavel aussi....

Un film francais récent aussi : "Les combattants" de Thomas Cailley (pas vu)

Vu hier... très sympa. Le survivalisme n'est pas vraiment le thème central du film qui joue plutôt sur l'amour adolescent


Le survivalisme de l'héroïne (elle joue très bien !) sert simplement de trame au scénario.

La route, le roman m'a bouleversé et le film est pas si mal

J'ai lu pas mal d'autre roman sur ce thème, c'est un grand classique.

Très bon résumé spinup. J'ai été à un moment très tenté par l'"approche" survivaliste. Ça traduit évidemment une certaine angoisse sur le futur. La complexité de la société dans laquelle on vit et notre dépendance à la technologie et à l'énergie bon marché est angoissante surtout si on cherche un peu trop à en comprendre les rouages et les interactions complexe de notre économie.

La fin du pétrole (qui a été repoussé une enième fois, telle l'apocalypse des TJ) est un spectre qui peu faire peur, ou en tout cas, on peu facilement s'amuser à se faire peur, mais les conflit, les catastrophes (naturelles ou pas), la pollutions,.... tout peut être prétexte à de fortes poussées d'angoisses.

Les Fils de l’homme, un chef d’œuvre très bon film je trouve, qui reste dans le délire post-apocaliptique lentement désespéré et le traite bien.
A voir je pense.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Fils_d ... %28film%29

switch a écrit : Ce sont par contre des personnes qui ont une mauvaise réponse (le repli et la préparation) à un vrais problème (probabilité qu'une catastrophe arrive), puisqu'ils vont "investir" de l'énergie à un truc qui ne procurera qu'un avantage hypothétique.

Moi ce que je vois aussi, c'est une analyse biaisée et disproportionnée des menaces.
Se preparer a affronter des dangers hautement improbables, ou en tout cas très spéculatifs et négliger la plupart des principales causes de mortalité actuelle.
Typiquement: avoir 2 fusils a pompe, 1 fusils a lunette et 10000 munitions, tout en étant un fumeur bouffeur de charcuterie en surpoids, potentiellement stressé et anxieux de surcroit.

switch a écrit :La route, le roman m'a bouleversé et le film est pas si mal

Très bon bouquin, mais affreusement déprimant.

Les survivaliste, à mettre dans la même catégorie que les anarchistes.

C'est à dire crétin notoire qui se prennent pour Mad Max.

Pour avoir vu leur site et discuté avec eux. Je peux vous affirmer qu'il sont ce sont des crétins.

La plus par ignore totalement les services offert par les divers palier de gouvernement.
Un exemple bien simple beaucoup d'entre eux vont s'acheter un terrain à exploité pour survivre lors de l'effondrement du gouvernement, mais ils oublient que l'acte de propriété et tout autre document de propriété n'existe que dans les registres du gouvernement municipal. Pus de gouvernement, pus de registre, pus de propriété. Sa propriété va se limité à ce qu'il est capable d'occuper, c'est à dire, peu ou rien.

lefauve a écrit :Les survivaliste, à mettre dans la même catégorie que les anarchistes.

C'est à dire crétin notoire qui se prennent pour Mad Max.

Pour avoir vu leur site et discuté avec eux. Je peux vous affirmer qu'il sont ce sont des crétins.

Un peu simpliste et categorique, il y a pas UN site ni une communauté. Il y a pas mal de forums poubelles (generalement tous ceux ou il y a "survivaliste" dans le nom) peuplés de post-ados nourris aux films catastrophe qui s'echangent des photos du flingue de leur reves en se faisant des scenarios a dormir debout. Il y a surtout eu un boom de neuneus en 2012 avant le fameux 21 decembre, puis ca c'est tassé mais 2012 a fait sortir le mot survivalisme dans l'espace public.

Y a aussi des gens qui ont plus de 2 neurones et qui sont capables de produire un raisonnement argumenté (qu'on partage ou pas).
Et des des forums d'adultes tres strictement modérés: http://www.le-projet-olduvai.com/
Ce serait faux de dire que ce sont tous des crétins, certains sont tout le contraire.

Pour ma part, je partage pas vraiment l'approche survivaliste, mais il y a matiere à réflexion notamment sur la base d'evenements reels recents (crise argentine, Ouragan Katrina, guerre des balkans, la crise grecque actuellement)

Le Fauve je ne me prononcerais pas sur le survivalisme que je connais peu voir pas, mais sur l'anarchisme que je connais un peu mieux, il est vrai que certains dit anar n'ont retenu que deux slogans sans en comprendre le sens, Ni dieu Ni maître et La Propriété c'est du vol, ceux-ci sont des crétins binaires et ne méritent pas d'autres termes pour les qualifier. Mais l'anarchisme est-ce essentiellement cela, pas sur le mutualisme défendu par Proudhon afin que chacun puisse se soigner est une démarche anarchiste encore en place aujourd'hui, le montage de sociétés en autogestion sous la forme de scoop est également une vue anarchiste de la mise en commun d'une unité de production, il s'avère dans les faits que ce sont des entreprises dynamiques et plus fournisseuses d'emplois que leurs homologues à la structure plus traditionnelle. L'anarchie c'est le bordel est une vue un peu simpliste de cette idéologie un peu plus vaste que là où l'enferme les crétins sus nommés.

spin-up a écrit :Mais l'anarchisme est-ce essentiellement cela, pas sur le mutualisme défendu par Proudhon afin que chacun puisse se soigner est une démarche anarchiste encore en place aujourd'hui, le montage de sociétés en autogestion sous la forme de scoop est également une vue anarchiste de la mise en commun d'une unité de production, il s'avère dans les faits que ce sont des entreprises dynamiques et plus fournisseuses d'emplois que leurs homologues à la structure plus traditionnelle.

C'est effectivement comme les anarchistes espagnoles lors de la guerre civile des années 30 : autogestion et autonomie des unités de production. Ils ont été écrasés par les communistes staliniens...

Concernant les survivalistes, en consultant cette nouvelle (ce gars habite à deux coins de rues de l'école où enseigne ma conjointe...), je voulais savoir quel type d'arme est le fusil d'assaut SKS. Hé, bien, je suis tombé sur le blog Le survivaliste.

Un extrait qui explique pas mal leur conception de la vie...

Posséder un système de défense solide et adapté a ce genre d'environnement[1] me parait incontournable…posséder un système pouvant équiper plusieurs individus, devrait sans aucun doute faire l'objet d'une réflexion poussée, et c'est dans cet esprit qu'il nous faut choisir nos outils.
...
Même si la plupart des membres de nos familles ne sont pas aujourd'hui d'une réflexion et d'un engagement survivaliste, ils le deviendront au sein d'un événement dramatique…et nous nous devons d'anticiper cette inévitabilité.

[1] Événement comme Katrina.

spin-up a écrit :Leur mentalité: "le monde est mauvais et quand la crise arrivera, ca sera le chaos total, tout le monde s'entretuera et seuls les mieux preparés survivront [...]"

Je sais pas pourquoi, j'y vois surtout un euphémisme pour dire "les plus riches" , mais c'est vrai que présenté comme ça, c'est moins glamour
En tout cas ce qui me fait peur, moi, c'est qu'on finisse par laver le cerveau de tout le monde à force d'entretenir ce genre d'idée à la con. Si jamais il devait arriver une catastrophe, j'ai peur ça fasse un peu prophétie autoréalisatrice et que les gens deviennent paranos et individualistes.

Nicolas78 a écrit :Les Fils de l’homme, un chef d’œuvre très bon film je trouve, qui reste dans le délire post-apocaliptique lentement désespéré et le traite bien.
A voir je pense.

L'histoire, la mise en scène, les acteurs, tout est bon dans ce film ! Alors retire moi ce barré tout de suite

Marde je peux plus...
J'ai mis chef d'oeuvre barré parce que pour moi c'est un chef d'oeuvre mais il est aussi critiqué.

Mais c'est un "pur" film, content de voir que je suis pas le seul à le trouver "parfait"

Sinon t’entend quoi par "prophétie autoréalisatrice" ? Ça fait très psychanalyse

Survivre, ça n'a aucun intérêt. C'est vivre qui est intéressant. Faut pas que la peur de mourir t'empêche de vivre. Un jour de vie d'un brave, vaut bien cent ans de vie d'un couard.

La mort nous sourit à tous, nous ne pouvons que lui sourire en retour.
Traduction: Ça ne doit pas être si dur de mourir, puisque tous avant nous ont réussi.

La vie mérite qu'on l'affronte avec confiance et enthousiasme. Ses surprises en font toute la beauté, il ne faut pas s'inquiéter de ce qu'elle nous réserve. Relaxes et Carpe Diem, nous irons tous au même terminus et aucun de nous ne peut commander le train.

Spin-up a écrit :Leur mentalité: "le monde est mauvais et quand la crise arrivera, ca sera le chaos total, tout le monde s'entretuera et seuls les mieux preparés survivront. Le gouvernement veut me spolier et m'enlever mes droits (surtout mes flingues). Je vais defendre ma famille et me stocks de provisions, donc jai besoin d'etre armé."

Ce qui est d'une profonde débilité, parce que s'il y a bien un instinct humain, c'est celui de se regrouper en société et de tenter de recréer une normalité.
Honnêtement, si l'apocalypse arrivait demain, je parie qu'il ne faudra pas plus de trois mois avant qu'on ne voit apparaître les premières sociétés. J'espère juste pour eux qu'à ce moment là, s'ils ont survécu, ils auront intérêt à la jouer collectif avec les sociétés en reconstruction, sinon autant qu'ils mettent des panneaux "tas de bouffe et de médicaments à piller" au dessus de leurs abri à l'attention des villages alentours qui ne manqueront pas de mettre entre parenthèse leur reconstruction d'une normalité pour se livrer à un pillage avec lynchage éventuel.

C'est pour ça que je ne suis pas certain de vouloir survivre à une très grosse catastrophe qui décimerait nos sociétés. Tenir quelques semaines ou mois de plus pour finir par mourir de faim, de maladie ou je ne sais quoi.

Se préparer en cas de coup dur me paraît pas si saugrenu. En Suisse on construit encore des abris anti-atomique pour chaque habitants. On conseillait (je ne sais pas si c'est toujours le cas) d'avoir toujours une réserve d'huile, de pâte, de conserve parce que l'aide en cas de guerre mettrait quelques jours/semaines à se déployer.

Mais consacrer trop d'énergie et de moyens à se préparer est une absurdité, d'autant que comme le fait remarquer Beetle, celui qui aura un abri, des médicaments, de la nourriture, devra la défendre chèrement face à tous ceux qui n'en n'auront pas. A quoi bon ? Moi je me suis dit que le mieux, c'est de repérer les endroits où sont les survivalistes et de ne prévoir que des armes. Le reste, ils l'ont déjà mis en place

(bon Ok, ils sont aussi armés, c'est le problème avec les parano, ils pensent à tout )

spin-up a écrit :
Y a aussi des gens qui ont plus de 2 neurones et qui sont capables de produire un raisonnement argumenté (qu'on partage ou pas).
Et des des forums d'adultes tres strictement modérés: http://www.le-projet-olduvai.com/
Ce serait faux de dire que ce sont tous des crétins, certains sont tout le contraire.

c'est très cosmétique, mais pas nécessairement brillant.

spin-up a écrit : Pour ma part, je partage pas vraiment l'approche survivaliste, mais il y a matiere à réflexion notamment sur la base d'evenements reels recents (crise argentine, Ouragan Katrina, guerre des balkans, la crise grecque actuellement)

La plus par des catastrophes que tu mentionnes sont d'origine humaine et organisationnel, peut importe le niveau de préparation, tu vas te faire ramasser d'une manière où d'une autre. Et de toute façon, lorsque un système s’effondre, un autre ce redresse. Pour ce qui est des catastrophe naturel et des accidents, il est impossible de tout prévoir et rien de dit que les préparation ne seront pas touché.

J'ai vu ton blogue de survivaliste, il commence en partant avec un sophisme de la fausse comparaison, pas trop fort.

unptitgab a écrit :Le Fauve je ne me prononcerais pas sur le survivalisme que je connais peu voir pas, mais sur l'anarchisme que je connais un peu mieux, il est vrai que certains dit anar n'ont retenu que deux slogans sans en comprendre le sens, Ni dieu Ni maître et La Propriété c'est du vol, ceux-ci sont des crétins binaires et ne méritent pas d'autres termes pour les qualifier. Mais l'anarchisme est-ce essentiellement cela, pas sur le mutualisme défendu par Proudhon afin que chacun puisse se soigner est une démarche anarchiste encore en place aujourd'hui, le montage de sociétés en autogestion sous la forme de scoop est également une vue anarchiste de la mise en commun d'une unité de production, il s'avère dans les faits que ce sont des entreprises dynamiques et plus fournisseuses d'emplois que leurs homologues à la structure plus traditionnelle. L'anarchie c'est le bordel est une vue un peu simpliste de cette idéologie un peu plus vaste que là où l'enferme les crétins sus nommés.

Tout ces systèmes ont été utilisé par les sociétés paléolithiques (sans qu'il en saisissent les concepts), si c'était si bon, pourquoi avons nous changé?

Nicolas78 a écrit :Sinon t’entend quoi par "prophétie autoréalisatrice" ? Ça fait très psychanalyse

Rien à voir avec la psychanalyse. Une prophétie autoréalisatrice, c'est quand le fait d'énoncer ou tenir pour vraie quelque chose fait que ce quelque chose se produit. Un exemple connu est l'effet Pygmalion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion
En l'occurrence, les œuvres post-apo nous abreuvent toujours d'une vision ultra pessimiste (et caricaturale) de l'homme, comme si nous étions tous des bêtes sauvages en puissance. J'ai l'impression que dans la tête de beaucoup de personnes, ce qui n'est qu'une possibilité devient une réalité, et j'ai peur qu'a force de tenir pour normale ce genre d'idée, on banalise, au risque de conditionner - dans une certaine mesure - nos réactions en cas de catastrophe, car si nous ne sommes pas des monstres, nous sommes néanmoins des êtres influençables et émotifs.
Si chacun voit son voisin comme un potentiel pilleur/tueur/violeur, alors la paranoïa s'auto-alimente et on risque de devenir plus facilement agressif (par peur) avec son prochain.

Ps : Je te demandais pas réellement d'éditer ton post, je plaisantais