Forum Sceptique

Suite à cette proposition d'Ethel

Ethel a écrit :Je propose qu'on ouvre un fil "perles des statistiques" où on ferait un concours des plus belles bêtises du genre. J'ai déjà en tête un magnifique article du Point sur les jeux vidéos...

J'initie le fil.

Pour commencer, l'ultra classique des "journalistes" sportifs.
Dans 2 semaines, selon eux, le PSG aura 23% de chances de se qualifier contre Chelsea. D'où sort ce nombre? Simplement ils regardent le nombre d'équipes qui se sont qualifiées dans le passé après avoir fait match nul 1-1 à domicile à l'aller. Et ce nombre ils le transforment en "chances" de se qualifier!
Avec leur logique, si aucune équipe se s'étaient qualifiée, ils dirait que ce n'est même pas la peine de jouer le match car l'équipe à 0% de chance de se qualifier

Salut Damien26,

Merci pour ce fil

Tu aurais un lien vers la source de ton exemple ? Histoire de voir comment ils expliquent leurs calculs.

Cogite

En provenance du fil Islam et islamisme :

http://books.openedition.org/editionscnrs/2879?lang=fr

À la différence de la Grande-Bretagne, il est légalement interdit aux autorités pénitentiaires françaises de s’enquérir de la confession des détenus. Aucune statistique officielle ne permet donc d’apprécier le nombre de musulmans, français ou non, dans les prisons.

Toutefois, on dispose de moyens indirects pour l’estimer : le nombre de personnes qui suivent le jeûne du ramadan ; celles qui ont un prénom arabe ou islamique ; celles qui ne mangent pas de porc (le nombre de juifs est très limité dans les prisons en France) ; et l’opinion des imams, lorsqu’il y en a dans les prisons. Ces indices permettent de se faire une idée du nombre de musulmans dans les prisons françaises. Les enquêtes dans trois prisons importantes en France, ainsi que les indices rassemblés dans plusieurs autres prisons montrent que l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone.

Donc, pour évaluer le nombre de musulmans en prison, ils font comme hypothèse qu'ils savent combien il y a de juifs...

Ethel a écrit :En provenance du fil Islam et islamisme :

http://books.openedition.org/editionscnrs/2879?lang=fr

À la différence de la Grande-Bretagne, il est légalement interdit aux autorités pénitentiaires françaises de s’enquérir de la confession des détenus. Aucune statistique officielle ne permet donc d’apprécier le nombre de musulmans, français ou non, dans les prisons.

Toutefois, on dispose de moyens indirects pour l’estimer : le nombre de personnes qui suivent le jeûne du ramadan ; celles qui ont un prénom arabe ou islamique ; celles qui ne mangent pas de porc (le nombre de juifs est très limité dans les prisons en France) ; et l’opinion des imams, lorsqu’il y en a dans les prisons. Ces indices permettent de se faire une idée du nombre de musulmans dans les prisons françaises. Les enquêtes dans trois prisons importantes en France, ainsi que les indices rassemblés dans plusieurs autres prisons montrent que l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone.

Donc, pour évaluer le nombre de musulmans en prison, ils font comme hypothèse qu'ils savent combien il y a de juifs...

je vous trouve injuste avec M.Farhad Khosrokhavar qui avec ces indices, conclut que:

l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone.

On est dans le cas où une mesure directe (pour des raisons légales, dans ce cas) d'une variable n'est pas possible.
La méthode employée par M.Farhad Khosrokhavar, qui consiste à recouper plusieurs mesures indirectes, n'est pas mauvaise a priori. Dommage qu'il n'indique pas le détail de sa méthode, et l'intervalle de confiance qu'il obtient. Mais je ne classerais pas cela parmi les "perles".

Cogite Stibon a écrit :On est dans le cas où une mesure directe (pour des raisons légales, dans ce cas) d'une variable n'est pas possible.
La méthode employée par M.Farhad Khosrokhavar, qui consiste à recouper plusieurs mesures indirectes, n'est pas mauvaise a priori. Dommage qu'il n'indique pas le détail de sa méthode, et l'intervalle de confiance qu'il obtient. Mais je ne classerais pas cela parmi les "perles".

Ce n'est que la partie : "on sait qu'il y a peu de juifs en prison, donc ceux qui ne mangent pas de porcs sont des musulmans" que je trouve particulièrement problématique. Et pour déterminer le nombre de juifs, on fait comment ?

Pour le savoir, il faudrait faire des "statistiques ethniques", mais ce serait considéré comme discriminatoire et ce genre de choses n'est pas dans la culture française.

Ethel a écrit :Ce n'est que la partie : "on sait qu'il y a peu de juifs en prison, donc ceux qui ne mangent pas de porcs sont des musulmans" que je trouve particulièrement problématique. Et pour déterminer le nombre de juifs, on fait comment ?

Sans doute avec d'autres estimations indirectes. Chaque méthode est relativement peu fiable, mais, au global, elles peuvent plus ou moins se renforcer les unes les autres.

Cogite Stibon a écrit :

Ethel a écrit :Ce n'est que la partie : "on sait qu'il y a peu de juifs en prison, donc ceux qui ne mangent pas de porcs sont des musulmans" que je trouve particulièrement problématique. Et pour déterminer le nombre de juifs, on fait comment ?

Sans doute avec d'autres estimations indirectes. Chaque méthode est relativement peu fiable, mais, au global, elles peuvent plus ou moins se renforcer les unes les autres.

Sans doute, mais tel qu'il le présente (on sait que (?)) c'est du raisonnement circulaire : il y a des musulmans et des juifs, on dit qu'il y a peu de juifs, donc il y a beaucoup de musulmans. Autant directement dire "on sait qu'il y a beaucoup de musulmans". C'est d'autant plus bizarre que c'est dans la justification de son estimation qu'il le présente ainsi, alors que cette justification doit être sensiblement la même pour calculer le nombre de juifs. C'est un peu comme si à l'école je disais : on veut calculer 4^(3^2), or on sait que 3^2=9. Donc ensuite on fait 4*4*4*.. 9 fois pour obtenir le résultat. Si 4^9 nécessite une explication, alors 3^2 aussi.

Hop, quelques exemples et explications de Mésusages mathématiques dans les médias

Cogite Stibon a écrit :Tu aurais un lien vers la source de ton exemple ? Histoire de voir comment ils expliquent leurs calculs.

Salut Cogite
Une demande de sources sur un sujet aussi léger alors qu'on entend TOUS les jours des "journalistes" sportifs faire le raccourci entre le passé et les chances futures de victoire d'une équipe c'est presque du zèle
Mais soit, en prenant les 2 premiers liens que me rend google sur une recherche psg et pourcentage:

http://rmcsport.bfmtv.com/football/psg- ... 64326.html
"les hommes de Laurent Blanc ont 25,4% de chances de se qualifier"


http://www.actusports.fr/19757/stat-le- ... -champion/
"Le PSG a 50% de finir Champion de France cette saison. En effet, sur les 20 dernières saisons, le Champion d’automne n’a été sacré qu’une fois sur deux."

Si le champion d'automne n'avait malheureusement jamais été champion sur les dernières années, pourrait-on réellement en déduire que le champion d'automne avec une avance de 10 points d'une certaine année n'a de fait aucune chance d'être champion?

Un sujet plus fondamental sur les stat qui me tient à cœur : corrélation / causalité
Corrélation
En probabilités et en statistiques, étudier la corrélation entre deux ou plusieurs variables aléatoires ou statistiques numériques, c’est étudier l'intensité de la liaison qui peut exister entre ces variables

La relation entre corrélation et causalité
Une erreur de raisonnement classique consiste à dire que les variables X et Y sont corrélés et d'en conclure que X cause Y ». C'est une confusion entre corrélation et causalité. En effet rien ne dit que Y ne cause pas X, ou que X et Y n'aient pas une cause commune Z, ou encore que X et Y soient pas accidentellement liés et n’aient aucun lien de causalité.

Exemples
Je peux par exemple montrer que plus u ordinateur est puissant plus il est bon marché...
Il y a toute une série d'exemples dans le lien ci-dessous :
http://www.contrepoints.org/2014/09/22/181680-des-correlations-fallacieuses-mais-desopilantes

Ethel a écrit :En provenance du fil Islam et islamisme :

http://books.openedition.org/editionscnrs/2879?lang=fr

À la différence de la Grande-Bretagne, il est légalement interdit aux autorités pénitentiaires françaises de s’enquérir de la confession des détenus. Aucune statistique officielle ne permet donc d’apprécier le nombre de musulmans, français ou non, dans les prisons.

Toutefois, on dispose de moyens indirects pour l’estimer : le nombre de personnes qui suivent le jeûne du ramadan ; celles qui ont un prénom arabe ou islamique ; celles qui ne mangent pas de porc (le nombre de juifs est très limité dans les prisons en France) ; et l’opinion des imams, lorsqu’il y en a dans les prisons. Ces indices permettent de se faire une idée du nombre de musulmans dans les prisons françaises. Les enquêtes dans trois prisons importantes en France, ainsi que les indices rassemblés dans plusieurs autres prisons montrent que l’islam est devenu, avec une forte probabilité, la première religion carcérale de l’Hexagone.

Donc, pour évaluer le nombre de musulmans en prison, ils font comme hypothèse qu'ils savent combien il y a de juifs...

Ceci dit, si vous discutez avec des ex-prisonniers je pensent qu'ils vous confirmeront que c'est vrai, j'ai moi meme un ami qui s'est converti a l'islam en prison. Apres en tirer des conclusions sur le fait que l'islam pousse aux crimes ca serait fallacieux il suffit de voir la criminalité dans les pays musulmans qui est inférieur à la notre.

eatsalad a écrit :Ceci dit, si vous discutez avec des ex-prisonniers je pensent qu'ils vous confirmeront que c'est vrai, j'ai moi meme un ami qui s'est converti a l'islam en prison. Apres en tirer des conclusions sur le fait que l'islam pousse aux crimes ca serait fallacieux

On a surtout toujours une énorme confusion entre couche sociale et origine ethnique ou culturelle. Les flux de migration depuis quelques dizaines d'années proviennent, pour la France en tous cas, essentiellement des pays du Maghreb. Les personnes quittent leur pays parce qu'ils s'y sentent mal ou n'ont pas de perspectives économiques, et débarquent en France le plus souvent démunies. Ils forment donc la couche sociale la plus défavorisée de la population française. Sans vouloir trop m'avancer, il me semble qu'il y a une relation entre milieu défavorisé et criminalité "visible" (à comparer avec les délits de fraudes des couches plus favorisées, beaucoup moins sanctionnés par la prison que le vol ou la violence). Si on compare donc la proportion de musulmans dans les milieux défavorisés par rapport à la proportion de musulmans dans les prisons, pas sûr qu'on trouve une différence significative.

eatsalad a écrit :il suffit de voir la criminalité dans les pays musulmans qui est inférieur à la notre.

N'est-ce pas un biais lié aux déclarations dans les pays considérés ?

D'ailleurs, légende ou non ?
J'ai déjà eu l'écho disant que dans certains pays arabes, les petits larcins seraient vus comme preuve de débrouillardise ?

Damien26 a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Tu aurais un lien vers la source de ton exemple ? Histoire de voir comment ils expliquent leurs calculs.

Salut Cogite
Une demande de sources sur un sujet aussi léger alors qu'on entend TOUS les jours des "journalistes" sportifs faire le raccourci entre le passé et les chances futures de victoire d'une équipe c'est presque du zèle

Ma question, c'était pour connaître les méthodes de calculs. Le pronostics sportif est un domaine où il y a des enjeux économiques important, et, si les journalistes peuvent plus ou moins se permettre de raconter n'importe quoi, je serais bien surpris que les bookmakers ne travaillent pas avec des modèles éprouvés, se basant sur les performances passées.

Damien26 a écrit :http://rmcsport.bfmtv.com/football/psg- ... 64326.html
"les hommes de Laurent Blanc ont 25,4% de chances de se qualifier"

Il n'y a pas de méthode indiquée.

Damien26 a écrit :http://www.actusports.fr/19757/stat-le- ... -champion/
"Le PSG a 50% de finir Champion de France cette saison. En effet, sur les 20 dernières saisons, le Champion d’automne n’a été sacré qu’une fois sur deux."

Là oui, c'est clairement ridicule.

Ethel a écrit :Sans doute, mais tel qu'il le présente (on sait que (?)) c'est du raisonnement circulaire : il y a des musulmans et des juifs, on dit qu'il y a peu de juifs, donc il y a beaucoup de musulmans. Autant directement dire "on sait qu'il y a beaucoup de musulmans". C'est d'autant plus bizarre que c'est dans la justification de son estimation qu'il le présente ainsi, alors que cette justification doit être sensiblement la même pour calculer le nombre de juifs. C'est un peu comme si à l'école je disais : on veut calculer 4^(3^2), or on sait que 3^2=9. Donc ensuite on fait 4*4*4*.. 9 fois pour obtenir le résultat. Si 4^9 nécessite une explication, alors 3^2 aussi.

Imagine que, parmi 10 prisonniers, tu ais :
- 1 Cohen
- 3 Dupont
- 6 Benaziz
- 5 prisonniers ne mangeant pas de porc.
Quelle est, selon toi, la meilleure estimation de la proportion de musulmans dans cette prison ?

Ptoufle a écrit :Sans vouloir trop m'avancer, il me semble qu'il y a une relation entre milieu défavorisé et criminalité "visible" (à comparer avec les délits de fraudes des couches plus favorisées, beaucoup moins sanctionnés par la prison que le vol ou la violence). Si on compare donc la proportion de musulmans dans les milieux défavorisés par rapport à la proportion de musulmans dans les prisons, pas sûr qu'on trouve une différence significative.

Oui il n'y pas de raisons de trouver une difference significative. Perso je trouve normal que les vols avec violence soient punis plus sévèrement qu'une fraude.

Ptoufle a écrit :

eatsalad a écrit :il suffit de voir la criminalité dans les pays musulmans qui est inférieur à la notre.

N'est-ce pas un biais lié aux déclarations dans les pays considérés ?

J'ai lu ca dans plusieurs bouquins, mais j'avoue ne pas avoir de sources des chiffres et comme les pays musulmans sont majoritairement des dictatures il est difficile d'avoir accès a cette source.

Ptoufle a écrit :D'ailleurs, légende ou non ?
J'ai déjà eu l'écho disant que dans certains pays arabes, les petits larcins seraient vus comme preuve de débrouillardise ?

Peut etre je n'ai jamais entendu ca perso !

Ce qui est sur c'est que les petits larcins sont plus sévèrement punis dans les pays musulmans que chez nous,
et d'ailleurs on pay le laxisme de la justice et des lois débiles visant a proteger els enfants les encourage dans la délinquance. je pense au fait qu' a moins de 13ans ils ne sont jamais inquiete.

Cogite Stibon a écrit :Ma question, c'était pour connaître les méthodes de calculs.

Salut Cogite
Tu es particulièrement distrait pour ne pas voir leur méthode de calcul, elle est indiquée quasi à chaque fois.
Voici l'enchainement typique des affirmations que font continuellement des journalistes sportifs (je ne parle pas de bookmaker mais bien de journalistes sportifs) :
"Sur les 20 dernières années, il y a N équipes sur M qui se sont qualifiées après avoir fait 1-1 chez elles à l'aller. DONC (sic ) le PSG a (N divisé par M fois 100)% de chances de se qualifier contre Chelsea.

Cogite Stibon a écrit :Le pronostics sportif est un domaine où il y a des enjeux économiques important, et, si les journalistes peuvent plus ou moins se permettre de raconter n'importe quoi, je serais bien surpris que les bookmakers ne travaillent pas avec des modèles éprouvés, se basant sur les performances passées.

Je suis d'accord avec toi, les bookmakers sont très certainement bien meilleurs que les journalistes pour manier des stats et des pourcentages. L'objectif d'un bookmaker n'est pas d'évaluer le plus précisément possible les chances d'une équipe de l'emporter (il est impossible d'être précis pour l'un des sports les plus indécis qui existe), seulement de fixer des cotes suffisamment basses pour être quasi sûrs de faire des bénéfices mais restant suffisamment attractive pour le quidam inuméré moyen.

Cogite Stibon a écrit :

Damien26 a écrit :http://rmcsport.bfmtv.com/football/psg- ... 64326.html
"les hommes de Laurent Blanc ont 25,4% de chances de se qualifier"

Il n'y a pas de méthode indiquée.

La méthode c'est celle que j'ai indiqué au dessus

Cogite Stibon a écrit :

Damien26 a écrit :http://www.actusports.fr/19757/stat-le- ... -champion/
"Le PSG a 50% de finir Champion de France cette saison. En effet, sur les 20 dernières saisons, le Champion d’automne n’a été sacré qu’une fois sur deux."

Là oui, c'est clairement ridicule.

Pas plus que la "déduction" précédente...

Une question bébête comme ça... Dans les prisons françaises, est-ce que les végétariens sont dans le groupe de ceux qui ne mangent pas de porc?

Beaucoup de musulmans… En France, la proportion de musulmans en prison dépasse largement celle de la population. Selon un rapport du contrôleur général des lieux de privation de liberté de 2011, entre 30 et 40% des détenus seraient de confession islamique, contre 12% sur le total de la population française. Et selon l'administration pénitentiaire, plus de 18.300 détenus s'étaient enregistrés pour le dernier ramadan sur une population carcérale de plus de 67.500.

http://www.europe1.fr/france/affaire-ne ... ad-2139929

18300 pratiquants qui respectent le ramadan.

Une question bébête comme ça... Dans les chiffres donnés ci-dessus pour donner un pourcentage de musulmans dans les prisons françaises, les emprisonnements (et détentions provisoire) relatives aux présences illégales sur le territoire (clandestins "sans papier") sont-ils enlevés ?

Non parce qu'un français emprisonné pour entrée illégale sur le territoire, c'est assez rare, hein... De même qu'un "illégal" non-retenu en détention provisoire après s'être fait choppé (alors que pour un délit mineur, un français a toute les chances d'y échapper), c'est pas courant...

Un peu comme si on "constatait" qu'en matière d'avortement illégal (avortement solitaire hors délai compris), les femmes sont sur-représentées dans la population totale...

Sachant que l'immigration illégale en France vient surtout de pays à prédominance musulmane, on est en bonne partie dans le raisonnement circulaire pour au moins une proportion certaine des chiffres annoncés...

En quelque sorte, sur la base de ce raisonnement, on pourrait même annoncer sans se tromper que 100% des étrangers commettent PLUS de délits différents (en prenant la liste des délits défini par le code pénal) que les français... C'est... "statistique"...

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Concernant les "pronostics sportifs", les groupes financiers jouent à plein cette carte de la statistique biaisée... MAIS comme ils ont été échaudé par quelques procès retentissant sur la base de la publicité mensongère, ils ne manquent plus de SYSTÉMATIQUEMENT, dans leurs annonces, rajouter en tout petit un phrasounette hypocrite les dédouanant d'avance...

Exemple trouvé en 15 secondes chrono :

le 60% cité par jroche viendrait du rapport de Guillaume Larrivé:

«Alors qu'environ 60 % de la population carcérale en France, c'est-à-dire 40.000 détenus, peuvent être considérés comme de culture ou de religion musulmane, la radicalisation islamiste est aujourd'hui susceptible de concerner plusieurs centaines de détenus.» C'est le constat établi par le député UMP de l'Yonne, Guillaume Larrivé, dans un rapport «pour un plan d'action anti-radicalisation islamiste en prison» dont Le Figaro publie les meilleurs extraits.

L'élu, qui a travaillé sur le budget de l'administration pénitentiaire pour 2015, préconise une thérapie choc: «création d'Unités spécialisées anti-radicalisation (USAR) pour les détenus de retour du djihad», «sonorisation des prisons», «rétablissement des fouilles» et «blocage des portables non autorisés».

ce serait finalement un outil politique? qui fait l'affaire de tout le monde, de certain élus et des imams qui veulent être plus nombreux et payé.

La ritournelle de l'extrême droite

Avant même ce "rapport choc" du député UMP Guillaume Larrivé, nombreux sont les élus de droite ou les sites d'extrême droite à avoir pronostiqué le taux de 60% de musulmans dans les prisons françaises. D'où sort ce chiffre ? D'un reportage publié par le journal américain Washington Post et repris par Le Monde en 2008, comme l'a expliqué le site Street Press. Un reportage qui au fur et à mesure qu’il a été partagé sur les différents blogs de la mouvance identitaire, s’est transformé en une "enquête" puis en 'étude'", souligne le site. Or dans l'article du quotidien américain, le journaliste s’appuie sur le seul exemple de la maison d’arrêt de Sédequin à Lille où il s’est entretenu avec des aumôniers qui lui ont rapporté que 60 à 70% des détenus sont de confessions musulmanes. Mais pas de quoi faire douter les identitaires.

http://www.metronews.fr/info/figaro-sel ... SKkqUmlG4/

M.Farhad Khosrokhavar a surement raison d’être prudent en ne lançant pas de chiffre. son "fort probablement première religion" est déjà assez lourd. mais peut-être très juste.

kestaencordi a écrit :le 60% cité par jroche viendrait du rapport de Guillaume Larrivé: [...]
ce serait finalement un outil politique

C'est surtout le début d'un sophisme implicite : celui (cité dans ce fil par Jean-Marc Milhaud) de la confusion entre corrélation et causalité.

S'il y a corrélation entre "culture ou religion musulmane" et incarcération, delà ne veut en rien dire que la première est la cause de la seconde. Les variables de confusion (sur-contrôle relatif de cette population, et pauvreté, notamment) ont largement été présenté dans le fil de jroche.

Mais ce type de sophisme, on ne les combats pas avec un autre sophisme - celui qui consisterait à nier cette sur-incarcération. On les combats en dénonçant le sophisme.

prouver cette causalité n'est pas gagné! prouvé que c'est exclusif a l'islam encore moins!