Forum Sceptique

Un reportage très bien fait qui montre l'évolution actuelle des espèces sous l'effet des actions humaines : http://www.arte.tv/guide/fr/055167-000/ ... es-especes

De quoi lancer de belles discussions avec tous les créationnistes qui souhaitent en parler sereinement.

De quoi lancer de belles discussions avec tous les créationnistes qui souhaitent en parler sereinement.

T'en connais ?

Ceux que j'ai croisés ne sont plus créationnistes

Pepejul a écrit :Un reportage très bien fait qui montre l'évolution actuelle des espèces sous l'effet des actions humaines : http://www.arte.tv/guide/fr/055167-000/ ... es-especes

De quoi lancer de belles discussions avec tous les créationnistes qui souhaitent en parler sereinement.

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Pepejul a écrit :Un reportage très bien fait qui montre l'évolution actuelle des espèces sous l'effet des actions humaines : http://www.arte.tv/guide/fr/055167-000/ ... es-especes

De quoi lancer de belles discussions avec tous les créationnistes qui souhaitent en parler sereinement.

De fait, le comportement, modifie l'évolution.
Ps. Quand un chien Patou, se vit comme une brebis, l'essence du chien est quelque peu mise à mal......
Ps 2. Je sais... écrire essence, ...c'est creux, c'est mal, c'est pas sérieux, etc...

Wooden Ali a écrit :

De quoi lancer de belles discussions avec tous les créationnistes qui souhaitent en parler sereinement.

T'en connais ?

Il y en a forcément, ne serait-ce que parce que, comme pour la religion, la croyance est plus souvent fonction du milieu dans lequel on a grandi que d'une conviction à laquelle on est arrivé par réflexion personnelle.

C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle religieux et familles s'opposent souvent si violemment à l'enseignement "laïc" qui risque de mettre en contact leurs chères têtes blondes/brunes avec des notions susceptibles de les détacher de la vraie foiTM

mathias a écrit :De fait, le comportement, modifie l'évolution.
Ps. Quand un chien Patou, se vit comme une brebis, l'essence du chien est quelque peu mise à mal......
Ps 2. Je sais... écrire essence, ...c'est creux, c'est mal, c'est pas sérieux, etc...

Le comportement étant acquis, comment peut il modifier l'évolution? Par quels mécanismes un comportement acquis pourrait il se transmettre? Il est quasi certain qu'un patou issu de deux parents ayant un comportements proche de celui des brebis, parce-que élevés avec des brebis, aura un comportement de loup s'il est élevé part une meute de loups.
J'ai connu un doberman qui avait un comportement proche de celui des chats, à ton avis est-ce par évolution ou parce-qu'il a grandi avec des chats?

unptitgab a écrit :

mathias a écrit :De fait, le comportement, modifie l'évolution.
Ps. Quand un chien Patou, se vit comme une brebis, l'essence du chien est quelque peu mise à mal......
Ps 2. Je sais... écrire essence, ...c'est creux, c'est mal, c'est pas sérieux, etc...

Le comportement étant acquis, comment peut il modifier l'évolution? Par quels mécanismes un comportement acquis pourrait il se transmettre? Il est quasi certain qu'un patou issu de deux parents ayant un comportements proche de celui des brebis, parce-que élevés avec des brebis, aura un comportement de loup s'il est élevé part une meute de loups.
J'ai connu un doberman qui avait un comportement proche de celui des chats, à ton avis est-ce par évolution ou parce-qu'il a grandi avec des chats?

Un comportement n'est pas acquis, vous en faites la démonstration. D'ailleurs les ex. cités plus haut relèvent de l'imprégnation (phénomène ponctuel).
La modification des facultés respiratoires en altitude, comportement acquis, peut éventuellement modifier l'évolution.

Absolument pas...

L'individu s'adapte si son patrimoine génétique le lui permet : apprentissage, plasticité cérébrale.. c'est le cas des chiens, des oiseaux, des primates etc... mais cette modification acquise par l'environnement, l'éducation etc.. ne se transmet pas à sa descendance.

Ce qui se transmet c'est la capacité génétique à apprendre.

L'évolution ne concerne pas l'individu, combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Pour ce qui est de la vie en montagne il est évident que les descendant d'une espèce qui ont les meilleures capacités respiratoires seront favorisés et se reproduiront davantage, faisant ainsi évoluer l'espèce à chaque génération. Mais je t'installe à la montagne, tes enfants ne naîtrons pas avec une meilleure capacité respiratoire !

Pepejul a écrit : Pour ce qui est de la vie en montagne il est évident que les descendant d'une espèce qui ont les meilleures capacités respiratoires seront favorisés et se reproduiront davantage, faisant ainsi évoluer l'espèce à chaque génération. Mais je t'installe à la montagne, tes enfants ne naîtrons pas avec une meilleure capacité respiratoire !

À moins de posséder le gêne EPAS1 qui permet aux Tibétains de vivre à 4000 mètres d’altitude... Héritage de 40 000 ans des Dénisoviens.

De puis un an, je suis fasciné par la complexité de notre héritage génétique.

Pepejul a écrit :Absolument pas...

L'individu s'adapte si son patrimoine génétique le lui permet : apprentissage, plasticité cérébrale.. c'est le cas des chiens, des oiseaux, des primates etc... mais cette modification acquise par l'environnement, l'éducation etc.. ne se transmet pas à sa descendance.

Ce qui se transmet c'est la capacité génétique à apprendre.

L'évolution ne concerne pas l'individu, combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Pour ce qui est de la vie en montagne il est évident que les descendant d'une espèce qui ont les meilleures capacités respiratoires seront favorisés et se reproduiront davantage, faisant ainsi évoluer l'espèce à chaque génération. Mais je t'installe à la montagne, tes enfants ne naîtrons pas avec une meilleure capacité respiratoire !

Je me suis peut être mal exprimé, ou sans doute pas été compris.
Les communautés vivant en très haute altitude depuis des dizaines, (des centaines) générations ont acquis des facultés respiratoires, modifient quelque peu le caractéristiques de l'espèce.
Le comportement est bien à la base des transformations pouvant être morphologiques , ex. Diamètre des os ( fémur, tibia) des pré -andins.
Ps. Le patrimoine génétique.... Et ses variations intérieures ponctuelles ou non (ex. Trisomie 21)..
Ps. Capacité génétique à apprendre....., expliquez svp. ( j'en suis resté à : apprendre à apprendre)
Ce lien:
http://apprendreaapprendre.com/reussite ... numtxt=331
ne donne pas, à mon avis, une démonstration allant dans votre sens.

Christian a écrit :
À moins de posséder le gêne EPAS1 qui permet aux Tibétains de vivre à 4000 mètres d’altitude... Héritage de 40 000 ans des Dénisoviens.

De puis un an, je suis fasciné par la complexité de notre héritage génétique.

A la lecture, l'héritage semble incertain.

mathias a écrit :

Christian a écrit :
À moins de posséder le gêne EPAS1 qui permet aux Tibétains de vivre à 4000 mètres d’altitude... Héritage de 40 000 ans des Dénisoviens.

De puis un an, je suis fasciné par la complexité de notre héritage génétique.

A la lecture, l'héritage semble incertain.

Heu...

Et c’est en fouillant dans les génomes humains déjà décodés que les chercheurs ont trouvé son double presque parfait: chez le Dénisovien.

Ce qui est incertain, c'est :

Mais dans le cas du gène EPAS1, on est pour l’instant devant un mystère: un tel gène n’aurait été d’aucune utilité à l’individu de la caverne Denisova, dans les monts Altaï, qui ne sont pas à une altitude très élevée. Était-ce un gène dormant qui n’allait se révéler utile que beaucoup plus tard, ou un gène qui avait déjà une autre utilité, comme la résistance au froid?

Merci.
Questions:
Ce gène est-il commun , dans le monde, à toutes les communautés vivant au-dessus de 4000 m d'altitude ?
Concernant la résistance au froid, ce gène est-il présent chez les anciens habitants de la Terre de Feu ?

Je propose qu'on le dise come cela :

Le milieu, ou plutôt les conditions de vie, SÉLECTIONNENT des gènes dans le patrimoine de départ... c'est ça qui produit une évolution de la POPULATION qui vit longtemps dans ces conditions.

mathias a écrit :Merci.
Questions:
Ce gène est-il commun , dans le monde, à toutes les communautés vivant au-dessus de 4000 m d'altitude ?
Concernant la résistance au froid, ce gène est-il présent chez les anciens habitants de la Terre de Feu ?

En fouillant dans PubMed, les Andins de l'Antiplato ne semblent pas avoir la même mutation sur EPSA1 que les Tibétains ont hérités des Dénisoviens:

Our analysis did not identify significant associations between EPAS1 or EGLN1 SNP genotypes and hemoglobin concentration in Andeans.

Hypothèse personnelle: les Andins ont une mutation plus récente sur un autre gêne.

Pepejul a écrit :Je propose qu'on le dise come cela :

Le milieu, ou plutôt les conditions de vie, SÉLECTIONNENT des gènes dans le patrimoine de départ... c'est ça qui produit une évolution de la POPULATION qui vit longtemps dans ces conditions.

J'écrirai plutôt :
Le comportement (actif ou passif) de populations, dans un environnement donné, détermine des modifications génétiques.

Non Mathias, là tu as une vision lamarckienne de l'évolution, pour prendre un exemple, ce n'est pas parce-qu'ils se font becqueter par les oiseaux que les escargots changent de couleurs de coquille pour se confondre avec le paysage, c'est ceux qui sont nés avec les bonnes couleurs qui ne se font plus becqueter qui survivent et donnent une lignée avec de meilleurs couleurs de camouflage. Certes c'est la pression environnementale qui donne la sélection, mais les mutations sont constantes et jamais dirigées.

unptitgab a écrit :Non Mathias, là tu as une vision lamarckienne de l'évolution, pour prendre un exemple, ce n'est pas parce-qu'ils se font becqueter par les oiseaux que les escargots changent de couleurs de coquille pour se confondre avec le paysage, c'est ceux qui sont nés avec les bonnes couleurs qui ne se font plus becqueter qui survivent et donnent une lignée avec de meilleurs couleurs de camouflage. Certes c'est la pression environnementale qui donne la sélection, mais les mutations sont constantes et jamais dirigées.

il existe - aussi - une loterie génétique.
Ps. Les poulpes ont des prédateurs, en fonction de l'environnement, pour échapper à ceux-ci , leur couleur varie.
Ps. La modifications des capacités respiratoires (lire plus avant) ne semble avoir pour origine la même séquence génétique.

non.. leur couleur ne varie pas PARCEQU'ils ont des prédateurs... Les poulpes qui, génétiquement, avaient la capcité de changer de couleur ont survécu et se sont reproduit...

L'individu ne fait que ce que ses gènes lui permettent et ses gènes lui viennent de ses parents, il n'y au aucune "volonté" d'évoluer chez l'individu.

"Le gène de la résistance au froid" n'existe pas... c'est une simplification abusive de journaliste pour parler d'un système complexe : la variabilité allélique.

Je prends un exemple simple : dans une population humaine un enfant A naît avec une mutation aléatoire qui entraine une surproduction d'hémoglobine dans ses globules rouges (le gène de l'Hb est présent chez tous les humains mais il existe sous plusieurs versions appelées "allèles") et un autre B avec une mutation aléatoire qui a l'effet inverse.

A : Si cet enfant vit dans un environnement pauvre en O2 il sera plus performant, actif et vigoureux. Il transmettra son allèle à ses descendants.

B : il sera faible et fragile, il mourra jeune et ne se reproduira pas. Son allèle muté disparaitra à sa mort.

AU bout de plusieurs générations dans cette population le nombre d'individus porteurs de cet allèle augmentera (proportion) jusqu'à devenir commun à tous les membres de la population.

Si on analyse cette population et qu'on compare son génome à une population de bord de mer on constatera cette évolution (la présence d'un allèle absent chez les autres populations)

A aucun moment l'individu n'a influencé cette évolution. Mutation / sélection --> évolution de la POPULATION

Autre exemple :

balance des moutons noirs et des moutons blancs dans un pré couvert de neige. Place des chasseurs tout au tour et refais ça chaque hiver.

Au bout de 5 ans comment sera ta population de moutons ?

Pourras-tu dire que les moutons sont devenus blancs pour échapper aux chasseurs ?

Pepejul a écrit :non.. leur couleur ne varie pas PARCEQU'ils ont des prédateurs... Les poulpes qui, génétiquement, avaient la capcité de changer de couleur ont survécu et se sont reproduit...

Se dissimuler par quelque moyen que ce soit (couleur, forme), est un comportement permanent ou non, pour être prédateur ou non.
La livrée de lièvre est variable, elle s'est adaptée lors de sa diffusion geographique et varie au fil des saisons.

Et ce gène de l'intelligence ?

mathias a écrit :

Pepejul a écrit :Je propose qu'on le dise come cela :

Le milieu, ou plutôt les conditions de vie, SÉLECTIONNENT des gènes dans le patrimoine de départ... c'est ça qui produit une évolution de la POPULATION qui vit longtemps dans ces conditions.

J'écrirai plutôt :
Le comportement (actif ou passif) de populations, dans un environnement donné, détermine des modifications génétiques.

Bonjour Mathias.
C'est quoi, selon vous, un comportement passif ? Avoir un coquille de la couleur déterminée par ses gène, pour un escargot, est-il un comportement passif ?
Comment distinguez-vous le comportement d'un individu de celui d'une population ?

Cogite Stibon a écrit :

mathias a écrit :

Pepejul a écrit :Je propose qu'on le dise come cela :

Le milieu, ou plutôt les conditions de vie, SÉLECTIONNENT des gènes dans le patrimoine de départ... c'est ça qui produit une évolution de la POPULATION qui vit longtemps dans ces conditions.

J'écrirai plutôt :
Le comportement (actif ou passif) de populations, dans un environnement donné, détermine des modifications génétiques.

Bonjour Mathias.
C'est quoi, selon vous, un comportement passif ? Avoir un coquille de la couleur déterminée par ses gène, pour un escargot, est-il un comportement passif ?
Comment distinguez-vous le comportement d'un individu de celui d'une population ?

Population et non individu ainsi que ci-dessus.
Passif: qui subit une influence, l'influence de l'environnement.

Pepejul a écrit :non.. leur couleur ne varie pas PARCEQU'ils ont des prédateurs... Les poulpes qui, génétiquement, avaient la capcité de changer de couleur ont survécu et se sont reproduit...

L'individu ne fait que ce que ses gènes lui permettent et ses gènes lui viennent de ses parents, il n'y au aucune "volonté" d'évoluer chez l'individu.

"Le gène de la résistance au froid" n'existe pas... c'est une simplification abusive de journaliste pour parler d'un système complexe : la variabilité allélique.

je n'ai pas affirmé l'existence d'un gène, mais à t'on vérifier l'existence d'un gène concernant une résistance au froid, pour la communauté vivant en Terre de Feu, avant l'arrivée de colons ?
Cette réflexion vient d'un vieux film ethnographique où l'on voit une barque émerger de la brune australe , ayant à son bord un couple presque nu, etc...

mathias a écrit :

Cogite Stibon a écrit : Bonjour Mathias.
C'est quoi, selon vous, un comportement passif ? Avoir un coquille de la couleur déterminée par ses gène, pour un escargot, est-il un comportement passif ?
Comment distinguez-vous le comportement d'un individu de celui d'une population ?

Population et non individu ainsi que ci-dessus.
Passif: qui subit une influence, l'influence de l'environnement.

Merci de jouer sur les mots..
Je repose ma question :
Avoir une coquille de la couleur déterminée par ses gène, pour une population d'escargot, est-il un comportement passif ?