Forum Sceptique

une seule citation d'un lauréat du prix Nobel de physique :

"[while a number of philosophical ideas] may be logically consistent with present quantum mechanics, ... materialism is not"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugene_Wigner

Et sinon ? Rien de plus à déclarer que ça ? Le monsieur n'explique pas pourquoi il pense ça ?

Parce que c'est bien gentil de la part de ce cher prix nobel de vous fournir un argument d'autorité, mais s'il n'a pas développé plus, son avis en vaut un autre.

Fallait que ce soit dit........

C'est une citation de Philosophical Reflections and Syntheses. Il parle, en l'occurrence, du problème de la mesure en mécanique quantique.
La citation exacte est : "Solipsism may be logically consistent with present quantum mechanics, monism in the sense of materialism is not."

Je ne suis pas assez calé pour discuter de façon sensée des conceptions de Wigner.
Ce que j'en sais, c'est qu'il faisait jouer un rôle primordial à la conscience (d'où la référence au monisme vs solipsisme) dans la résolution d'un paquet d'ondes, mais que ce n'est plus trop la position actuelle : la théorie de la décohérence a déplacé le problème en supposant plutôt que la résolution d'un paquet d'onde ne se produit en fait jamais, mais n'est qu'une émergence statistique.
Pour autant que je le sache, ça reste encore une question ouverte.

De la part de sil20, j'imagine qu'il donne à la citation une signification théologique totalement étrangère à la pensée de Wigner.

Le principe de "décohérence" est furieusement un hommage de Sil à F. Gatti

Chanur a écrit :C'est une citation de Philosophical Reflections and Syntheses. Il parle, en l'occurrence, du problème de la mesure en mécanique quantique.
La citation exacte est : "Solipsism may be logically consistent with present quantum mechanics, monism in the sense of materialism is not."

De la part de sil20, j'imagine qu'il donne à la citation une signification théologique totalement étrangère à la pensée de Wigner.

Surtout en tronquant la citation et en massacrant ce qui en reste, ce qui donne une bonne idée soit du niveau de compréhension, soit de la probité intellectuelle de sil20 ...

Le principe d'incertitude s'effondre, tout autour de la planète :

http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... ncertitude
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossi ... 014-188597

Autre sujet sur le même thème et décohérence (que sil20 ne lira pas ) :

le-quantique-sujet-privilegie-des-zozo- ... 12032.html

vwasi la source de la citation :

"[while a number of philosophical ideas] may be logically consistent with present quantum mechanics, ... materialism is not"

https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM
entre 0:10 et 0:17

Faites l'effort d'écouter ce court mais dense document pour remettre en question le dogme matérialiste qui obnubile encore un grand nombre de sceptiques.

Vous n’êtes pas le premier à utiliser cet argument "totalement" (relativement) foireux...

J'aurai parié que vous ne liriez pas les liens que j'ai proposé, avec l'enfilade aussi.

Vous savez, le matérialisme n'a pas de revendication, n'explique pas tout, et nage dans la recherche (donc l'inconnue) sans honte de ses hypothétiques limites scientifique et ses limites tout court.
Contrairement à vous.

Votre source de citation coupe aussi la vrai citation...vous préférez fermer les yeux dessus ?
De plus il s'agit d'un argument d'autorité, qui n'a pas une valeur scientifique réel.
On appelle ça un argument fallacieux, en plus d’être tronqué...
Vous le voyez ou vous êtes trop centré sur votre vidéo ?

Ceci EST le livre d'Eugene Wigner (et pas une vidéo youtube) : https://books.google.fr/books?id=vIOz-x ... sm&f=false
Vous faite dire à un homme ce qu'il ne dit pas vraiment, enfin en même temps...vous n'expliquez pas vôtre idée...(vous en avez une au moin ?)
Petit menteur.

De plus si on peux s'accorder sur le fait que le matérialisme est un dogme et ne peux pas avoir accès à toute les formes de réalité (et je le pense), alors il en est de même pour le transcendantalisme, qui trouve ses limites philosophique structurelles aussi...comme tout ce qui sort de la tète d'un humain...
Le matérialisme à l’ambition de trouver des trucs à la porté de son cadre philosophique, il ne faut pas tout mélanger et croire que la science à l'ambition de répondre à tout et de trouver LA Verité et LA Réalité...déja si elle trouve dans son domaine c'est bien, et qu'elle s’inspire de questionnements plus profond aussi...mais sinon c'est du scientisme, et ici on aime pas trop trop les scientistes.

BeetleJuice a écrit :Et sinon ? Rien de plus à déclarer que ça ? Le monsieur n'explique pas pourquoi il pense ça ?

Le monsieur aurait pu l'expliquer s'il n'était pas mort depuis 20 ans (E. Wigner, 1902-1995).

Sil;0) ne saurait expliquer de manière un peu approfondie ce qu'il cherche à démontrer en (re-)citant une phrase tirée d'un texte qu'il n'a certainement pas lu (et qu'il ne comprendrait de toute façon pas). Il ne fait que radoter qu'il n'aime pas le matérialisme. À mon avis, il a originellement trouvé cette citation/mantra sur un site zozo (qu'il ne donne pas) et c'est dit que les sceptiques allaient renier le matérialisme s'il faisait du name dropping.

Qu'il s'imagine qu'on va penser qu'il connait quelque chose aux travaux de Wigner (ou a la physique quantique) parce qu'il est capable d'une citation suggère qu'il abuse de la pisse de licorne frelatée et que ça lui brouille l'esprit*.

Mais, bon, Sil;0) croit aussi que les magiciens de spectacle font de la "vraie" magie parce que lui ne connait pas leurs trucs... "je ne sais pas donc c'est magique" est le niveau habituel de ses propos.

Jean-François

* Ça doit pas aider la mémoire non plus

Nicilas78 a écrit :

Vous n’êtes pas le premier à utiliser cet argument "totalement" (relativement) foireux...

Merci d'avance de nous pointer au moins une explication foireuse que tu as repéré dans ce document, Nicolas78.
https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM

... si tu comprends l'anglais ;0)

sil20 a écrit :Nicilas78 a écrit :

Vous n’êtes pas le premier à utiliser cet argument "totalement" (relativement) foireux...

Merci d'avance de nous pointer au moins une explication foireuse que tu as repéré dans ce document, Nicolas78.
https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM

... si tu comprends l'anglais ;0)

Merci d'avance de lire et de COMPRENDRE, d’INTEGRER et d'ASSIMILER le reste du message de Nicolas, au lieu de l'ignorer, de le fuir, de lui répondre à côté de la plaque et de vous cantonner à des citations tronquées ... tout en exigeant des autres un travail que vous ne faites pas, que vous refusez de faire, et que, de toute façon, vous rejetterez comme étant non conforme à votre sacro-sainte croyance.

Nicolas a écrit :Vous savez, le matérialisme n'a pas de revendication

C'est pas tout à fait vrai. Le matérialisme philosophique revendique une vision de la réalité uniquement matérielle et en tire certaine conséquence philosophique. Le matérialisme de la science, qui s'en inspire, n'est pas, lui, revendicatif, il est une conséquence du scepticisme et de l'empirisme de la méthode scientifique qui se rapproche du principe du rasoir d'Occam.
La méthode scientifique dit en effet que la meilleure solution est celle qui ne pose pas beaucoup plus de problème qu'elle n'en résous tout en s'accordant avec le plus d'observations possibles.
De fait, ça implique un matérialisme initial, parce que toutes explications matérialistes est naturellement plus crédibles que n'importe quelles explications non-matérialistes, simplement parce que toutes les premières seront contrainte de respecter ce qu'on sait déjà de l'univers alors que dans l'autre cas, on sera contraint d'introduire des entités qui ne respecte pas les connaissances déjà admise et dont on ne saura rien au moment de les postuler.

Ca ne veut pas dire que le matérialisme aurait forcément toujours raison, mais une solution non matérialiste demandera de revoir les observations précédentes pour s'intégrer dans un nouveau modèle, donc soit de faire un tas de postulat non vérifier, soit de fournir les preuves que ces observations étaient fausses.

Un bon exemple de ce principe, c'est le rejet de l'éther par la communauté scientifique avec la découverte de la relativité restreinte. L'éther était censé résoudre le problème du caractère ondulatoire de la lumière à un moment où l'on pensait qu'une onde ne pouvait que se propager dans la matière. Sauf que ça demandait de postuler la présence d'une matière inconnue qui serait répandu dans tous l'espace et dont on n'observerait aucun effet sauf vis à vis des ondes électromagnétiques.
Du coup, on se trouvait dans le cas cité plus haut où l'on devait soit multiplier les postulats non prouvés sur les caractéristiques de cette matière, de façon à expliquer pourquoi les observations de l'espace ne sont pas toutes fausses (puisque ces observations ne montrait aucune interaction entre la matière visible et l'éther, ce qui contredisait ce qu'on connaissait de la matière et notamment de la gravité à l'époque), soit prouver qu'elles étaient effectivement toutes fausses pour justifier l'existence de cette matière.

Finalement, Einstein résoudra le problème avec une explication qui se passe d'éther.

Et pourtant, là, on parle d'explications matérialistes dans tout les cas. Je vous laisse imaginer le nombre de postulat invérifiable qu'il aurait fallu compiler dans le cas d'une explication non matérialiste du genre "c'est Dieu qui fait voyager les ondes électromagnétiques" ou "c'est l'esprit de la lumière qui peut voyager dans l'espace"...

Le matérialisme est plus une position par défaut qu'une revendication, mais comme les évaporés du type sil20 confondent généralement science et philosophie parce qu'ils ont très envie que toutes les idées se valent sur le plan de la production de connaissance, ça n'est pas commode pour eux de reconnaître que la science n'est pas matérialiste pas dogme.

BeetleJuice a écrit :mais comme les évaporés du type sil20 confondent généralement science et philosophie parce qu'ils ont très envie que toutes les idées se valent sur le plan de la production de connaissance

Théologie, même, plus que philosophie. Sa référence vidéo est tirée d'un site qui se vante de faire dans le théologique.
"Inspiring Philosophy is creating Christian Apologetic Videos
We need your help to build the Apologetic Video Library!"

Mais ça doit être pur opportunisme et "culture-google", car les sil;0) ne connaissent ni la science ni la philosophie et cherchent plutôt à valoriser leurs opinions personnelles sur le pourquoi du comment d'on ne sait pas trop bien quoi vu que même eux ne sauraient vraiment l'exprimer. Ce dont ils sont sûrs c'est qu'il y a "aut'chose" (que quoi? qui expliquerait quoi? Mystère et zozotérisme profond).

Jean-François

sil20 a écrit :Nicilas78 a écrit :

Vous n’êtes pas le premier à utiliser cet argument "totalement" (relativement) foireux...

Merci d'avance de nous pointer au moins une explication foireuse que tu as repéré dans ce document, Nicolas78.
https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM

... si tu comprends l'anglais ;0)

ça serait d'ailleurs bien si vous pouviez adopter la même démarche...
- pour pointer ce qui a pu vous déranger dans les propos de Serge Larivée sur Radio Canada
- pour dire comment vous passez de "il existe plusieurs dimensions" à "donc il est possible que le vol MH77 ait disparu via un trou de ver"

Au moins on "progresse", vous faites semblant de dialoguer au lieu de poster un message et de vous barrer comme un graffiteur.
Par contre pour ce qui est d'arrêter de reposter plusieurs fois la même vidéo sans plus d'explication pour inciter les gens à la regarder, on n'en est pas encore là.

BeetleJuice a écrit :C'est pas tout à fait vrai. Le matérialisme philosophique revendique une vision de la réalité uniquement matérielle et en tire certaine conséquence philosophique. Le matérialisme de la science, qui s'en inspire, n'est pas, lui, revendicatif, il est une conséquence du scepticisme et de l'empirisme de la méthode scientifique qui se rapproche du principe du rasoir d'Occam.

Ma réponse était un peux trop "vulgaire".

En faite j'entendait que le matérialisme par son "essence" n'a pas la prétention de répondre à toutes les question et n'a pas la prétention de tout savoir ni de pouvoir avoir accès à tout ce qu'il y à a savoir sur la vie et l'univers en sachant qu'elle à, elle même, un postulat basé sur des axiomes *
Qu'elle ai des prétentions à décrire la "réalité matérielle"..., oui**, mais pas si puissant que la réponse à un tout Véritable ou à l’existence d'un transcendance, en tout cas, elle n'en est probablement pas capable de toute façon.

Ceci dit, on est peut-être en désaccord...pour vous une philosophie à un prétention qui recouvre tout les domaines et ce sans limite ou "cadre" d'on elle aurait conscience ?

*A moins que ces axiomes soit intégrés "uniquement" par la science (donc pas la philosophie mais la méthodologie scientifique) ?

**Il s’avère que même la réalité matériel scientifique n'est possiblement pas totalement accessible et qu'il y aura tjr des choses à découvrir, ou au moins mieux comprendre.

sil20 a écrit :Nicilas78 a écrit :

Vous n’êtes pas le premier à utiliser cet argument "totalement" (relativement) foireux...

Merci d'avance de nous pointer au moins une explication foireuse que tu as repéré dans ce document, Nicolas78.
https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM

... si tu comprends l'anglais ;0)

Je parle de vos arguments qui sont sous entendus dans le TITRE de VOTRE message (cette enfilade) appuyés par une citation (hors contexte et arbitrairement amputée afin de la vidée de son vrai sens) et le tout en mettant en avant le quantique.
Vôtre vidéo n'a donc rien à voir la dedans.
Je parle de votre positionnement, que j'essaye de deviner, puisqu'apparemment vôtre passion n'est pas la communication mais le dumping.

En plus, prendre position en blâmant les autres de faire de même, c'est un peut l’hôpital que se fou de la charité non ?
Je vous propose donc (pas très habillement c'est vrai, et avec la même dose de condescendance que vous) un débat philosophique, plus propice au "dévissage d’arrière train peut douloureux pour les deux cotés (mais qui peux durée longtemps et rester sans réponse...car je pense qu'on ne peut pas avoir toutes les réponses, et que savoir pourquoi est déjà pas mal )"...mais vous le rejetez.
Ne venez pas vous plaindre, donc, que le matérialisme triomphe, si votre seul défense philosophique est celle que vous présentez ici...

Cette entrevue avec le neurobiologiste Mario Beauregard fait très bien ressortir qu'il faut dépasser le dogme matérialiste qui constitue aujourd'hui un véritable handicap pour l'avancement de la science.

https://www.youtube.com/watch?v=H2xsCeXwr_U

sil20 a écrit :Cette entrevue avec le neurobiologiste Mario Beauregard fait très bien ressortir qu'il faut dépasser le dogme matérialiste qui constitue aujourd'hui un véritable handicap pour l'avancement de la science.

https://www.youtube.com/watch?v=H2xsCeXwr_U

Si vous aviez cherché un peu, vous auriez trouvé une discussion à propos de Mario Beauregard ici initiée par Dash.

wikipedia concernant Beauregard a écrit : il a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit mais que l'état d'esprit influence le fonctionnement instantané du cerveau et donc les signaux qu'on mesure

Ça serait interessent de savoir comment il à déduit ça et quelles preuves il à...

Nicolas78 a écrit :

wikipedia concernant Beauregard a écrit : il a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit mais que l'état d'esprit influence le fonctionnement instantané du cerveau et donc les signaux qu'on mesure

Ça serait interessent de savoir comment il à déduit ça et quelles preuves il à...

Pourkwa ne lui écris-tu pas un courriel pour lui demander ?

sil20 a écrit :Pourkwa ne lui écris-tu pas un courriel pour lui demander ?

Parce qu'un scientifique sérieux détaille tout de suite quelles preuves il a, sans besoin qu'on lui demande.
Donc, au-delà de sa conférence, quelles études a-t-il menées qui vous convainquent ?

Christian a écrit :

sil20 a écrit :Cette entrevue avec le neurobiologiste Mario Beauregard fait très bien ressortir qu'il faut dépasser le dogme matérialiste qui constitue aujourd'hui un véritable handicap pour l'avancement de la science.

https://www.youtube.com/watch?v=H2xsCeXwr_U

Si vous aviez cherché un peu, vous auriez trouvé une discussion à propos de Mario Beauregard ici initiée par Dash.

Et en tout cas, dans cette entrevue, Beauregard prétend qu'il y a des centaines d'études qui prouvent qu'on peut modifier un générateur aléatoire quantique par la force de la pensée, ce qui est simplement un mensonge.
D'ailleurs, sur son site, il ne mentionne rien de tel, mais il donne des liens vers des revues scientifiques carrément foireuses. J'ai regardé quelques articles, c'est du pur délire. (par exemple une pseudo-réfutation de la relativité (quand je dis pseudo, je veux dire qu'elle est clairement fausse), ou encore une théorie alternative à la mécanique quantique basée sur le fait que le boson de Higgs n'existe pas puisque le LHC ne l'a pas détecté ...)

Franchement, s'appuyer sur Mario Beauregard ne renforce pas votre thèse. Ça l'affaiblit.

sil20 a écrit :

Nicolas78 a écrit :

wikipedia concernant Beauregard a écrit : il a reçu en octobre 2008 une couverture médiatique internationale pour son affirmation que le cerveau ne produit pas l'esprit mais que l'état d'esprit influence le fonctionnement instantané du cerveau et donc les signaux qu'on mesure

Ça serait interessent de savoir comment il à déduit ça et quelles preuves il à...

Pourkwa ne lui écris-tu pas un courriel pour lui demander ?

C'est un grand garçon, il peut prouver ses dires par la presse...vue quelle est à ses pieds maintenant.

http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsul ... leu27.html

C'est tout de même intéressant que monsieur Beauregard s'intéresse à mesurer l'activité cerebrale comme d'autre l'ont fait selon l'article dont j'ai mis le lien ci-haut.
je suis toutefois d'accord à émettre certaines réserves à la façon dont il peut interpréter ses résultats et de ce qu'il peut en conclure. Il y a une marge entre garder son esprit ouvert, qui est tout à son honneur mais également une marge à garder son esprit ouvert comme une passoire. J'en conviens.

Selon cet article, la zone du cerveau qui gère notre orientation dans l'espace serait mis en veille lors des activités de méditation. Ce qui pourrait expliquer la perception de ceux qui pratique cette activité ont de "sortir " de leur corps. (Explication très simple à mon image)(devrais-je la poster dans le fil des EMI?)
Ah ! Notre cerveau ! Quel joueur de tour !!
J'avoue avoir lu l'article rapidement mais je tenais a souligner qu'il y a eu des études et quil y en aura certainement d'autres qui vont suivre.
Reste maintenant a savoir ce qu'ils vont conclure de leurs recherches...