Forum Sceptique

Bonjour à Cogite et à tous ceux et celles qui prendront part à cette conversation.

Une pensée essentialiste est quelque chose de très difficile à dépasser pour les croyants puisque tous croient que chaque chose est destinée à quelque chose et que par cette raison d’être s’inscrit un destin. Il est tout aussi difficile d’admettre que l’idée de la forme ne préexiste pas quelque part pour la faire naître tout comme on n’oserait croire qu’un bâtiment soit construit sans plan d’architecte préalable, contrairement à ce qu’il explique dans ce chapitre.

Dans le livre, p. 27, section 3.1., 3ième paragraphe, je cite : « La pensée essentialiste est, bien entendu, incompatible avec tout transformiste et toute évolution. » Je ne comprends pas en quoi l’essence d’un être empêcherait qu’il se transforme et évolue, surtout si on considère que tout être a une destinée ?

Je cite de cette même page, le 5e paragraphe : « Aujourd’hui encore, la pensée essentialiste reste insidieusement ancrée chez nombre de personnes. Quand un élève ou un adulte dit que « le chat a des poils parce qu’il est un mammifère », il fait une phrase essentialiste : la cause réside dans le fond de l’être et c’est parce qu’il est d’essence mammalienne que le chat présente des poils. En fait, dans la pensée scientifique moderne, le concept de mammifère ne préexiste pas ontologiquement aux individus que l’on rattache à ce groupe, ni sous forme d’essence, ni sous forme de fonctions ou de forces évolutives quelconques. En aucun cas l’idée, le concept ou le mot ne peuvent être la cause de la présence de poils (si c’était le cas, ce ne pourrait être que par un acte extérieur de création et, en ce sens, l’essentialisme est cohérent avec le créationniste) . La phrase remise en compatibilité avec une approche scientifique moderne est : « Le chat est un mammifère parce qu’il a des poils.» Le concept de mammifère est, dans nos têtes, un ensemble argumenté par la présence d’au moins un attribut observable qui est porté par chacun de ses membres : le poil. En d’autres termes, l’existence matérielle des objets du monde réel que nous devons expliquer ne dépend pas d’idées, de concepts de mots, d’où qu’ils viennent. »

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu’il veut dire, j’aurais aimé avoir d’autres exemples que cette histoire de chats, surtout qu’il dit que la pensée essentialiste reste insidieusement ancrée chez de nombreuses personnes.

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Sous la direction de Guillaume Lecointre « Guide critique de l’évolution », p. 27

Mireille a écrit :Bonjour à Cogite et à tous ceux et celles qui prendront part à cette conversation.

Une pensée essentialiste est quelque chose de très difficile à dépasser pour les croyants puisque tous croient que chaque chose est destinée à quelque chose et que par cette raison d’être s’inscrit un destin. .......27

Ce qui caractérise une chose dans le fait d'exister diffère de ce qui caractérise l'animation ou vie .
Un plan de bâtiment, la chose avant qu'elle ne soit, peut être considéré comme étant une forme d'existence potentielle, intellectuelle par ex.
Un descendant fils ou fille potentiel dont le destin est d'être et de vivre ? Scientifiquement, je ne vois pas.

Mireille a écrit :Bonjour à Cogite et à tous ceux et celles qui prendront part à cette conversation.

La phrase remise en compatibilité avec une approche scientifique moderne est : « Le chat est un mammifère parce qu’il a des poils.» Le concept de mammifère est, dans nos têtes, un ensemble argumenté par la présence d’au moins un attribut observable qui est porté par chacun de ses membres : le poil. En d’autres termes, l’existence matérielle des objets du monde réel que nous devons expliquer ne dépend pas d’idées, de concepts de mots, d’où qu’ils viennent. »[/i][/color]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu’il veut dire, j’aurais aimé avoir d’autres exemples que cette histoire de chats, surtout qu’il dit que la pensée essentialiste reste insidieusement ancrée chez de nombreuses personnes.

Bonjour Mireille,

Je pense qu'il veut dire que la pensée essentialiste est incompatible avec l'evolution et le transformisme, car elle prend le probleme à l'envers :

Si on prend les idées de Platon, chaque chose matérielle à son origine dans le monde des idées, chaque chose a un concept immatérielle qui sert de moule aux choses matérielles. Du coup chaque chose est fixe par rapport à son 'idée' son concept.

Or en fait c'est l'inverse, on a catégorisé des choses matérielles (dans son exemple des chats) dans un concept qu'on a apelé mammifère.
Si les chats avaient été différents le concept (=notre facon de l'apeler et de le classer selon des critères communs) auraient été différents.
Et les chats évoluant peut-être que le concept actuelle de mammifère ne sera plus vrai pour ses lointains descendants , dans quelques centaines de milliers d'annnées.

Est-ce que tu comprend ce que je veux dire ?

L'essentialisme de Platon semble moins tranché. Le monde des idées semble soumis à la recherche du créateur et l'idée du "beau" parait être le fondement de la catégorisation des choses.

http://www.persee.fr/articleAsPDF/phlou ... 5_4379.pdf

Salut Mireille,

Quelle serait selon toi "l'essence du mammifère" ? Ou même "l'essence du chat" ? Attention, je ne parle pas de l'essence de "Félix, le chat zébré à qui il manque un oeil et qui lorgne sur la chatte de Denis", donc pas de l'essence d'un individu, mais de l'essence d'un groupe. Entre Félix et César l’ornithorynque, lequel incarne le mieux "l'essence du mamifère' ? Et quelle est "l'essence du Morganucodon" ?

Pour prendre une analogie, quelle serait pour toi "l'essence de la langue française" ? Se rapproche-t'elle plus du français que tu parles, de celui que je parle, de celui prôné par l'académie française; de celui de que parlait Jacques Cartier, ou de celui que parlait Charles le Chauve ?

J'aime beaucoup voyager en ta compagnie, Cogite, je découvre en même temps, toutes sortes d'autres choses.

Savais-tu que « selon les scientifiques, 50 % des langues existantes pourraient ainsi mourir au cours de ce siècle. »

On ne réalise pas que ce sont des cultures entières qui disparaîtrons avec les langues. C'est quelque chose que je ne voyais pas.

Mon commentaire entre guillemet a été tiré de ce site : http://www.sorosoro.org/les-langues-en- ... -en-danger

Je te reviens pour discuter du sujet un peu plus tard, je dois retourne au travail. Toi aussi Mathias et Eatsalad, j'ai rédigé une réponse, mais j'ai pas eût le temps de finir.

Cogite Stibon a écrit :Salut Mireille,

Quelle serait selon toi "l'essence du mammifère" ? Ou même "l'essence du chat" ?

Bonjour Cogite,

Pour répondre à ta question l’Essence c’est l’idée qui nous fait reconnaître cette catégorie d’animaux. Si je me pose la question : d’où l’idée du chat origine-t-elle ? Ma réponse est de l’expérience d’éléments qui se sont rencontrés puis assemblés pour former le chat. L’essence est donc à l’intérieur même de l’idée ou de l’information qui a créé la forme du chat.

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Salut Mireille,

Quelle serait selon toi "l'essence du mammifère" ? Ou même "l'essence du chat" ?

Bonjour Cogite,

Pour répondre à ta question l’Essence c’est l’idée qui nous fait reconnaître cette catégorie d’animaux. Si je me pose la question : d’où l’idée du chat origine-t-elle ? Ma réponse est de l’expérience d’éléments qui se sont rencontrés puis assemblés pour former le chat. L’essence est donc à l’intérieur même de l’idée ou de l’information qui a créé la forme du chat.

Cette "Essence du chat" existait-elle avant l'apparition du premier chat ? Persistera-elle après la disparition du dernier chat ?

Cogite Stibon a écrit :Cette "Essence du chat" existait-elle avant l'apparition du premier chat ?

En fait l'essence du chat était à l'intérieur de l'information du chat en devenir.

Cogite Stibon a écrit :Persistera-elle après la disparition du dernier chat ?

Oui, dans une autre forme, comme nous quand nous mourrons. L'essence de mon être, du tiens, poursuivra sa route en tant qu'information qui se mêlera à d'autres. Je vois l'essence, aujourd'hui comme quelque chose d'impersonnelle.

Mireille en tout en honnêteté je ne sais pas où tu veux en venir dans le présent topic. Car tu semble comprendre que le concept «d’essence» est une idéation. Certes une idéation faite à partir d'éléments réels, mais une idéation qui ne colle pas avec tout ce qui est observé, notamment parce que la réalité ne se laisse pas enfermer dans les catégories que notre esprit aime bien se représenter. prend le concept d'espèce, c'est quoi une espèce? Réponse courte une somme d'individus interféconds. Problème la nature comprend des cas où cette simple définition ne suffit pas, notamment les anneaux de spéciations. donc c'est quoi l'essence d'une espèce, concrètement? Ben il n'y en a pas, une espèce est une catégorisation imparfaite du réel.

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Cette "Essence du chat" existait-elle avant l'apparition du premier chat ?

En fait l'essence du chat était à l'intérieur de l'information du chat en devenir.

Où ca exactement et sous quelle forme, selon toi ?

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Persistera-elle après la disparition du dernier chat ?

Oui, dans une autre forme, comme nous quand nous mourrons. L'essence de mon être, du tiens, poursuivra sa route en tant qu'information qui se mêlera à d'autres. Je vois l'essence, aujourd'hui comme quelque chose d'impersonnelle.

L'essence est donc indépendante de l'être et une fois sortie de ton être qui est mort, elle peut se reionsérer dans un corps nouveau ou est elle condammnée à suivre sa route éternellement ?

Et concrétement qu'est ce qui appuye cette vision ?

Mireille : sont-ce des chats ? Si oui/non pourquoi ?

Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.

Je vais réfléchir encore un peu à ce que tu me dis et revenir.

eatsalad a écrit : L'essence est donc indépendante de l'être et une fois sortie de ton être qui est mort, elle peut se reionsérer dans un corps nouveau ou est elle condammnée à suivre sa route éternellement ?

Et concrétement qu'est ce qui appuye cette vision ?

La nature elle-même qui se reconstruit avec tout ce qu'elle trouve sur son chemin.

Est-ce que la nature construit des chats ou bien nous décidons selon des critères plus ou moins fiables d'appeler "chat" ou "pas chat" des créatures de cette nature ?

Mireille a écrit :

eatsalad a écrit : L'essence est donc indépendante de l'être et une fois sortie de ton être qui est mort, elle peut se reionsérer dans un corps nouveau ou est elle condammnée à suivre sa route éternellement ?

Et concrétement qu'est ce qui appuye cette vision ?

La nature elle-même qui se reconstruit avec tout ce qu'elle trouve sur son chemin.

C'est un peu flou, ici quand on parle de l'évolution des être vivants ca s'inscrit dans le réel, avec des observations réelles sur des structures homologues ou analogues, et on crée des familles d'animaux afin de nous faciliter la représentation de ce monde, car c'est plus facile a retenir une etiquette.

La malheureusement, tu t'eloignes du réel, de l'observable et du testable pour revenir à ton ancienne et chère conception, qui malheureusement pour toi n'est ni observée ni observable à mon avis.

J'imagine Pépé qu'on a réunis un maximum de caractéristiques pour pouvoir les entrer dans une catégorie. C'est nous qui avons inventé le nom de cette catégorie mais c'est la nature qui a créée le chat.

Mireille a écrit :J'imagine Pépé qu'on a réunis un maximum de caractéristiques pour pouvoir les entrer dans une catégorie. C'est nous qui avons inventé le nom de cette catégorie mais c'est la nature qui a créée le chat.

Ou alors c'est le chat avec les autres animaux et végétaux qui forment la nature.. hmmm... j'hésite !

eatsalad a écrit : La malheureusement, tu t'eloignes du réel, de l'observable et du testable pour revenir à ton ancienne et chère conception, qui malheureusement pour toi n'est ni observée ni observable à mon avis.

Je suis surtout toute mélangée là, je prends une petite pose pour réfléchir. Si je m'éloigne du réel comme tu dis, ça ne fait pas mon affaire, le but de mon étude c'est justement de m'en approcher pas de m'en éloigner.

Mireille a écrit :

eatsalad a écrit : La malheureusement, tu t'eloignes du réel, de l'observable et du testable pour revenir à ton ancienne et chère conception, qui malheureusement pour toi n'est ni observée ni observable à mon avis.

Je suis surtout toute mélangée là, je prends une petite pose pour réfléchir. Si je m'éloigne du réel comme tu dis, ça ne fait pas mon affaire, le but de mon étude c'est justement de m'en approcher pas de m'en éloigner.

Peut-être que tu devrais réfléchir sur des notions moins philosophiques que l'"essence" et faire partir ta réfléxion de notions plus biologiques.

Hello Mireille,
Tu peux répondre à ma question sur "l'essence de la langue française" ?

Cogite Stibon a écrit :Salut Mireille,

Pour prendre une analogie, quelle serait pour toi "l'essence de la langue française" ? Se rapproche-t'elle plus du français que tu parles, de celui que je parle, de celui prôné par l'académie française; de celui de que parlait Jacques Cartier, ou de celui que parlait Charles le Chauve ?

L'Essence de toutes les langues c'est le véhicule (la forme avec toutes les variations possibles que l'on retrouve dans le langage) qui traduit nos pensées reflétant l'ensemble de nos perceptions. Je sais que ce que je te dis est subjectif, mais j'arrive pas à l'aborder autrement pour l'instant. Mais tu vois, c'est important qu'on en parle parce que c'est justement, je crois, ce qui nous divise nous les croyants des non-croyants. Je ne me positionne pas là en tant que croyante, je ne fais que te partager ce que je sais.

Mireille a écrit :L’essence est donc à l’intérieur même de l’idée ou de l’information qui a créé la forme du chat

C'est tout à fait le genre d'affirmation qui répond au problème que tu posais plus haut:
"Je ne comprends pas en quoi l’essence d’un être empêcherait qu’il se transforme et évolue, surtout si on considère que tout être a une destinée ?"

Tout d'abord, un être n'évolue pas (au sens biologique). Ce sont des lignées qui se modifient.

Ensuite, tu considères qu'il existe une sorte d'idée qui aurait donnée la forme au chat. Si cette idée/information existait, le chat ne pourrait être autre chose qu'un chat. Pour que les chats puissent évoluer, c'est-à-dire finir par donner d'autres espèces, il faudrait penser que l'idée/information se modifie aussi. Comme tu n'as strictement aucune idée de ce qu'est cette idée/information, que tu n'as aucun moyen véritable de savoir si et comment elle interagirait avec la matière, il est plus parcimonieux d'éliminer cette hypothèse inutile et de considérer que les especes évoluent sans être contraintes par un machin invisible et insipide.

Quelque part, tu en reviens à Sheldrake et ses champs morphogénétiques qui tournent en rond en finissant par se causer eux-mêmes... tout en n'étant jamais vérifiables.

Jean-François

Mireille a écrit :L'Essence de toutes les langues ...

Ma question ne portait pas sur "l'Essence de toutes les langues", mais sur "l'Essence de la langue Française".

Mireille a écrit :Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.

Je vais réfléchir encore un peu à ce que tu me dis et revenir.

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

???