Forum Sceptique

Salut à tous. Je propose ici de faire un petit récapitulatif d'exemples simples qui prouvent de manière incontestable la réalité de l'évolution des espèces au cours du temps.

Bien sûr ce fil est ouvert à tous ceux qui ont des questions précises ou non. Cette compilation, je l'espère, permettra de répondre assez facilement à tous les sceptiques de l'Evoultion qui ont du mal à comprendre les concepts scientifiques simples. (néhésitez pas à compléter et à modifier, j'améliorerai ce premier message au fur et à mesure de vos contributions.)

D'abord quelques rappels élémentaires :
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Un individu n'évolue pas.

La population évolue dans le sens ou chaque génération possède des caractères (attributs) pouvant être légèrement différents (en moyenne) de ceux de la génération précédente.

L’Évolution n'est pas un but ni un objectif à atteindre, ni un perfectionnement, c'est un phénomène observé sous la pression sélective de l'environnement.

Les espèces actuelles ne se transforment pas les unes en les autres.

Il n'y a pas de tendance évolutive à la complexification ou au perfectionnement. (Voir "mur de gauche et clochard saoul" de Stephen Jay Gould pour comprendre http://fish-dont-exist.blogspot.fr/2012 ... t-pas.html

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PREMIER EXEMPLE : LES ORGANES VESTIGIAUX

source : http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm

Les os des membres postérieurs chez les baleines :

Que l'on retrouve chez leurs cousins fossiles Basilosaurus : http://www.museum.nantes.fr/pages/18-ex ... saurus.htm

Les doigts vestigiaux du Cheval :

Le coccyx des singes anthropoïdes (dont l'homme fait partie) :

La nageoire polydactyle des cétacés :

DEUXIEME EXEMPLE : LES HOMOLOGIES ENTRE ESPECES

Le membre antérieur de TOUS les tétrapode est construit sur le même modèle : celui d'une nageoire antérieure d'amphibien aquatique

http://lemire.svt.free.fr/arbre/pages/ichthyostega.html

Source : http://ncse.com/evolution/science/what-is-homology

J'étais aujourd'hui au musée d'histoire naturelle de Nantes, où il y a un moulage de squelette de basilosaurus.

http://www.museum.nantes.fr/pages/18-ex ... saurus.htm

On voit très bien les membres postérieurs réduits.

J'avais posté la question ailleur,mais je profite de ce fil pour la réitérer; écailles, poils ou plumes sont de même composition, mais prennent des formes différentes, les ongles sont ils des vestiges d'écailles ou tout autre chose?

Ethel a écrit :J'étais aujourd'hui au musée d'histoire naturelle de Nantes, où il y a un moulage de squelette de basilosaurus.

http://www.museum.nantes.fr/pages/18-ex ... saurus.htm

On voit très bien les membres postérieurs réduits.

Le basilosaurus, c'est l'ancetre de...

?

f.didier a écrit : Le basilosaurus, c'est l'ancetre de...
?

Voilà ! Mais il fait moins mal aux yeux...

tout ce qui est porté par l'épiderme et qui est plus ou moins corné porte le nom de "phanères" . http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/phaneres.xml

Au cours de l'évolution les écailles "reptiliennes" ont évolués pour donner toutes sortes d'excroissances aux fonctions variées : Cornes, bec, plumes, poils, sabots, ongles, carapace... Chez les mammifères certains "poils" se sont soudés pour former des structures robustes au bout des doigts (griffes, ongles ou sabots).

Il est amusant de voir que le pangolin (ou le tatou) a vu ses poils se souder pour devenir des "écailles", l'évolution suit parfois des chemins amusants : Ecaille --> poils --> fausse écaille (à comparer avec Amphibien aquatique --> Amphibien terrestre --> reptile terrestre --> mammifère terrestre --> mammifère aquatique)

Les plumes du kiwi peuvent aussi être considérées comme des poils après avoir perdu leurs barbules... J'ai déjà illustré tout cela je vais essayer de retrouver mes notes.

Désolé Ethel, mais j'ai lu tellement de conneries depuis deux jours, que il faut que je décompresse.

Ps : je trouve que c'est pas les yeux qui souffrent le plus, mais les oreilles.

f.didier a écrit :Désolé Ethel, mais j'ai lu tellement de conneries depuis deux jours, que il faut que je décompresse.

Pas de soucis

f.didier a écrit :Ps : je trouve que c'est pas les yeux qui souffrent le plus, mais les oreilles.

Pour ça, le basilosaurus est très bien par contre...

Comme je compile toutes les bonnes choses dans le premier post vous pouvez raconter ce que vous voulez dans ce fil, l'essentiel sera toujours visible

Pepejul a écrit :tout ce qui est porté par l'épiderme et qui est plus ou moins corné porte le nom de "phanères" . http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/phaneres.xml

Au cours de l'évolution les écailles "reptiliennes" ont évolués pour donner toutes sortes d'excroissances aux fonctions variées : Cornes, bec, plumes, poils, sabots, ongles, carapace... Chez les mammifères certains "poils" se sont soudés pour former des structures robustes au bout des doigts (griffes, ongles ou sabots).

Il est amusant de voir que le pangolin (ou le tatou) a vu ses poils se souder pour devenir des "écailles", l'évolution suit parfois des chemins amusants : Ecaille --> poils --> fausse écaille (à comparer avec Amphibien aquatique --> Amphibien terrestre --> reptile terrestre --> mammifère terrestre --> mammifère aquatique)

Les plumes du kiwi peuvent aussi être considérées comme des poils après avoir perdu leurs barbules... J'ai déjà illustré tout cela je vais essayer de retrouver mes notes.

Merci en regardant comment l'homme est fait cela permet de voir étant donné l'ensemble des éléments vestigiaux qui le composent, os, épiderme, phanères qui ne sont pas propres qu'aux mammifères que l'homme est bien un des multiple produits des animaux très antérieurs n'en déplaise aux quelques créationnistes ici tombés.

Attends que je parle du hoquet et du nerf vague....

D'ailleurs ils commencent à partir en biberine... ça sent le sapin pour les zozos on dirait.

C'est marrant de voir que les créationnistes ne viennent pas en foule sur ce fil hein ?

C'est marrant de voir que les créationnistes ne viennent pas en foule sur ce fil hein ?

Comme il n'y a que des ignorés qui y viennent, ils ne doivent même pas en soupçonner l'existence.

[/u]Le coccyx des singes anthropoïdes (dont l'homme fait partie)

Ce n'est pas une preuve, mais un indice.

Comment peux-tu démontrer que le coccyx est forcément un vestige alors qu'il a une fonction établie au niveau du corps humain ( attache du plancher périnéal) ?

Pour les ongulés, c'est plus établi

http://www.futura-sciences.com/magazine ... igt-54237/

Ceci dit on est toujours plus dans le faisceau d'indice que dans la preuve.

Salut TherealBlueman,

Tu dis :

Ceci dit on est toujours plus dans le faisceau d'indice que dans la preuve.

C'est pareil pour l'héliocentrisme.

Denis

TherealBlueman a écrit :[/u]Le coccyx des singes anthropoïdes (dont l'homme fait partie)

Ce n'est pas une preuve, mais un indice.

Comment peux-tu démontrer que le coccyx est forcément un vestige alors qu'il a une fonction établie au niveau du corps humain ( attache du plancher périnéal) ?

Pour les ongulés, c'est plus établi

http://www.futura-sciences.com/magazine ... igt-54237/

Ceci dit on est toujours plus dans le faisceau d'indice que dans la preuve.

Le périnée est formé de muscles qui autrefois agitaient la queue... normal qu'ils soient encore accrochés aux vertèbres caudale ! C'est une preuve formelle.. pas un simple indice.

TherealBlueman a écrit :Comment peux-tu démontrer que le coccyx est forcément un vestige alors qu'il a une fonction établie au niveau du corps humain ( attache du plancher périnéal) ?

Le fait d'avoir une fonction n'empêche pas d'être un vestige d'autre chose. L'évolution étant un processus permanent, tout est toujours le vestige d'un truc antérieur modifié et quand on parle d'organe vestigial, ça n'est jamais dans l'absolu, c'est toujours par rapport à un caractère antérieur disparu dans la ligné évolutive de l'espèce concernée (dans le cas de l'humain, la queue).

L'intérêt du coccyx, c'est que c'est un vestige visible, puisque l'on peut le comparer à la structure disparue chez l'humain, mais toujours existante chez d'autres singes. Ca permet de démontrer que les modèles explicatifs sont bien prédictif, puisque l'on retrouve chez les animaux supposés apparentés les structures qu'on s'attend à retrouver. C'est ça qui en fait une preuve.

C'est comme les formes intermédiaires. Théoriquement, toutes les espèces sont intermédiaires, puisque l'évolution est continuelle, mais certaines espèces ont des caractéristiques que la théorie permet de prédire parce qu'ils se trouvent à un embranchement de l'arbre phylogénétique où l'on s'attend à retrouver ces caractères.
Le fait qu'on trouve effectivement ces animaux et à la bonne strate géologique valide de fait le modèle et en fait des formes intermédiaires pour le scientifique.

L'important pour une preuve scientifique, ça n'est pas qu'elle prouve qu'on a raison, c'est qu'elle ne montre pas que l'on a tort. C'est ce que le coccyx fait: il correspond au modèle établit, donc il ne le démontre pas faux.

Pepejul a écrit :Le périnée est formé de muscles qui autrefois agitaient la queue... normal qu'ils soient encore accrochés aux vertèbres caudale ! C'est une preuve formelle.. pas un simple indice.

Je ne connais pas de définition de la preuve formelle sortie des mathématiques.

Pour le coccyx, le simple fait qu'il sert d'attache au muscle grand glutéal ( qui n'a rien à voir avec une queue), montre qu'il a une réelle utilité chez l'homme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Muscle_grand_glut%C3%A9al

Par conséquent affirmer que c'est forcément un organe vestigial n'est pas prouvé: c'est un indice, pas une preuve.

Denis a écrit : C'est pareil pour l'héliocentrisme

La comparaison est tendancieuse.......

BeetleJuice a écrit :Le fait d'avoir une fonction n'empêche pas d'être un vestige d'autre chose

Effectivement ça n'empêche pas, mais le fait qu'il y ait une fonction bien établie montre que l'explication " organe vestigial" n'est pas forcément la seule explication a sa présence.

Donc ce n'est pas une preuve

Je rappel que lorsque l'on affirme " le coccyx est un organe vestigial", je suis en droit d'attendre la preuve que le coccyx n'est rien d'autre qu'un organe vestigial.

Ce n'est pas le cas

TherealBlueman a écrit : Effectivement ça n'empêche pas, mais le fait qu'il y ait une fonction bien établie montre que l'explication " organe vestigial" n'est pas forcément la seule explication a sa présence.

Vous en avez une autre ?

En passant, ça me semble assez clair que vous ne savez pas réellement ce que la biologie entend par organe vestigial, du moins ce qu'elle entend actuellement par là, donc je vous suggère d'aller vous renseignez avant de faire comme les créationnistes qui passent pas ici, c'est à dire tenter d'argumenter contre l'évolution avec une vision périmée de l'évolution et se faire proprement fessé par leurs interlocuteurs qui leur font remarquer qu'entre Darwin et aujourd'hui, il y a un peu de temps qui a passé.

BeetleJuice a écrit : je vous suggère d'aller vous renseignez avant de faire comme les créationnistes qui passent pas ici, c'est à dire tenter d'argumenter contre l'évolution avec une vision périmée de l'évolution et se faire proprement fessé par leurs interlocuteurs qui leur font remarquer qu'entre Darwin et aujourd'hui, il y a un peu de temps qui a passé.

J'ai toujours pas de preuve indiscutable de l'affirmation

A la place j'ai ( en substance):

- c'est comme le soleil (Denis et l'héliocentrisme)

- c'est une "preuve formelle" pour Pepejul

- vous n'y connaissez pas grand chose pour Beetlejuice

Ce n'est pas a mois d'argumenter: c'est a ceux qui affirment " le coccyx est un organe vestigial" de le prouver sans doute possible.

Beetlejuice a raison en ce sens que la définition de l'organe vestigial n'exclue pas systématiquement le fait qu'il ait une utilité: mais je n'ai pas choisi cet exemple au hasard puisqu'il est en fait indispensable au corps humain.

Par là même on peut concevoir que le coccyx serve juste d'ancrage musculaire sans autre signification.

On peut aussi noter que ce muscle change de fonction chez l'être humain par rapport au singe, puisqu'il n'est plus exclusivement propulseur: la comparaison anatomique sur ce simple critère est donc difficile.

http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/so ... d23ee0.jpg

Le principe "l'ontognèse récapitule la phylogenèse" de E.Haeckel sur laquelle se base l'observation de la "queue embryonnaire régressée" chez l'humain date franchement.

http://www.larecherche.fr/savoirs/autre ... 1999-86181

Qui va sérieusement fouiller la question, par exemple sur la base des gènes homéotiques ( ou autre ) pour me répondre ?

Ce n'est pas un forum sceptique ?

Peu importe la qualité des preuves de l'évolution ?

Je n'ai absolument aucune affinité pour le créationnisme, mais le raisonnement dans ce cas précis s'apparente à: " cela ressemble a une queue vestigiale donc c'est une queue vestigiale ", bof

Salut TherealBlueman,

Concernant l'évolution des espèces, jouons cartes sur table.

Quelle est, selon toi, la probabilité (sur cette échelle) que la proposition suivante soit vraie ?

P : Cet ours et cet homo sapiens ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | TherealBlueman : ?%

Amicalement,

Denis

Denis a écrit : Cet ours et cet homo sapiens ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | TherealBlueman : ?%

Amicalement,

Denis

Il y a un piège, puisqu'il est évident qu'ils ne sont pas de la même couleur ( il aurait fallu prendre un ours blanc pour ça)

Je résume: si tu approfondis un point sur l'évolution soit tu flirte du côté du créationnisme, soit tu est soupçonné d'être en affinité avec la curie.

C'est une blague ?

Amicalement aussi

Salut TherealBlueman,

Droit au coeur du sujet, mais d'abord bonjour.

Tu dis :

C'est une blague ?

Pas du tout.

Tiens, pour t'en convaincre, je poursuis avec cette proposition D2 (et je remplace P par D1 dans ma proposition en attente d'évaluation).

D2 : Discuter~débattre, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense et à quel point on en est convaincu, pas le cacher.
Denis : 98% | TherealBlueman : ?%

D3 : Si TherealBlueman et Denis sont en accord sur D2, le débat éventuel aura plus de chances de lever, que s'ils sont en désaccord.
Denis : 95% | TherealBlueman : ?%

Bon. Pour ne pas te bousculer, je m'arrête à deux propositions.

Tiens, pour gagner un tempo, je me permets de tirer une proposition T1 (ton initiale) de ta principale affirmation récente :

T1 : Si tu approfondis un point sur l'évolution soit tu flirte du côté du créationnisme, soit tu est soupçonné d'être en affinité avec la curie.
Denis : 0.1% | TherealBlueman : ?%

Puisque tu l'as énoncé en mode affirmatif, je suis passé près de supposer que tu l'évaluais "collé sur 100%". Mais je n'ai pas osé évaluer T1 à ta place.

Amicalement.

Denis

P.S. Si ça te tente de redicoter, c'est expliqué ici. Selon mes calculs, pour se détordre mutuellement quelques idées folles, c'est environ 20~25 fois plus efficaces qu'un échange de répliques de sourds en style libre (en rapport "retour / investissement").

TherealBlueman a écrit :Beetlejuice a raison en ce sens que la définition de l'organe vestigial n'exclue pas systématiquement le fait qu'il ait une utilité: mais je n'ai pas choisi cet exemple au hasard puisqu'il est en fait indispensable au corps humain.

Par là même on peut concevoir que le coccyx serve juste d'ancrage musculaire sans autre signification.

On peut le concevoir, mais le fait est que le coccyx rentre dans le cadre prédictif des théories qui expliquent l'évolution. De plus, je ne vois pas le rapport entre le fait qu'une structure ait une fonction et le fait qu'il soit ou pas un organe vestigial. Comme dit plus haut, tous les organes sont vestigiaux si on remonte assez loin, la question c'est surtout de savoir si on peut retracer leur évolution ou pas selon le modèle fourni et la place de l'espèce dans l'arbre du vivant.

Le coccyx est une preuve de l'évolution parce que c'est une structure que l'on s'attend à trouver dès lors qu'on peut déterminer que les singes à queue ont des ancêtres commun avec les hominoïdes. Sa présence et le fait qu'on retrouve sur cette structure des muscles similaires à ceux qui actionnent la queue des singes rendent valide cette prédiction.

Je n'ai absolument aucune affinité pour le créationnisme

Pourtant, le fait de donner autant d'importance à la fonction des structures biologiques pour déterminer si elles sont ou pas vestigiales, est une marotte des créationnistes, justement parce qu'ils ont du retard sur leurs compréhension des théories de l'évolution. Globalement, cette idée que les organes vestigiaux seraient des restes sans fonction et atrophiés et donc que leur découvrir une fonction contredirait cette idée est une conception qui a été démontré fausse depuis longtemps.
C'est comme l'idée du chainon manquant. Ca dénote d'une conception datée de la théorie de l'évolution.

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Un robuste faisceau d'indices

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P

Re: P

D2, D3 et T1

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