Forum Sceptique

Un classique cette question, supposée faire réfléchir. Moi je n'y ai jamais réfléchi, ça m'a paru tout de suite évident. Faut dire qu'on avait des poules à la ferme, je m'y connaissait un peu quand même, hé. Le prof a bien essayé de me faire douter. Je ne lui ai posé qu'une seule question, il s'est rendu à la raison.

J'ai un grave défaut: Je cherche. J'essaye de me retenir d'y passer trop de mon temps, mais des fois c'est plus fort que moi. C'est comme ça que je suis passé par ici, plusieurs fois par hazard. J'ai lu, j'ai ri. Aujourd'hui je suis collé ici. Handicapé pour quelque temps, des heures de plaisir en perspective devant mon écran. Je crois que je vais donner mon avis, ici et là. Ça me fera oublier mes bobos, ça fait pas mal quand je ris.

Merci de votre bienvenue. Pardonnez à l'avance mes interventions. J'ai l'humour un peu caustique, et aucune pitié pour ceux qui se plantent. Je considère qu'après s'être bien cassé la gueule, on a le droit de rire de ceux qui se la cassent à leur tour. Et puis, mon grand-père disait: Faut rire généreusement des fous, ça leur donne la satisfaction du devoir accompli.

Salut !

Leussetucru a écrit :Je ne lui ai posé qu'une seule question, il s'est rendu à la raison.

Quel suspens !
Laquelle ?

Bienvenue a toi

Etienne Beauman a écrit : Quel suspens !
Laquelle ?

Suspense

Suce pense mon cher !

Qu'est-ce que tu aurais dit pour me faire douter ?

Leussetucru a écrit :Qu'est-ce que tu aurais dit pour me faire douter ?

Bah tout dépend de qui tu considères qu'est venu en premier !
La poule ou l’œuf ?

Pour ceux que ça intéresse, la bonne réponse c'est l'œuf, puisqu'on en pondait déjà au temps où y'avait pas d'poules.

Bienvenue.

Grosso modo, c'est ca
Les dinosaures pondaient deja des œufs et l’ancêtre de la poule a un jour pondu un œufs et de cet œuf est sortie une poule.

f.didier a écrit :Grosso modo, c'est ca
Les dinosaures pondaient deja des œufs et l’ancêtre de la poule a un jour pondu un œufs et de cet œuf est sortie une poule.

Tu prétends donc qu'une non-poule a pondu un œuf de poule ?

C'est ca.
L’ancêtre de la poule a donné naissance a une poule.
Comme l’ancêtre du chat, un "pas tout a fait un chat" a accouché d'un chat.

f.didier a écrit :C'est ca.
L’ancêtre de la poule a donné naissance a une poule.
Comme l’ancêtre du chat, un "pas tout a fait un chat" a accouché d'un chat.

Donc une poule pourrait donner naissance à autre chose qu'une poule ?

Dans des centaines, milliers mais plus des millions d'années, d'un œuf de poule naitra un animal qui "ne sera plus une poule" mais une autre espèce, quand même assez proche de la poule, il va pas d'un coup naitre un chat d'un œuf. Mais ce sera plus une poule, ca sera "autre chose".

Tout-à-fait
J'ai dit: C'est l'oeuf bien entendu
Le prof m'a dit: Il faut une poule pour pondre l'oeuf
Ma question a été: Est-ce qu'il n'y a que les poules, qui savent pondre un oeuf ?

Leussetucru a écrit :Tout-à-fait
J'ai dit: C'est l'oeuf bien entendu
Le prof m'a dit: Il faut une poule pour pondre l'oeuf
Ma question a été: Est-ce qu'il n'y a que les poules, qui savent pondre un oeuf ?

donc pour toi aussi une non-poule a pu pondre un œuf de poule et une poule pourra pondre autre chose qu'un œuf de poule ?

f.didier a écrit :Dans des centaines, milliers mais plus des millions d'années, d'un œuf de poule naitra un animal qui "ne sera plus une poule" ...

Pas sûr que ça prendra si longtemps, avec tout ce qu'on met dans l'eau. Quand on y pense, un poulet Saint-Hubert, est-ce que ça mérite encore de s'appeler Poule ? Bientôt ils vont nous en faire qui auront quatre ailes pour fournir le Super Bowl.

Etienne Beauman a écrit : donc pour toi aussi une non-poule a pu pondre un œuf de poule et une poule pourra pondre autre chose qu'un œuf de poule ?

C'est évident. Une poule ne peut naître que d'un oeuf, alors la première poule n'a pu naître que d'un oeuf pondu par un autre volatile. Son ancêtre donc, chaque nouvelle espèce est la mutation d'une espèce précédente. C'est l'évolution, Darwin avait raison.

Leussetucru a écrit :

Etienne Beauman a écrit : donc pour toi aussi une non-poule a pu pondre un œuf de poule et une poule pourra pondre autre chose qu'un œuf de poule ?

C'est évident. Une poule ne peut naître que d'un oeuf, alors la première poule n'a pu naître que d'un oeuf pondu par un autre volatile. Son ancêtre donc, chaque nouvelle espèce est la mutation d'une espèce précédente. C'est l'évolution, Darwin avait raison.

Bah moi je prétends qu'il y a plus de différence objective entre ta première poule (celle née d'un oeuf pondu d'une non-poule) et ta dernière poule (celle qui donnera naissance à une non-poule) qu'entre la première poule et sa mère ou la dernière poule et sa fille.
Bref que ton prof aurait pu te clouer le bec avec une simple question :
c'est quoi une poule ?
Car quel que soit ta définition je suis sûr que la mère de ta première poule ou la fille de ta dernière poule y répondent.

f.didier a écrit :C'est ca.
L’ancêtre de la poule a donné naissance a une poule.
Comme l’ancêtre du chat, un "pas tout a fait un chat" a accouché d'un chat.

En fait, ça dépend de ce qu'on considère quand on parle d'oeuf de poule. On appelle oeuf de poule un oeuf pondu par une poule, un oeuf contenant un poussin de poule ou les deux ?

Si c'est la première hypothèse, alors non, le premier oeuf de poule n'a pas pu être pondu par une non-poule et c'est la poule qui vient en premier (elle sortait d'un oeuf de non-poule).
Si c'est la seconde, c'est alors l'oeuf qui vient en premier.
Si c'est les deux, alors c'est la poule qui vient en premier.

Dans tous les cas, la question pose celle de la limite de la notion d'espèce, puisque celle-ci dépend du moment dans l'histoire de la terre où vivait le groupe d'individu servant à établir la définition de l'espèce. Pour la poule, on peut considérer que c'est les poules d'il y a quelques millénaires qui sont les premières à servir de référence pour établir l'espèce "poule". Du coup, la première poule est le plus lointain ancêtre de ces poules de références qui est encore capable d'avoir une descendance fertiles avec elles.

Là où ça va être un casse tête, c'est que la presque poule qui donne naissance à cette première poule est sans doute capable d'avoir une descendance fertile avec cette première poule et un tas d'ancêtre des poules modernes (qui sont dans la définition de l'espèce poule), mais pas avec les poules qui servent de référence à la définition de l'espèce.

De quoi se faire des noeuds au cerveau avec une question aussi bête et franchement, quand on connait les poules, on se dit qu'elles n'en valent pas la peine.

La question etait : qu'est qui est apparut en premier, l’œuf ou la poule ?
Et pas : qu'est ce qui est apparut en premier, l’œuf de poule ou la poule ?
Pour moi, je prends la question dans le sens : un œuf, de n'importe quelle espèce, du moment qu'une poule en sort.

un œuf, de n'importe quelle espèce, du moment qu'une poule en sort.

Si une poule en sort il y a fort à parier que la mère était une poule.
Ou alors c'est qu'on peut changer d'espèce en 1 génération...

Etienne Beauman a écrit :donc pour toi aussi une non-poule a pu pondre un œuf de poule et une poule pourra pondre autre chose qu'un œuf de poule ?

Comme le dit f.didier: si on prend la question telle que posée, il ne s'agit pas forcément d'un oeuf de poule.

Cela dit, si une non-poule n'a pu pondre spontanément un oeuf de poule*, une "presque-poule" a pu pondre un oeuf de "un-tantisoit-plus-presque-poule". Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on arrive à un animal que l'on considère être une "poule". Il s'agit évidemment d'un continuum.

Ne me dis pas que tu veux les photos de tous les intermédiaires... des créationniste les ont brûlées pour nuire au evilutionnistes

Jean-François

* ou, si une telle mutation est arrivée, cette poule était trop avancée sur son temps pour se reproduire

Je suis d'accord avec lusrucru. L'œuf précède la poule. Mais la vraie question est qui a été inventé en premier ? Spermatozoïde ou ovule ?



Question tout aussi stupide pour un biologiste.

Leussetucru a écrit :

Etienne Beauman a écrit : donc pour toi aussi une non-poule a pu pondre un œuf de poule et une poule pourra pondre autre chose qu'un œuf de poule ?

C'est évident. Une poule ne peut naître que d'un oeuf, alors la première poule n'a pu naître que d'un oeuf pondu par un autre volatile. Son ancêtre donc, chaque nouvelle espèce est la mutation d'une espèce précédente. C'est l'évolution, Darwin avait raison.

Salut Lustucru-Sandoo-Dorothy-Carlita !
Nous vous recevons 5/5.
Avec cette question, Science-Creation est hors course.... Il fait figure d'un vieux croûton .
Avez-vous pensé à l'œuf primordial, cosmique , dessine par Brueghel d'où toutes les poules, les fausses poules et les poulettes descendent ?

Faudrait pas négliger la contribution du coq qui fournit autant de chromosomes que la poule pondeuse.

Qu'est-ce qui est apparu le premier, la poule ou le coq ?

Denis

Il s'agit évidemment d'un continuum.

Évidement.
Mais le paradoxe vient de là justement la notion de poule est arbitraire.

Tu vois le rouge, le bleu, le vert, le jaune.
Où s'arrête le vert quand commence le bleu, ou le jaune ?
Il y a plus de différence objective entre le vert juste avant le bleu et le vert juste avant le jaune qu'entre le vert juste avant le bleu et le bleu juste avant le vert ou qu'entre le vert juste avant le jaune et le jaune juste avant le vert.

Etienne Beauman a écrit :Où s'arrête le vert quand commence le bleu, ou le jaune ?

On pourrait appeler ça le paradoxe de Xénon

Jean-François