Forum Sceptique

Un homme de 46 ans, athée revendiqué, s'est rendu de lui-même à la police.

Trois étudiants musulmans ont été tués par balles chez eux mardi soir, dans le quartier de Chapel Hill en Caroline du Nord, aux Etats-Unis, suscitant l’émotion de nombreux internautes. Un homme de 46 ans farouchement anti-religieux s’est rendu à la police.
Agées de 19 à 23 ans, les victimes sont Shaddy Barakat, un étudiant dentiste, sa femme Yusor Mohammad et la sœur de celle-ci, Razan Mohammad Abu-Salha, selon le site du journal local Chapel Hill News. Ils vivaient à proximité de l’université où étudiait Shaddy Barakat.

Le suspect, Craig Hicks, partageait régulièrement sur sa page Facebook des messages athées militants mettant en cause l’islam, mais aussi le christianisme. Le 21 janvier, il postait une photo d'un revolver avec cinq balles dans un barillet à part. Pour autant, le mobile n’est pas encore établi.

Sur Twitter, le hashtag #ChapelHillShooting se classait ce mercredi matin en deuxième place des tendances mondiales. Exaspérés que les musulmans soient systématiquement assimilés à des actes terroristes, de nombreux internautes pointent une couverture médiatique très discrète dans les premières heures. Ainsi de ce journaliste à Newsweek :
Surveyed US media’s #ChapelHillShooting coverage. One mention on @FoxNews, @ABC, @USATODAY & @NBCNews. Disgraceful. — Jack Moore (@JFXM) 11 Février 2015

D’autres appellent ironiquement les Blancs athées et chrétiens (bien que Craig Hicks soit athée) à se désolidariser du suspect, à la manière de ce qui a été demandé aux musulmans après plusieurs attentats, dont ceux de Paris en janvier.

Source: http://www.liberation.fr/monde/2015/02/ ... ce_1200138

A noter que le tueur était fan de Richard Dawkins et de Sam Harris:

Whether Hicks’ had a particular focus on Islam isn’t clear. Among his hundreds of likes on Facebook are Harris and Dawkins, but his many anti-religion posts span focus from Islam to Christianity to Mormonism.

“My respect for the Abrahamic religions went up in the smoke and choking dust of September 11th. The last vestige of respect for the taboo disappeared as I watched the ‘Day of Prayer’ in Washington Cathedral, where people of mutually incompatible faiths united in homage to the very force that caused the problem in the first place: religion,” he wrote in 2012, quoting Dawkins.

http://www.washingtonpost.com/news/loca ... d-atheism/

Rappel:
Contrairement à ce qu'on entend souvent, les plus grands massacres de l'histoire de l'humanité n'avaient pas grand chose à voir avec la religion:
Les 2 guerres les plus meurtrières de l'Histoire (les 2 guerres mondiales) n'étaient pas des guerres religieuses.

Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée:
Staline (entre 1 et 2 millions de victimes)
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts)
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts)

On rappellera que :

1. Concernant le fait divers cité, on ne sait toujours pas précisément si c'est par "idéologie" athée ou si c'est une banale querelle de voisinage qui a dégénérée.

2. Les massacres sus-évoqués (tous de l'histoire récente) ne l'ont pas été AU NOM de l'idéologie athée, mais au nom d'une idéologie politique.

3. Si, dans l'histoire récente, on ne peut avancer des meurtres de masse dans les effroyables quantités citées, on n'oubliera pas la responsabilité plus circonscrite dans de nombreux, nombreux, nombreux pays pour lesquels la religion a joué un rôle majeur (des pays du moyen orient en passant par l'Espagne franquiste, le Chili de Pinochet, etc. etc. etc. ) dont j'aimerai bien connaitre le bilan total...

sami a écrit :Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée:
Staline (entre 1 et 2 millions de victimes)
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts)
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts)

Misère, l'athéisme n'est pas une idéologie pour ces trois régimes:
Staline, idéologie communiste bolchevique
Mao, communiste paysanne
Pol Pot, communisme paysanne
L'athéisme d'état ne servait que de repoussoir envers les religions surtout pour le régime stalinien issu de la guerre civile contre l'Armée Blanche tsariste fortement religieux. En passant, l'Église Orthodoxe n'a pas disparue en Russie, le confucianisme n'a pas disparu en Chine, ni l'Islam et le Christianisme. Au Cambodge, c'est la population qui a disparu...
De plus, dans ces trois régimes, le culte de la personnalité du chef et l'obéissance envers le parti relèvent plus de la croyance et de la foi que de la pensée critique...
Un bon exemple de croyance idéologique pour le régime stalinien est la foi dans les travaux pseudo-scientifiques de Trofim Denissovitch Lyssenko.

Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée

Non, ils étaient d'idéologies communistes qui est une idéologie athée.
La posture athée du communisme est liée avant tout à une posture anti-cléricale car la religion est vue comme un outil de contrôle des masses par une élite bourgeoise. L'athéisme ne peut pas, par nature, être une idéologie, pas plus que le déisme, dans la mesure où il s'agit juste d'une posture intellectuelle vis à vis de la divinité (on y croit ou pas).

Quand, par exemple, un chrétien tue au nom de sa religion, il ne tue pas au nom de la posture déiste de sa religion, c'est à dire qu'il ne tue pas au nom du fait qu'il croit en une divinité. Il tue au nom de l'idéologie de sa religion qui associe à cette divinité un ensemble d'élément moraux et de dogmes que le croyant est censé respecté et faire respecter au nom de cette divinité (mais pas au nom du fait qu'il y croit, si vous saisissez la nuance).

Quand un athée tue, il ne le fait pas non plus au nom de son athéisme, mais au nom d'une idéologie personnelle, qui peut être liée à son athéisme ou pas.

Le problème, ça n'est pas le déisme ou l'athéisme, c'est les idéologies qu'on leur associe et qui sont parfois extrême et dans le cas du déisme, la divinité auquel on adhère.

Salut à tous.

sami a écrit :Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée:
Staline (entre 1 et 2 millions de victimes)
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts)
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts)

Sans vergogne, autant par lassitude que par paresse, je copie-colle un ancien message :

Votre modeste serviteur a écrit :Voilà qui n'est guère nouveau, le bon vieil épouvantail des régimes matérialistes, plus ou moins officiellement athées, et présentés par les croyants de différentes obédiences comme exemples des responsables de crimes épouvantables commis au nom de... de quoi, au fait ?

Il ne vous reste plus qu'à prouver que ces « millions de victimes » furent le fait de l'athéisme de leurs auteurs, et non commis au nom de quelque chose de beaucoup plus proches des croyances religieuses telles la vôtre, les idéologies totalitaires alliant dogmatisme et fanatisme, comme Raymond Aron appelait, « les doctrines qui prennent dans les âmes de nos contemporains la place de la foi évanouie et situant ici-bas, dans le lointain de l'avenir, sous la forme d'un ordre social à créer, le salut de l'humanité », les religions séculières.

BeetleJuice a écrit :L'athéisme ne peut pas, par nature, être une idéologie, pas plus que le déisme, dans la mesure où il s'agit juste d'une posture intellectuelle vis à vis de la divinité (on y croit ou pas).

Quand un athée tue, il ne le fait pas non plus au nom de son athéisme, mais au nom d'une idéologie personnelle, qui peut être liée à son athéisme ou pas.

Ha

je suis pas seul...(par rapport à la l'enfilade Islam & Islamisme).

D'ailleurs c'est plus ou moins valable pour la partie théologique des religions, et parfaitement valable pour la croyance (posture mentale) et appartenance individuel à une religion, cela ne peux pas être idéologique mais intellectuelle.
Le problème, ensuite, est que la religion intègre des notions sociales, donc idéologique (dans sa structure écrite même).
Donc dans sa structure purement théologique, elle n'est pas vraiment idéologique non plus (mais philosophique).
En tout cas, c'est pas le cas de l’athéisme qui est une position personnel et qui n'est pas liée à l’identité d'un systeme politique et de son maintient.

Amha, c'est la que la laïcité prend tout son sens (?).

Cartaphilus a écrit :« les doctrines qui prennent dans les âmes de nos contemporains la place de la foi évanouie et situant ici-bas, dans le lointain de l'avenir, sous la forme d'un ordre social à créer, le salut de l'humanité »

Je suis pas fan des citations, du fait de les utiliser, mais elle est pas mal et colle bien au contexte

.

Après, l’athéisme est une position "forte", qui peut aussi devenir un support identitaire dans une personnalité, ce qui la rend "vulnérable" aux attaques identitaire.
C'est moins le cas de l’agnosticisme qui ne prend pas parti et qui possiblement s’intègre moins profondément dans l'identité de la personne, et donc, dans son besoin de la protéger (l’identité).
Les religieux ayant déjà raflé la médaille d'or du sentiment identitaire...

Espérons que les athées ne raflent pas la médaille d'argent dans un conflit avec les religions et qu'ils son moins con que ça...
Ceci dit, ne pas croire en Dieu ne veut pas dire qu'on est rationnel...

Continue sami, tu vas finir par faire le tour de tout les amalgames et sophisme populaires aux près des théistes.

Vas y t'es capable!

sami a écrit :Contrairement à ce qu'on entend souvent, les plus grands massacres de l'histoire de l'humanité n'avaient pas grand chose à voir avec la religion

(c'est moi qui souligne)
Stawman : tu inventes un argument absurde pour pouvoir le démonter.
Ou alors trouve-nous des tas de sources qui affirment ça. Ou déjà une seule source, pour commencer ...

En fait, au 20e siècle, les conflits purement religieux semblaient appartenir à une époque révolue, jusqu'à ce que Georges Bush lance un appel à la croisade et que son administration invente la notion de "conflit de civilisations" pour justifier ses actions.

sami a écrit :Rappel:
Contrairement à ce qu'on entend souvent, les plus grands massacres de l'histoire de l'humanité n'avaient pas grand chose à voir avec la religion:
Les 2 guerres les plus meurtrières de l'Histoire (les 2 guerres mondiales) n'étaient pas des guerres religieuses.

La 2e guerre n'a grand chose à voir avec la religion ? T'es sûr ?

Boucle de ceinture allemande de la 2e guerre (Gott mit Uns = Dieu avec nous):

Affiche de propagande américaine soulignant, une fois la guerre déclarée entre l'Allemagne et les États-Unis, la politique qu'a adoptée le troisième Reich à l'égard de la religion chrétienne:

Et le judaïsme ? C'est pas une religion ?

Oui, ce n'est pas le premier tueur athée. Il y avait aussi un serial killer assez connu qui disait que s'il croyait en l'enfer il n'aurait jamais commis de crimes.

Quelque part, ça va assainir les discussions. Oui, on peut tuer au nom de l'athéisme. Non, les athées ne sont pas automatiquement moraux.

Au passage, la plupart des victimes de Staline ne l'étaient pas à cause de leur religion mais il certaines de ses victimes ont été condamnées à cause de leur religion au nom d'un athéisme d'état. Donc face à cet argument, corrigez sur le nombre (c'est de l'ordre des milliers, pas négligeable non plus) mais ne balayez pas totalement l'accusation.

L'athéisme n'est pas une idéologie magique qui permet de garantir qu'une personne n'est pas psychopathe. Ils ont pu avoir cette illusion aux US pendant un temps car l'athéisme était corrélé avec le niveau de vie (et l'éducation), ce qui baissait forcément la corrélation crime-athéisme, sans que ce dernier ne soit la cause directe de cette baisse.

L'athéisme étant simplement l'absence d'une croyance, il serait bizarre qu'il rende spontanément moraux les gens. On peut être athée et moral mais l'un ne cause pas l'autre (même si perso je trouve que ça clarifie pas mal la situation).

Les régime communistes au moins ne projetait pas leur propre intolérance et arrogance à travers les lubies et caprices d'un grand magicien invisible.

Pas que le fait d'assumer ses actes sans justification religieuse fasse de vous nécessairement une meilleure personne mais il faut quand même le souligner ce petit détail....

Staline (entre 1 et 2 millions de victimes) → Brun
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts) → Brun
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts) → Brun

Les hommes bruns sont beaucoup plus méchant que les blonds...

Yquemener a écrit : Oui, on peut tuer au nom de l'athéisme

Je ne vois pas comment. L'athéisme n'est pas revendicatif et ça n'est pas une idéologie, c'est une position intellectuelle vis à vis de l'existence de Dieu. Pour tuer au nom de quelque chose, il faut que ce quelque chose soit revendicatif et que cette revendication soit contre la chose qu'on tue.

Par contre, oui, on peut tuer au nom d'idéologies qui découlent en partie d'une posture athée (par anti-religion, par exemple, si la posture d'athée mène par la suite à penser que la religion est néfaste ou si l'idée de départ qui nous mène à un athéisme est, elle, revendicative, comme c'est le cas du communisme).

Comme dit plus haut, ce qui fait qu'un religieux tue, ça n'est pas qu'il est déiste, mais le profil de la divinité qui vient supporter ce déisme. Un déiste qui croit une divinité qui n'a aucune revendication justifiant le meurtre n'a aucune raison de tuer, ni parce qu'il croit en une divinité, ni parce que cette divinité lui demanderait.

Au passage, la plupart des victimes de Staline ne l'étaient pas à cause de leur religion mais il certaines de ses victimes ont été condamnées à cause de leur religion au nom d'un athéisme d'état. Donc face à cet argument, corrigez sur le nombre (c'est de l'ordre des milliers, pas négligeable non plus) mais ne balayez pas totalement l'accusation.

Non, elle l'ont été au nom du communisme, qui, par anti-religion, est une doctrine qui peut être athée (mais je ne pense pas que ça soit obligatoire, elle pourrait être déiste et anti-religieuse, bien que ça soit difficile). C'est le communisme qui condamne la religion comme une forme de contrôle des masses, son athéisme découle de là tout comme sa tendance au meurtre des gens religieux. S'il avait été déiste et anti-religieux, il aurait sans doute tué autant pour les mêmes raisons, à savoir le refus des religions organisées.

sami a écrit :Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée:
Staline (entre 1 et 2 millions de victimes)
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts)
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts)

Votre connaissance de l'histoire est clairement limitée ainsi que quelque peu biaisée ...

Attila, Gengis Khan, Tamerlane, ... Evidemment, à l'époque on n'avait pas moyen d'établir un décompte précis des victimes, sans compter le fait que tous ces charmants personnages ne disposaient pas des moyens technologiques de leurs ambitions meurtrières. On peut aussi citer l'armée impériale Japonaise en Chine et en Asie du Sud-Est entre 1933 et 1945. Tous justifiant leurs exactions par la religion.

Et encore une chose: les crimes des uns n'excusent en rien ceux des autres. Les musulmans assez bêtes pour justifier, même avec plein de précautions oratoires, les excès et autres crimes de leurs franges les plus extrêmes ne méritent que le mépris (et éventuellement les foudres de la loi) que leur attitude stupide mérite.

BeetleJuice a écrit :Je ne vois pas comment. L'athéisme n'est pas revendicatif et ça n'est pas une idéologie, c'est une position intellectuelle vis à vis de l'existence de Dieu. Pour tuer au nom de quelque chose, il faut que ce quelque chose soit revendicatif et que cette revendication soit contre la chose qu'on tue.

On peut tuer au nom du Grand Schtroumpf, il suffit de l'affirmer et de le revendiquer. Ça peut être totalement idiot et contraire à l'idée revendiquée (c'est ce qu'affirment systématiquement les modérés quand on tue au nom de leur religion) mais le sens de l'expression est de simplement donner la raison revendiquée par le tueur, qu'elle soit justifiée ou non.

Non, elle l'ont été au nom du communisme, qui, par anti-religion, est une doctrine qui peut être athée

Quelles qu'en soient les raisons premières, c'est au nom d'un athéisme d'état intolérant que certains religieux ont été executés en URSS. Que l'athéisme ait été un simple outil brandi par le communisme est une justification que l'on peut tout à fait faire. Si Lénine avait conçu sa doctrine en se basant sur la morale chrétienne, c'est peut être au nom de Jésus que les purges auraient eu lieu mais ça n'a pas été le cas.

L'athéisme (supposé) de Staline n'est pas la raison de ces massacres mais ça en est bien la justification mise en avant à l'époque.

L'assassin est aussi amateur de hockey, hétérosexuel et diabétique.

Est-ce que le titre "3 personnes assassinés par un amateur de hockey hétérosexuel diabétique" a un intérêt ?

sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.

Mon hypothèse : exemple mis en exergue par des religieux qui prônent le "y a pas que nous qui sont des fanatiques dangereux na na nèèère"

Staline (entre 1 et 2 millions de victimes) --> plutôt vers les 9 millions si on considère que goulag et déportations sont sciemment décidées en fonction de la mortalité qu'on y connaissait (donc assassinat déguisé). Le motif invoqué est l'opposition au régime et non l'appartenance à une religion quelconque, de façon à pérenniser le pouvoir. Si on rajoute les famines dues à sa politique, on arrive vers les 20 millions.
Mao Ze Dong (plusieurs millions de morts) --> si on oublie le grand bond en avant (

) qui serait responsable de 45 millons de morts par famine, on tomberait vers les 5 millions de morts opposants politiques, etc. Pas de persécution particulière des religieux
Pol Pot (environ 1.7 millions de morts) --> visiblement tout ce qui rappelle l'occident est détruit, et ce sont les opposants déclarés ou suspectés qui périssent, ainsi que les résultats de la politique économique délirante.

Rajoutons Hitler : 7 à 10 millions de victimes de ses théories raciales. A noter qu'Hitler était plutôt déiste et semblait admirateur de l'Islam...

sami a écrit : Bien que les régimes athées aient été très minoritaires dans l'Histoire de l'humanité, les pires régimes et bourreaux de l'Histoire étaient d'idéologie athée

Gardons-nous donc de ces hordes d’athées assoiffés de sang et brandissons notre crois sacrée, garante de l'intégrité des peuples depuis plus de 2k ans !

yquemener a écrit : L'athéisme (supposé) de Staline n'est pas la raison de ces massacres mais ça en est bien la justification mise en avant à l'époque.

Je suis plutôt d'accord pour Staline. Un peu moins pour les autres exemples.

Par contre, présenter l'athéisme comme une idéologie bien définie au même titre qu'une religion est ors de propos. Il n'existe aucun clergé, aucun pontif, ayatola, guide ni aucun livre sacré athée dans lequel puiser une justification. Il n'existe pas de liturgie ou de charia athée. C'est donc plus un prétexte de Staline, clairement anti-religieux plutôt qu'une justification externe puisque lidéologie athée laisse place à toutes les interprétations.

Pepejul a écrit :sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.

possible, mais qu'aurait-on dit si les victimes avaient été juives?

sami a écrit :Rappel:

Obama a condamné ces meurtres. (fin du rappel)

Et toi tu ne condamnes pas le meurtre de l'infirmière américaine en Syrie et le massacre des coptes en Libye ? Comme l'écrivait Ycoub, tu dois avoir une femme voilée mahométane qui regarde ce que tu écris par dessus ton épaule.

switch a écrit :
yquemener a écrit : L'athéisme (supposé) de Staline n'est pas la raison de ces massacres mais ça en est bien la justification mise en avant à l'époque.
Je suis plutôt d'accord pour Staline. Un peu moins pour les autres exemples

Yquememer et Switch, pouvez-vous chiffrer, source à l'appui, les victimes du prétexte religieux par Staline par rapport au nombre des victimes de ce régime (grandes purges et cie) ?

Pepejul a écrit :L'assassin est aussi amateur de hockey, hétérosexuel et diabétique.

Est-ce que le titre "3 personnes assassinés par un amateur de hockey hétérosexuel diabétique" a un intérêt ?

sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.

Mon hypothèse : exemple mis en exergue par des religieux qui prônent le "y a pas que nous qui sont des fanatiques dangereux na na nèèère"

Le type était surtout un fou armé.... C'est le seul détail qui compte.

richard a écrit :
Pepejul a écrit :sous entendre que la religion est à l'origine du meurtre est une faute journalistique.
possible, mais qu'aurait-on dit si les victimes avaient été juives?

Si elles avaient été tuées pour une place de parking par un boulanger alcoolique on aurait dit " 3 personnes assassinées pour une place de parking"....

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