Forum Sceptique

Nombre de joueurs: illimité
Style libre: autorisé
Nombre de propositions: limitées à 5 au total par joueur, émises aux moments désirés par chaque joueur
Durée: illimitée
Sujet: pourquoi croit-on au surnaturel/paranormal?
But: énoncer une proposition qui ralliera le plus de joueurs tout en répondant le plus pertinemment à la question du redico.

Les lois habituelles du redico (voir: viewtopic.php?t=277 )s'appliquent sauf si en conflit avec les conditions de jeu ci-haut.

Salut AT,

Riche idée. Je veux bien essayer de m'y rendre utile. Par exemples, centraliser le dossier des propositions et fournir de temps en temps une analyse statistique des "distances deux à deux" entre les joueurs. Mais, pour ça, il faudrait que le nombre de joueurs soit modérément illimité. Et qu'ils soient raisonnablement disciplinés.

Aussi, sur ton

Style libre: autorisé

j'ai des réserves.

Il faudrait que tout le monde respecte la Loi 6 : En REDICO, pas plus de 1000 bytes (borne floue) de bla bla entre les propositions, à moins que ce soit des commentaires techniques.

Gérer un Redico à plusieurs, c'est pas toujours de la tarte. Si certains désordonnés lancent leurs balles n'importe comment, j'aurai du mal à jongler avec le tout. Mais je veux bien essayer d'essayer.

Je te laisse la première salve.

Denis

La grande majorité des gens croient en quelque chose de surnaturel/paranormal. Selon le sociologue Daniel Boy, seulement 4,3% des Français ne croient ni en un phénomène paranormal, ni en une religion, ni en la vie après la mort. (Science & Vie septembre 2003,
p.104)
Pourquoi croit-on?
1- pour tenter d'expliquer?
2- par révélation divine?
3- par endoctrinement?
4- par besoin inné?
5- par influence des médias?
6- par crainte, faiblesse?
7- à cause de la structure du cerveau?
8- une combinaison de ces causes?

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Qui d'autre?

Comme je trouve le sujet intéressant et la méthode intelligente, voici ma participation :

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100%

Y1 (Réf. A1) : Il existe des raisons dans l'évolution expliquant le développement du cerveau humain en favorisant les croyances
A : ? | Y : 95%

Y2 (Réf. A1) : Il est possible de vivre sans n'avoir aucune croyance de quelque sorte
A : ? | Y : 10%

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer
A : ? | Y : 100 %

Y4 : On croit uniquement pour tenter d'expliquer
A : ? | Y : 10 %

Y5 : On peut croire par endoctrinnement ou influence
A : ? | Y : 98 %

Salut surtout à ybart et à A.T.,

Je croyais (hum!) ce bébé mort-né et je m'en attristais. Bravo et merci à ybart de l'avoir réanimé, pour le meilleur et pour le pire.

On a actuellement 6 propositions au dossier (5 de Y et 1 de A.T.).

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 6 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

A1 : Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D : 98%

Y1 (Réf. A1) : Il existe des raisons dans l'évolution expliquant le développement du cerveau humain en favorisant les croyances.
A : ? | Y : 95% | D : 98%

Y2 (Réf. A1) : Il est possible de vivre sans n'avoir aucune croyance de quelque sorte.
A : ? | Y : 10% | D : 2%

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer.
A : ? | Y : 100 % | D : 100%

Y4 : On croit uniquement pour tenter d'expliquer.
A : ? | Y : 10 % | D : 3%

Y5 : On peut croire par endoctrinement ou influence.
A : ? | Y : 98 % | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre ybart et Denis : Écart-moyen = 3.7% (6 propositions utilisables sur 6) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .

Entre A.T. et ybart : E-M = 2.0% (1/6) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .

Entre A.T. et Denis : E-M = 0.0% (1/6) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .

2)
Même si les données sont ultra-fragmentaires, je ne crois pas me tromper en supposant que nous sommes pas mal du même avis (i.e. tordus de la même façon) sur le sujet des croyances au surnaturel/paranormal.

Faute de "torque", nous aurons du mal à nous détordre mutuellement. Il serait souhaitable qu'arrive un nouveau joueur, de préférence un croyant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : ? | Y : ? | D : 99.99%

D2 (Réf. A1 et Y1) : L'évolution a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens.
A : ? | Y : ? | D : 99.99%

D3 : Face à un phénomène inexpliqué (ex. les aurores boréales pour les hommes de Neandertal), une explication naïvo-magique est plus confortable pour l'esprit que pas d'explication du tout.
A : ? | Y : ? | D : 99.99%

D4 : La science n'explique pas tout.
A : ? | Y : ? | D : 100%

D5 : Toute croyance qui contredit un acquis scientifique robustement confirmé est nécessairement erronée.
A : ? | Y : ? | D : 99.99%

Clarification des termes :
Le thème de ce Redico est "les croyances au surnaturel/paranormal" et non "les croyances en général, dans le sens de D1". Afin d'atténuer les ambiguïtés, j'appellerai "croyances-sp" celles qui concernent l'acceptation d'hypothèses~théories de nature surnaturelle/paranormale. Quand je parlerai de croyances (tout court, sans préciser de A), ce sera dans le sens de D1.

D6 (Réf. Y5) : Un enfant qui se développe dans un milieu social~familial imbibé de croyances-sp particulières a plus de "chances" d'adopter ces croyances-sp particulières que s'il se développait dans un milieu où ces croyances-sp sont contestées.
A : ? | Y : ? | D : 99.999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. Dans un Redico à plusieurs (combien sommes nous?), faut pas trop transgresser la Loi 5. Un tipeu, au maximum.

À vous le ballon.

Denis

Salut à ybart et Denis!
Dans ce redico, le nombre total de propositions est limité à 5 pour l'ensemble de la partie (revoir mon 1er post)!! Donc, si vous voulez rajuster le tir et enlever quelques propositions (Denis au moins une ). Ça n'empêche pas un joueur de continuer en style libre quand il a épuisé ses propositions. Il serait bon d'en garder au moins une pour tenter un conclusion future. Cette limite de 5 est prévue pour éviter l'explosion de propositions du redico habituel et qui mènent dans tous les sens.

Salut AT,

Tu dis :

Dans ce redico, le nombre total de propositions est limité à 5 pour l'ensemble de la partie.

Drôle d'idée que tu as eue là. Tellement drôle (dans le sens de bizarre) que je ne l'avais même pas remarquée. Ça coupe net toute possibilité de promener la loupe mentale aux alentours des épines. Ce n'est plus du tout un Redico. Ce n'en est même pas l'ombre. C'est au plus une sorte de mini-sondage original.

Tu dis aussi :

Cette limite de 5 est prévue pour éviter l'explosion de propositions du redico habituel et qui mènent dans tous les sens.

Je te concède que ça limite l'explosion. Mais ça ne limite pas que l'explosion, ça désamorce toute tentative de discussion détordante. Si au moins tu portais ta limite de 5 à 500, ça serait moins castrant.

Tu dis aussi :

Donc, si vous voulez rajuster le tir et enlever quelques propositions (Denis au moins une ).

O.K. J'ai trop joué. Je ne sais pas laquelle de mes 6 propositions enlever. Tiens, je vais décidé de ça en lançant un dé. 5.

J'enlève donc ma proposition D5 et j'ai fini.

Vive les vacances!

Denis

Je participerais bien à ce Rédico mais j'en ai déjà un sur le feu que j'aimerais bien terminer avant et sur lequel je n'ai pas encore pris le temps de revenir...

Mais quand il sera fini, je viendrai sur celui-là. Je ne suis pas croyant mais je sais déjà qu'on aura des noeuds à détordre héhéhé 8)

A+
Miky

Denis, arrêtes tu me fais rire!

Denis a écrit : Drôle d'idée que tu as eue là. Tellement drôle (dans le sens de bizarre) que je ne l'avais même pas remarquée. Ça coupe net toute possibilité de promener la loupe mentale aux alentours des épines.

Mais pas du tout, rappelle-toi, la discussion libre est permise, contrairement au redico habituel.

Denis a écrit :Ce n'est plus du tout un Redico. Ce n'en est même pas l'ombre. C'est au plus une sorte de mini-sondage original.

Mais non pas un sondage puisqu'il y a discussion libre!

Denis a écrit : Je te concède que ça limite l'explosion. Mais ça ne limite pas que l'explosion, ça désamorce toute tentative de discussion détordante.

Tu oublies le style libre?

Denis a écrit :Tiens, je vais décidé de ça en lançant un dé. 5. J'enlève donc ma proposition D5 et j'ai fini. Vive les vacances!

Mais tu peux continuer en style libre. Tu peux aussi garder des propositions en réserve pour plus tard; je ne crois pas que ce soit la meilleure façon de procéder que de jouer ses 5 pièces du premier coup. Tu vois, on fait une ou deux propositions chacun et, s'il y a des différences relativement importantes, on en discute. Ensuite on ajoute une proposition qui va un peu plus loin, et ainsi de suite, jusqu'à une certaine conclusion commune, qui sera normalement une des dernières propositions d'un des joueurs.
Pour fin de comparaison, en redico normal, le participant se voit dans l'obligation de répondre sans cesse à des dizaines de propositions hétéroclites sans que bien souvent le débat n'avance vers quelque chose de précis.
Allez Denis, soit bon joueur! Reprends-toi! Pense à ta stratégie compte tenu des règles du jeu. Si, bien sûr, l'idée de chercher un certain concensus sur un sujet donné t'intéresse.

Salut AT,

Tu dis :

Denis, arrêtes tu me fais rire!
(...)
Mais tu peux continuer en style libre.

...qu'est-ce que je fais ?
Qu'est-ce que je fais ?
Je m'arrête ou je continue ? (référence).

On verra. Pour l'instant, j'hésite. Disons que je suis en réflexion.

Quand on a goûté au vrai Redico, on a du mal à se contenter de moins. C'est comme passer du Waldorf-Astoria à une toilette sèche du parc du Mont-Tremblant.

Grosso modo.

Denis

Salut ybart, Denis et les autres. Je suppose que vous gardez vos propositions malgré mes remarques de mon post précédent mais sachez que vous pouvez encore changer d'idée!

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D: 98%

Y1 (Réf. A1) : Il existe des raisons dans l'évolution expliquant le développement du cerveau humain en favorisant les croyances
A : 98% | Y : 95% | D: 98%

Y2 (Réf. A1) : Il est possible de vivre sans n'avoir aucune croyance de quelque sorte
A : 1% | Y : 10% | D: 2%

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer
A : 50% | Y : 100 % | D: 100%
Ybart, Denis, étant donné vos réponses à Y3, Y4 et Y5, je pense que vous lisez ainsi Y3 "On peut croire pour tenter d'expliquer", n'est-ce pas? Il y a bien sûr ceux qui croient bien avant qu'ils soient aptes à tenter d'expliquer. Par exemple, dans certaines cultures, l'enfant apprend à réciter des passages de livres sacrés très jeune à tous les jours. Cet individu croira sans doute fermement toute sa vie mais pas pour tenter d'expliquer.

Y4 : On croit uniquement pour tenter d'expliquer
A : 0.5% | Y : 10 % | D: 3%

Y5 : On peut croire par endoctrinnement ou influence
A : 100% | Y : 98 %[/quote] | D: 99.99%

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 60% | Y : ? | D : 99.99%
Denis, on peut penser aussi que la proposition est possible sans être pratiquement certain. Par exemple, il y en a qui croient en Dieu à 50%.

D2 (Réf. A1 et Y1) : L'évolution a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens.
A : 99.99% | Y : ? | D : 99.99%

D3 : Face à un phénomène inexpliqué (ex. les aurores boréales pour les hommes de Neandertal), une explication naïvo-magique est plus confortable pour l'esprit que pas d'explication du tout.
A : 99.98% | Y : ? | D : 99.99%

D4 : La science n'explique pas tout.
A : 100% | Y : ? | D : 100%

D5 (Réf. Y5) : Un enfant qui se développe dans un milieu social~familial imbibé de croyances-sp particulières a plus de "chances" d'adopter ces croyances-sp particulières que s'il se développait dans un milieu où ces croyances-sp sont contestées.
A : 100% | Y : ? | D : 99.999%

_______________________
Rappel: voir les règles de ce redico spécial dans le premier post du fil

[quote="A.T."]Salut ybart, Denis et les autres. Je suppose que vous gardez vos propositions malgré mes remarques de mon post précédent mais sachez que vous pouvez encore changer d'idée!

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D: 98%

Y1 (Réf. A1) : Il existe des raisons dans l'évolution expliquant le développement du cerveau humain en favorisant les croyances
A : 98% | Y : 95% | D: 98%

Y2 (Réf. A1) : Il est possible de vivre sans n'avoir aucune croyance de quelque sorte
A : 1% | Y : 10% | D: 2%

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer
A : 50% | Y : 100 % | D: 100%
A : Ybart, Denis, étant donné vos réponses à Y3, Y4 et Y5, je pense que vous lisez ainsi Y3 "On peut croire pour tenter d'expliquer", n'est-ce pas?
Y : Reformulé : Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit.

Y4 : On croit uniquement pour tenter d'expliquer
A : 0.5% | Y : 10 % | D: 3%

Y5 : On peut croire par endoctrinnement ou influence
A : 100% | Y : 98 % | D: 99.99%

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 60% | Y : 100% | D : 99.99%
A : Denis, on peut penser aussi que la proposition est possible sans être pratiquement certain. Par exemple, il y en a qui croient en Dieu à 50%.
Y : Ca ressemble à un paradoxe quantique...

D2 (Réf. A1 et Y1) : L'évolution a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens.
A : 99.99% | Y : 100%* | D : 99.99%
J'entend l'évolution de la pensée humaine, et non la sélection naturelle (dans ce dernier cas : 50%)

D3 : Face à un phénomène inexpliqué (ex. les aurores boréales pour les hommes de Neandertal), une explication naïvo-magique est plus confortable pour l'esprit que pas d'explication du tout.
A : 99.98% | Y : 50% | D : 99.99%

D4 : La science n'explique pas tout.
A : 100% | Y : 95%* | D : 100%
Je ne mettrai pas 0 à la proposition contraire.

D5 (Réf. Y5) : Un enfant qui se développe dans un milieu social~familial imbibé de croyances-sp particulières a plus de "chances" d'adopter ces croyances-sp particulières que s'il se développait dans un milieu où ces croyances-sp sont contestées.
A : 100% | Y : 100% | D : 99.999%

Salut surtout à ybart et à A.T.,

Je viens tout juste de trouver vos derniers messages. Le forum (buggé) m'indiquait "aucun nouveau message dans la rubrique Redico". J'aurais pu aisément passer 3 jours sans aller voir. Misère !

Nous avons actuellement 11 propositions au dossier. Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau complet des 11 propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

A1 Le cerveau humain a évolué de façon à favoriser la croyance plutôt que la non-croyance.
A : 98% | Y : 100% | D: 98%

Y1 (Réf. A1) : Il existe des raisons dans l'évolution expliquant le développement du cerveau humain en favorisant les croyances
A : 98% | Y : 95% | D: 98%

Y2 (Réf. A1) : Il est possible de vivre sans n'avoir aucune croyance de quelque sorte
A : 1% | Y : 10% | D: 2%

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer
A : 50% | Y : 100 % | D: 100%
A : Ybart, Denis, étant donné vos réponses à Y3, Y4 et Y5, je pense que vous lisez ainsi Y3 "On peut croire pour tenter d'expliquer", n'est-ce pas?
Y : Reformulé : Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit.

Y4 : On croit uniquement pour tenter d'expliquer
A : 0.5% | Y : 10 % | D: 3%

Y5 : On peut croire par endoctrinnement ou influence
A : 100% | Y : 98 % | D: 99.99%

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 60% | Y : 100% | D : 99.99%
A : Denis, on peut penser aussi que la proposition est possible sans être pratiquement certain. Par exemple, il y en a qui croient en Dieu à 50%.
Y : Ca ressemble à un paradoxe quantique...

D2 (Réf. A1 et Y1) : L'évolution a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens.
A : 99.99% | Y : 100%* | D : 99.99%
J'entend l'évolution de la pensée humaine, et non la sélection naturelle (dans ce dernier cas : 50%)

D3 : Face à un phénomène inexpliqué (ex. les aurores boréales pour les hommes de Neandertal), une explication naïvo-magique est plus confortable pour l'esprit que pas d'explication du tout.
A : 99.98% | Y : 50% | D : 99.99%

D4 : La science n'explique pas tout.
A : 100% | Y : 95%* | D : 100%
Je ne mettrai pas 0 à la proposition contraire.

Clarification des termes :
Le thème de ce Redico est "les croyances au surnaturel/paranormal" et non "les croyances en général, dans le sens de D1". Afin d'atténuer les ambiguïtés, j'appellerai "croyances-sp" celles qui concernent l'acceptation d'hypothèses~théories de nature surnaturelle/paranormale. Quand je parlerai de croyances (tout court, sans préciser de A), ce sera dans le sens de D1.

D5 (Réf. Y5) : Un enfant qui se développe dans un milieu social~familial imbibé de croyances-sp particulières a plus de "chances" d'adopter ces croyances-sp particulières que s'il se développait dans un milieu où ces croyances-sp sont contestées.
A : 100% | Y : 100% | D : 99.999%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Les joueurs les plus contrastés sont A.T. et ybart.
Écart-moyen = 15.5% (11 propositions utilisables sur 11) ; 0 D , 0 d , 3 O , 0 a , 8 A .
Code O sur Y3, D1, D3.

Entre A.T. et Denis : E-M = 8.5% (11/11) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code O sur Y3, D1.

Entre ybart et Denis : E-M = 7.0% (11/11) ; 0 D , 0 d , 1 O , 0 a , 10 A .
Code O sur D3.

Nos contrastes ne sont pas forts-forts. Il faudrait vraiment qu'arrive un "autrement tordu que nous".

2)
A.T. a techniquement bien fait de retirer mon ancien D5 (enlevé par dé-cision aléatoire) et de renuméroter D5 mon ancien D6.

3)
La double évaluation de ybart pour D2 m'a un peu embêté. Dans les statistiques "officielles", j'ai compté le 100%. Toutefois, quand j'ai rédigé D2, je ne pensais pas particulièrement aux homo sapiens. Je vais essayer de promener la loupe mentale là-dessus via mon prochain D6.

4)
Pour faire plaisir à A.T. et ne transgresser que modérément ma limite de 5 propositions pour toute la partie, je vais salver court : une seule proposition. Ça m'embête un peu de laisser sans suite ma petite épine (code O) avec ybart sur D3 ainsi que celles que j'ai avec A.T. sur Y3 et D1. Quand il faut émonder, il faut émonder.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. commentaire de ybart pour D2) : La chatte de Denis croit que la Terre est plate.
A : ? | Y : ? | D : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous deux la loupe mentale.

Denis

Je retiens les propositions où les écarts sont les plus importants:

Y3 : On croit pour tenter d'expliquer (Reformulé: Expliquer est l'une des raison pour laquelle on croit.)
A : 100% | Y : 100 % | D: 100%
A: J'ai modifié ma réponse suite à la reformulation d'Ybart.

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 60% | Y : 100% | D : 99.99%
A : Denis, on peut penser aussi que la proposition est possible sans être pratiquement certain. Par exemple, il y en a qui croient en Dieu à 50%, non? Peux-tu répondre Denis?
Y : Ca ressemble à un paradoxe quantique...

D2 (Réf. A1 et Y1) : L'évolution a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens.
A : 99.99% | Y : 100%* | D : 99.99%
Y: J'entend l'évolution de la pensée humaine, et non la sélection naturelle (dans ce dernier cas : 50%)
D: La double évaluation de ybart pour D2 m'a un peu embêté. Dans les statistiques "officielles", j'ai compté le 100%. Toutefois, quand j'ai rédigé D2, je ne pensais pas particulièrement aux homo sapiens.
A: Ybart, tu ne penses pas que la sélection naturelle a favorisé la modélisation mentale du monde et la recherche de sens? Pourquoi? Je pense, au contraire, que ce qui a été sélectionné, entre autres, c'est la recherche de sens, i.e. la capacité à d'expliquer, bref l'intelligence, non?

D3 : Face à un phénomène inexpliqué (ex. les aurores boréales pour les hommes de Neandertal), une explication naïvo-magique est plus confortable pour l'esprit que pas d'explication du tout.
A : 99.98% | Y : 50% | D : 99.99%
A: Y, peux-tu expliquer ton 50% seulement?

D6 (Réf. commentaire de ybart pour D2) : La chatte de Denis croit que la Terre est plate.
A : Abs. | Y : ? | D : 85%
A: Ta chatte ne croit pas plus qu'elle est plate qu'elle est ronde. Elle ne peut pas conceptualiser cette question. Donc je pense que la question ne se pose pas.

A2 : O croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : ? | D : ?

Le psychologue Julian Jaynes, dans son livre The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, explique ainsi la cause de la croyance: "des restants synaptiques ancestraux enterrés profondément dans le cerveau moderne". Il dit que le cerveau des humains vivant avant une certaine époque, qu'il estime à plus de 3,500 ans, aurait ressemblé à celui des schizophrènes d'aujourd'hui lequel, comme celui des anciens, vraisemblablement "entendait des voix, appelait des visions, et manquait du sens de la métaphore et d'identité individuelle qui caractérise un cerveau plus avancé".

Salut surtout à AT et à ybart,

AT a écrit :D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 60% | Y : 100% | D : 99.99%
A : Denis, on peut penser aussi que la proposition est possible sans être pratiquement certain. Par exemple, il y en a qui croient en Dieu à 50%, non? Peux-tu répondre Denis?
Y : Ca ressemble à un paradoxe quantique...

Moi, j'ai des scrupules à dire que quelqu'un qui croit en Dieu à 50% (i.e. qui, grosso modo, estime qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe) croit en Dieu.

Dirais tu que quelqu'un qui croit en Dieu à 10% croit en Dieu ?

Suffit-il, selon ta définition de "croire", d'estimer qu'un machin est possible pour croire à ce machin ? Si quelqu'un estime qu'il y a une chance sur deux qu'il pleuve demain, diras tu qu'il croit qu'il va pleuvoir demain ? Si quelqu'un a remboursé son hypothèque à 50%, diras tu qu'il a remboursé son hypothèque ?

J'ai l'impression qu'on a un gros problème de définitions. Pour moi, "croire à X", ce n'est pas du tout la même chose que "estimer qu'il est possible que X soit vraie". Si on appliquait cette définition molle, presque tout le monde croirait à presque tout.

Je soupçonne que, pour toi, "croire à X", ça signifie "parier pour X plutôt que pour non-X". Autrement dit : "estimer que la probabilité que X soit vraie est > 50%". Comme en démocratie, le plus gros morceau ramasse toutes les billes. C'est une façon de voir. Mais je pense que ça a des effets pervers. C'est trop "zéro-un" à mon goût.

Tiens, une analogie sportive : Il y aura, ce soir, une partie de baseball entre les Cubs de Chicago et les Expos de Montréal. Je pense que quelqu'un qui croit que les Expos vont gagner, ou un autre qui croit que les Cubs vont gagner, utilisent abusivement le mot "croire" dans un sens mou, dans le sens de "estimer que X est plus probable que son contraire". Je peux vivre avec cette définition molle (en fait, je peux m'ajuster à presque toute définition arbitraire pourvu qu'on convienne que c'en est une) mais je pense qu'il est peaudebanané d'utiliser le même mot ("croire") quel que soit le "degré de conviction". J'admets qu'on a là un beau problème de "discrétisation du continu", ma hantise.

Faudrait avoir des mots différents pour "croire à 1%", "croire à 10%", "croire à 50%", "croire à 90%", "croire à 99%" et "croire à 100%". Dans les degrés d'affirmation, le vocabulaire est plus riche. On a "certainement pas", "probablement pas", "peut-être", "probablement" et "certainement". Je pense que si, pour la croyance, on n'utilise que deux paliers (croire ou ne pas croire), on perd beaucoup de nuances.

AT a écrit :D6 (Réf. commentaire de ybart pour D2) : La chatte de Denis croit que la Terre est plate.
A : Abs. | Y : ? | D : 85%
A: Ta chatte ne croit pas plus qu'elle est plate qu'elle est ronde. Elle ne peut pas conceptualiser cette question. Donc je pense que la question ne se pose pas.

Fais tu une grosse nuance entre les trois propositions A, B et C suivantes ? :

A : Dans le modèle du monde que s'est construit Roger Hequet, l'astrologie fonctionne.
B : Roger Hequet croit que l'astrologie fonctionne.
C : Roger Hequet croit à l'astrologie.

Moi, je les trouve pas mal bonnet-blanc blanc-bonnet. Les trois propositions disent pas mal la même chose.

Maintenant, considère la proposition suivante :

D : Dans le modèle du monde que s'est construit la chatte de Denis, le territoire est plat.

À ce D, je donnerais un bon 98%. Ce qui m'a fait baisser à 85% pour D6, c'est le passage de "territoire" à "Terre". À part ça, c'est aussi bonnet-blanc blanc-bonnet que le passage de A à C.

Je ne suis pas d'accord avec ton "Ta chatte ne croit pas plus qu'elle est plate qu'elle est ronde. Elle ne peut pas conceptualiser cette question." Je pense qu'elle conceptualise clairement que le territoire est plat et qu'il y a un haut et un bas. C'est imaginer que le territoire complet (i.e. la Terre) est sphérique qui demande un effort d'abstraction probablement au-delà de sa petite tête.

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A2 : On croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : ? | D : 80%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx commentaire en style libre xxxxxxxxxxxxxxxxx

Je suis d'accord avec toi que l'aspect "endoctrinement" joue plus dans le cas des croyances religieuses que dans les croyances ésotérico-paranormales. On n'a qu'à penser aux écoles confessionnelles, par exemple. Mais il ne m'est pas évident que l'aspect "tenter d'expliquer" soit plus fort dans un cas que dans l'autre.

Aussi, je trouve que la nuance est fine entre une croyance paranormale et une croyance surnaturelle. Dans quelle catégorie classerais tu la croyance en l'efficacité de la prière, ou la croyance aux statues qui pleurent, ou la croyance en la résurrection du Christ ? Paranormal ou surnaturel ?

Pas de salve.

Denis

Conernant D2
En fait je n'en suis pas sur, car je la question de l'évolution extrêmement délicate. En effet cela ramène à des questions relevant nottement du cerveau, ce que la science n'explique pas et donc, je n'en n'ai pas d'idée précise.
Par exemple : un chat a-t-il une modélisation du monde au sens d'un humain. Est-il capable de raisonnement ? Si oui, à quel point peuvent-ils être élaborés ? Peut-il exister des conflits idéologiques chez les animaux ?...

Il est évident que toutes ces questions n'ont pas de réponse évidente, ni indiscutable. A mon avis, cela reste également vrai chez les humains. Car même si il est plus facile d'expérimenter ces questions sur les humains, la démonstration reste aussi délicate sans plus d'aide des scientifiques.

Tout cela pour dire en clair, que ce 50 % signifie, je n'en sais rien, je n'en n'ai aucune idée. Ces deux hypothèses opposées me semblent à la fois possibles et intéressantes.

Concernant D3
En fait mon 50% est peut être même en fait un 0%, car à relecture, cela me semble en fait faux, car ce n'est pas toujours vrai, selon le phénomène, selon la pertinence de l'explication, selon la capacité à croire.
Par exemple, certaines thèses naïves, paraissent parfois plus évidente que la réalité. A Denis de voir au vu de ces explications, si mon 50% n'est pas finalement un 0%.

D6 (Réf. commentaire de ybart pour D2) : La chatte de Denis croit que la Terre est plate.
A : Abs. | Y : 1% | D : 85%

A2 : On croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : 0%* | D : 80%
Ça dépend des cas à mon avis (séances de spiritisme organisées pour un néophyte par exemple). Ça ferait une belle proposition, mais j'en ai déjà une...

Salve (si Denis se l'est permis... Allez A.T., remonte la limite à une ou deux proposition par tour et par personne :-D) :
Y6 : La chatte de Denis, n'a aucune idée de ce qu'est la Terre.
A : ? | Y : 99% | D : ?

Commentaire :
1) Finalement, Denis a trouvé une belle épine...

2) La deuxième formulation de Denis (D) pour D6 centuplerait presque ma réponse (vers 80-90%)... Car il est possible qu'elle n'est pas la notion du plat (je suis à à peu près persuadé qu'elle a une notion de territoire par contre). Ce commentaire de Denis me laisse croire que sa chatte représente son territoire sur une carte, ce qui n'est pas évident. De même ta chatte a également conceptualisé un tout, un univers... Des concepts qui sont susceptibles de dépasser son univers (au sens de notre conception de son univers).

D1 : Croire en une proposition A, c'est être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.
A : 99% | Y : 100% | D : 99.99%

Denis, quand tu dis "croire qu'il va pleuvoir", le "croire que" a le sens de "estimer, considérer" (Petit Robert), ce qui n'est pas du tout le sens qui nous intéresse ici qui est plutôt celui de "croire à" et qui est: "avoir la conviction qu'une chose est vraie ou possiblement vraie". Il est certes possible de croire à 50% mais ce n'est pas le cas de la très grande majorité des croyants. En général, quand on croit à quelque chose de surnaturel ou de paranormal, on y croit à 100% ou presque. Aussi, je modifie ma réponse à D1 ci-haut de 60% à 99% en la comprenant ainsi: "Croire à une proposition A (A étant un phénomène soi-disant surnaturel ou paranormal), c'est, dans la très grande majorité des cas, être certain (ou pratiquement certain) que la proposition A est vraie.

Denis a écrit : Ce qui m'a fait baisser à 85% pour D6, c'est le passage de "territoire" à "Terre".

Justement, il y a un monde entre les deux!

Y6 : La chatte de Denis, n'a aucune idée de ce qu'est la Terre.
A : 100% | Y : 99% | D : ?

A2 : On croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : 0% | D : 80%
Y: Ça dépend des cas à mon avis (séances de spiritisme organisées pour un néophyte par exemple). Ça ferait une belle proposition, mais j'en ai déjà une...
A: Pourrais-tu expliciter ta pensée Ybart?
D: Je suis d'accord avec toi que l'aspect "endoctrinement" joue plus dans le cas des croyances religieuses que dans les croyances ésotérico-paranormales. On n'a qu'à penser aux écoles confessionnelles, par exemple. Mais il ne m'est pas évident que l'aspect "tenter d'expliquer" soit plus fort dans un cas que dans l'autre.
A: Si on est endoctriné, on ne tente pas d'expliquer. Donc, si on trouve plus d'endoctrinement dans le surnaturel, le tenter d'expliquer est plus fort dans le cas du paranormal, non?

D: Aussi, je trouve que la nuance est fine entre une croyance paranormale et une croyance surnaturelle. Dans quelle catégorie classerais tu la croyance en l'efficacité de la prière, ou la croyance aux statues qui pleurent, ou la croyance en la résurrection du Christ ? Paranormal ou surnaturel ?
A: Personnellement, j'entends par surnaturel des croyances à connotation religieuses: âme, survie, Dieu et tout ce que tu viens d'énumérer. Mais on peut s'entendre sur une autre définition si vous préférez.

A3 : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A: 99.999% | Y : ? | D : ?

Par structure naturelle du cerveau, j'entends plusieurs éléments, non nécessairement encore tous étayés par la science mais faisant l'objet de multiples recherches présentement. Par exemple, selon l'anthropologue du CNRS Pascal Boyer, "la religion, prise au singulier, peut être comparée à une épidémie mentale. Ainsi, à la manière de virus prenant souche ou périclitant, les idées religieuses se répandraient dans une population par le bouche à oreille, les plus "virulentes" se fixant, les autres tombant dans l'oubli". Selon lui, les idées à connotations religieuses actionneraient des engrenages de la machinerie cérébrale. "Des mécanismes stables et universels qui seraient à même d'expliquer la relative stabilité et universalité des croyances religieuses."

Salut surtout à ybart et à A.T.,

Avec nos 4 dernières propositions (2 de A, 1 de Y et 1 de D) on est rendus à 15 (6 de Y, 6 de D et 3 de A).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. commentaire de ybart pour D2) : La chatte de Denis croit que la Terre est plate.
A : Abs. | Y : 1% | D : 85%

A2 : On croit surtout pour tenter d'expliquer quand on croit au paranormal et surtout par endoctrinement quand on croit au surnaturel.
A : 99% | Y : 0%* | D : 80%
(*) Ça dépend des cas à mon avis (séances de spiritisme organisées pour un néophyte par exemple).

Y6 : La chatte de Denis, n'a aucune idée de ce qu'est la Terre.
A : 100% | Y : 99% | D : 15%

A3 : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A: 99.999% | Y : ? | D : 98% (*)
(*) Ce sont là 3 causes parmi d'autres. La liste est loin d'être exhaustive.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre ybart et Denis : E-M = 82.7% (3/4) ; 0 D , 3 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code d sur D6, A2, Y6.

Entre A.T. et ybart : E-M = 50.0% (2/4) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code D sur A2.

Entre A.T. et Denis : E-M = 35.3% (3/4) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 1 A .
Code d sur Y6.

2)

Concernant D3, ybart a écrit :À Denis de voir au vu de ces explications, si mon 50% n'est pas finalement un 0%.

Non non non. Je refuse de choisir à ta place "ce que tu penses". C'est à toi et à toi seul de le faire.

Si tu veux, je peux te mettre la moyenne (50%+0%)/2 = 25%.

3)
J'ai enregistré au "fichier maître" la modification d'évaluation (Loi 15) de AT pour D1. L'ancien 60% a été remplacé par 99%.

4)

Concernant D6, ybart a écrit :Finalement, Denis a trouvé une belle épine...

En effet. D'ailleurs cette belle épine est confirmée par la nouvelle, aussi piquante, qu'on a sur Y6.

Je te propose d'essayer de détordre ça dans une nouvelle partie, sur le thème de l'animalité de l'homme. Un vrai Redico, décochonné de style libre.

Si tu es intéressé, nos premières propositions (D1* et Y1*) de cette nouvelle partie seraient nos D6 et Y6 de la partie en cours.

Je mini-salve tout de suite un D2* :

D2* (Réf. D1* et Y1*) : La chatte de Denis a une représentation mentale floue de "ce qu'il y a au-delà de l'horizon".
Denis : 98% | ybart : ? | Quivoudra : ?

5)
Conformément à la Loi 11, je vous avise que je suis sur le point de laisser tomber la présente partie de proto-simili-Redico.

La raison en est que je trouve cette formule mixte passablement lourde et que son QRI (quotient résultat/investissement) est très inférieur à celui d'un vrai Redico. C'est comme mixer une partie de ping-pong et une partie de tséveudire.

Aussi, je pense qu'on est pas mal du même avis sur le sujet des croyances au surnaturel/paranormal. On n'a donc pas grand chose à détordre.

Bien sûr, si la partie de proto-simili-Redico en cours se transformait en vrai Redico, ou si un nouveau joueur (autrement tordu que nous) se joignait à la partie, je suspendrais avec plaisir mon recours à la Loi 11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis

Denis a écrit :Aussi, je pense qu'on est pas mal du même avis sur le sujet des croyances au surnaturel/paranormal. On n'a donc pas grand chose à détordre.

Il y en a mais tu n'y réponds pas. Voici ce que je te demandais dans mon dernier post à la suite de ton comentaire que voici:

Denis et A.T. a écrit :Denis: Je suis d'accord avec toi que l'aspect "endoctrinement" joue plus dans le cas des croyances religieuses que dans les croyances ésotérico-paranormales. On n'a qu'à penser aux écoles confessionnelles, par exemple. Mais il ne m'est pas évident que l'aspect "tenter d'expliquer" soit plus fort dans un cas que dans l'autre.
A.T.: Si on est endoctriné, on ne tente pas d'expliquer. Donc, si on trouve plus d'endoctrinement dans le surnaturel, le tenter d'expliquer est plus fort dans le cas du paranormal, non?

Par ailleurs tu ne dis pas quelles sont les autres causes de la croyance, ce qui est l'objet direct du fil:

A.T. et Denis a écrit :A3 : On croit au surnaturel/paranormal à cause (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle.
A: 99.999% | Y : ? | D : 98% (*)
(*) Ce sont là 3 causes parmi d'autres. La liste est loin d'être exhaustive.

Salut surtout à AT,

Tu dis :

tu ne dis pas quelles sont les autres causes de la croyance, ce qui est l'objet direct du fil:

Il y en a des tonnes. Par exemples, l'endoctrinement, la conformité au groupe, la paresse intellectuelle, l'ignorance des modèles alternatifs, la foi sincère, etc.

Tu dis aussi :

Si on est endoctriné, on ne tente pas d'expliquer. Donc, si on trouve plus d'endoctrinement dans le surnaturel, le tenter d'expliquer est plus fort dans le cas du paranormal, non?

Être endoctriné, c'est (grosso modo) "faire siennes les explications des autres". Si on a des explications qui nous satisfont, on n'est pas plus tenté d'en chercher d'autres, tant en paranormal "laïque" qu'en religion. Croire (parce qu'on nous l'a dit) que porter une patte de lapin, ça porte chance, ce n'est pas plus "tenter d'expliquer" que croire (parce qu'on nous l'a dit) que l'Univers a été créé il y a 6000 ans. Ce l'est même moins.

À mes questions :

je trouve que la nuance est fine entre une croyance paranormale et une croyance surnaturelle. Dans quelle catégorie classerais tu la croyance en l'efficacité de la prière, ou la croyance aux statues qui pleurent, ou la croyance en la résurrection du Christ ? Paranormal ou surnaturel ?

tu as répondu :

Personnellement, j'entends par surnaturel des croyances à connotation religieuses: âme, survie, Dieu et tout ce que tu viens d'énumérer. Mais on peut s'entendre sur une autre définition si vous préférez.

Tu classes donc ces trois croyances dans la catégorie "surnaturel" puisqu'elles ont une connotation religieuses. Mais moi, je leur trouve une grosse connotation "paranormale" car elles ont toutes les trois une incidence concrèto-sensible.

Selon toi, croire qu'on reçoit un message TCI provenant de la Vierge Marie, c'est une croyance au surnaturel, alors que croire qu'on reçoit un message TCI provenant de Napoléon, c'est une croyance paranormale "laïque". La nuance me paraît fine.

De même, croire qu'en embrassant un dé on a plus de chances qu'il donne le résultat souhaité, ce ne serait pas de même farine que croire qu'embrasser une image de Saint Jude produit le même effet. Là aussi, la nuance me paraît fine.

Expliquer l'épilepsie par la possession diabolique, c'est religieux-spirituel, mais l'expliquer par un mauvais sort jeté par un sorcier, c'est paranormal.

Dans le fond, ton critère n'est pas bête. Mais je persiste à penser que le "pays" du paranormal et le "pays" du religieux ont plus de 50% de leur territoire en commun.

Tu demandes une autre suggestion de critère. Que penses-tu de celui qui se rapporterait aux effets concréto-sensibles ? S'il y en a, c'est paranormal; s'il n'y en a pas, c'est purement religieux. À ce compte-là, mes trois exemples (efficacité de la prière, statues qui pleurent et résurrection du Christ) tomberaient tous les trois dans le "pays" paranormal.

Tiens. Je propose un classement mixte, à trois "pays".
Le pays "paranormal laïque". (ex. la télépathie, la télékinésie, l'effet des cristaux, ... )
Le pays "religieux pur". (ex. un Dieu personnel, la survie de l'âme pensante, la hiérarchie des anges, ... )
L'immense zone mixte. (ex. l'efficacité de la prière, les statues qui pleurent, la résurrection du Christ, ... )

Comme tu vois, je donne encore une chance au style libre.

Denis

Bon matin Denis, bonne après-midi Ybart!
Je trouve qu'on a beaucoup de choses à détordre entre nous! Et je trouve qu'on en détord pas mal, contrairement au redico normal, et ce, grâce à la liberté du style libre.

D'abord Denis, d'accord pour ta division des croyances surnaturelles/paranormales en trois catégories.

Ensuite ceci:

Denis a écrit :

A.T. a écrit :Si on est endoctriné, on ne tente pas d'expliquer. Donc, si on trouve plus d'endoctrinement dans le surnaturel, le "tenter d'expliquer" est plus fort dans le cas du paranormal, non?

Être endoctriné, c'est (grosso modo) "faire siennes les explications des autres". Si on a des explications qui nous satisfont, on n'est pas plus tenté d'en chercher d'autres, tant en paranormal "laïque" qu'en religion. Croire (parce qu'on nous l'a dit) que porter une patte de lapin, ça porte chance, ce n'est pas plus "tenter d'expliquer" que croire (parce qu'on nous l'a dit) que l'Univers a été créé il y a 6000 ans. Ce l'est même moins. ?

Mais ce qui arrive selon moi, dans le domaine du paranormal, ce n'est généralement pas un endoctrinement direct très jeune comme dans la religion mais plutôt une certaine réflexion à un âge plus avancé, souvent à l'adolescence. C'est pourquoi je dis que l'on croit davantage au paranormal vraiment pour tenter d'expliquer, ce qui est rarement le cas dans le domaine du surnaturel.

Enfin, tu parles des autres causes de la croyance que (1) de la structure naturelle du cerveau qui est encline à la croyance, (2) du besoin naturel d'expliquer caractérisant l'humain et (3) de sa suggestibilité naturelle. Et tu les énumères:
L'endoctrinement: Mais c'est à cause de la suggestibilité naturelle qu'on est si facilement endoctriné, non?

La conformité au groupe: Pour se conformer au groupe, il arrive oui qu'un individu adopte la croyance du groupe. De deux choses l'une il se mettra à croire vraiment, alors aura entré en jeu la suggestibilité naturelle. Ou, il dira y croire sans y croire vraiment, alors cela n'entre pas dans notre définition de croyance qui est "conviction qu'une chose surnaturelle/paranormale est vraie ou pratiquement vraie".

La paresse intellectuelle: La personne se laisse faire et donc on retrouve ici les causes (1) et (3) que j'ai citées.

L'ignorance des modèles alternatifs: Oui mais qu'est-ce qui a provoqué la croyance chez cette personne? La question du fil n'est pas "Pourquoi une personne continue de croire?"!

La foi sincère: Peut-on avoir une foi non sincère?! Ou alors peut-être veux-tu dire qu'il s'agit d'une foi fondée par exemple par une réelle révélation divine, une foi qui est vraie?

Salut AT,

Tu dis :

Youhou, Denis!

Je suis là.

Le problème, c'est que ton sujet me passionne moins qu'il te passionne toi. Surtout parce que nous sommes à 99% du même avis concernant les aspects merdeux des croyances au surnaturel/paranormal.

Je préfère de beaucoup discuter avec des gens qui ne sont pas de mon avis. Un peu comme j'aime mieux jouer au ping pong avec quelqu'un qui est de l'autre côté de la table plutôt que du même côté que moi. C'est incomparablement plus intéressant~détordant.

Aussi, le fait que ybart soit disparu juste au moment où on venait de dénicher une belle grosse épine (et que le détordeur commençait à ronronner) n'arrange pas les choses.

Enfin, je considère amicalement que tu m'as un peu piégé en lançant ta discussion comme s'il s'agissait d'un Redico. Quand on me propose un Redico, je réagis comme un taureau de corrida à qui on montre une cape rouge. Je fonce. Mais il n'y a plus de cape rouge.

Que veux-tu que je te dise de plus ?

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Je préfère de beaucoup discuter avec des gens qui ne sont pas de mon avis.

Nous ne sommes pas du même avis sur plein de choses. A preuve mon dernier post où je relève 6 épines (cinq d'entre elles étant tes 5 causes de la croyance).

Denis a écrit :Enfin, je considère amicalement que tu m'as un peu piégé en lançant ta discussion comme s'il s'agissait d'un Redico.

Je n'ai piégé personne, les règles étaient écrites très clairement dans mon premier post. Je resterai donc sous l'impression que mes dernières questions étaient peut-être trop embarrassantes.

Je suis toujours là, peu présent, mais là, et disposé à retirer les épines...